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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 08/11/2025 : 17:03:40
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之所以要点明这一点，也是与台军当下的作战模式相关：
正因为俄军的合成旅以及炮兵部队的运用如此亮眼，以至于共军几乎在第一时间就悉数照搬，并落实到2015-2017年间的大规模军改当中
在此次对共军可谓“脱胎换骨”的全面改制当中，除了状况特殊的西藏、北京军分区以外，共军全部13个集团军的作战部队，都参照俄军的模式全面改组成合成旅、合成营
可以说，共军是改革更彻底的俄军
只不过，受制于大量老旧装备难以在短时间内更新，所以共军合成旅、集团军的炮兵编装，较之俄军还有相当大的差距
在合成旅一级，只能继续沿用老旧的122/32加榴炮。但122炮的威力严重不足，共军�茤`之下只能才用9门炮的连编制，靠数量来弥补。而这，也可以说是当下共军炮兵的致命短板
在集团军炮兵一级，共军则是采取155/52与300毫米火箭炮混编的模式，算是集欧、俄两家之长了
不过，共军集团军依然缺少伊斯坎德尔和ATACMS这样的战术导弹，只能靠战区直属火箭炮旅的370毫米远火来填补。但是，��论是火力强度还是运用的灵活性上，显然都不如美俄
不过，共军炮兵也有强于俄师的地方，就是倚靠雄厚财力而普及的“信火一体”能力。
目前基本上做到了：旅一级使用小型�茪H机引导122加榴炮；集团军一级使用弹射式中型�茪H机引导155加农炮跟300毫米火箭炮；再往上，则是大型长航时�茪H机引导的远火/火箭军的战术导弹
可以说，台军所要面临的共军，应当是4、5年的那支俄军的翻版，而不是之前被卡车炮骑脸，现下又被FPV�茪H机滋扰的菜鸡
俄乌战场上当下FPV自杀机漫天飞的状况，并不是共军现下的作战模式，亦非台军所要面临的主要威胁 --- 那可就太过于小瞧对手了
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Harvida
路人甲乙丙
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Posted - 08/13/2025 : 10:18:26
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https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1754976851.A.CD9.html
機步旅步戰砲都用輪車，速度才會一致。
可關心砲塔迫，跟輪戰的下一步。
常理來說，M109A7放在旅與軍團只是配合既有的組織，運用上不會有負面的影響，因為台灣太小，任務單一，所以怎麼放都可以。
重點是155老砲要退，機步砲營改迫砲豹，後勤（保養、運能、彈藥）與機動力能相對地大幅改善。
155砲與203砲總數大減，新砲生存性大增。 |
Edited by - Harvida on 08/13/2025 10:33:54 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 10:37:55
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沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 08/13/2025 : 12:00:03
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quote:
Originally posted by 小毛
沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....
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有阿，以前有提過M114上雲豹報導，小毛可以查一下，但砲兵才不接受，
輪式砲車有砲管/砲彈/砲表等問題，砲兵想要打30KM以上又準的新玩具，
研發團隊和使用者有代溝，常常官大學問大，不是高層逼你吞，就是拒絕變廢案。
像軍備局什麼都要自己賺，拒絕國外合作和付權利金，也不和使用者有溝通自己搞，
30鏈砲10億台幣授權案不要，搞祖傳20/南韓空用30機砲，結果繞一圈又回來30鏈砲
30砲彈原廠都簽備忘錄，自己又偷找副廠GX搞30砲彈，彈不合格陸軍拒收繼續買原廠，
嫌JLTV貴，還說低科技自己可以搞，結果鐵騎降級版還搞不好，重點還比人貴。
這就是愚蠢又認真人做事，比投機取巧的人做事更可怕的地方，
投機取巧的人，至少會買合格產品再從中抽取利益，
愚蠢認真的人，做了錯誤決定還渾然不知勇往直前，
愚昧認真的人往往自負還不知改進，但對於專案穩定是不可缺，
偷機取巧的人會變通和適時的精進，但對於執行力搖擺專漏洞，
所以高層整合比較重要，台灣軍購相比其他國家很嚴峻，基本和武禁國家差不多，
所以需要投機取巧的人去國外溝通協調，需要愚蠢認真的人按部就班的執行專案。
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回歸使用者需求，砲兵需要155自走砲，需要裝甲和30KM以上精準射程，
快速後撤的能力，還能整合之後A7高度自動化砲兵系統，試問台灣有技術嗎?
還是砲兵又一套，步兵和裝甲又搞一套，陸航用美制這樣大雜鍋?
現在銳指基本上推倒一半要和美商合作，就知道當初吹得都達不到，
科技這種東西，從來沒有彎道超車，只有抄襲或乖乖付錢+時間學習，
學習無帝王之路(沒有捷徑)，扎扎實實的付錢買技術，花時間學習才是正途。
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Edited by - teamgod311 on 08/13/2025 12:03:53 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 12:53:19
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by 小毛
沒人考慮把M114 155mm榴炮搬上雲豹，改用國產的低後座力設計....這樣砲兵速度就一樣了.....
直射拆房子也很夠力，就算要偷襲打船打人打坦克也都威力十足....
有阿，以前有提過M114上雲豹報導，小毛可以查一下，但砲兵才不接受，
M114上雲豹更適合當超大型迫砲車/戰砲車看待,或許又是另一個獵豹故事
quote:
輪式砲車有砲管/砲彈/砲表等問題，砲兵想要打30KM以上又準的新玩具，
研發團隊和使用者有代溝，常常官大學問大，不是高層逼你吞，就是拒絕變廢案。
如果想要30KM以上又準的話,就不會買M109(L39)系列了?
(用火箭推進彈才能勉強30)
國防部發布「美方出售我M109A6自走砲」新聞稿(110年8月5日)
https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=78937
現在115年都不遠了,在哪裡呢?
quote:
回歸使用者需求，砲兵需要155自走砲，需要裝甲和30KM以上精準射程，
快速後撤的能力，還能整合之後A7高度自動化砲兵系統，試問台灣有技術嗎?
雲豹拉長+砲塔化大藥室L45/標準L52可以完全達成?
不完全達成的話,或許是裝甲駕駛室版本的凱薩/2S22
quote:
還是砲兵又一套，步兵和裝甲又搞一套，陸航用美制這樣大雜鍋?
現在銳指基本上推倒一半要和美商合作，就知道當初吹得都達不到，
科技這種東西，從來沒有彎道超車，只有抄襲或乖乖付錢+時間學習，
學習無帝王之路(沒有捷徑)，扎扎實實的付錢買技術，花時間學習才是正途。
以下面這串討論來看,所謂和美商合作,更像是本論壇板友常說的國軍老毛病又發作了:
不想/不去蒐集準備各種相關資料
(討論裡有人說還沒有真正的電子地圖,只有圖檔!?...至少參考烏軍,先拿內政部的來改阿...)
,以為找外商就能拿套裝軟體內的來用
(經典的走帝王之路行為-然後發現修改費才是廠商財富密碼?)
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1746600415.A.8E5.html |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 13:52:09
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美國外銷版M1已經到貨了，別忘了參考看看烏克蘭的經驗......
或許台灣可以花錢授權生產反應裝甲，到時候不管是雲豹還是自走砲M60啥的，都可以升級防護力......
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5140890
裝甲不堪一擊？烏克蘭土法煉鋼救M1A1戰車
根據軍事網站《Army Recognition》的獨家報導，社群網路上近期流傳的照片顯示，烏克蘭已開始為其M1A1戰車加裝蘇聯時代開發的「接觸-1」（Kontakt-1）爆炸反應裝甲（ERA），以及臨時性的反無人機格柵裝甲。
報導分析，美國交付的31輛M1A1 SA主力戰車，是為冷戰大規模機械化戰爭設計的出口型號，其正面複合裝甲依然堅固，但並未包含美軍自用的貧鈾裝甲，也缺乏主動防護系統或針對性的反無人機措施。這使得戰車的砲塔頂部、側面及後方引擎室，在面對FPV神風無人機、遊蕩彈藥與攻頂式反戰車飛彈等現代威脅時，變得極易受攻擊。
在戰鬥中，這些結構性弱點被完全暴露，烏克蘭戰車人員來自頂部或後方的攻擊而蒙受損失。為此，烏克蘭工程人員將「接觸-1」爆炸反應裝甲塊，加裝於車身正面、側裙、砲塔正面甚至頂部，並在砲塔上方焊接了俗稱「鳥籠」的格柵裝甲，以期能抵禦無人機的攻擊。
《Army Recognition》評論指出，這項由前線驅動的升級計畫，對美國與北約而言既是教訓，也是一記警鐘。烏克蘭的戰鬥經驗證明，若無針對新威脅的持續性防護升級，即便是像艾布蘭這樣強大的戰車，也無法在現代戰場上生存。
烏克蘭對M1A1的「魔改」，也揭示了一個殘酷的現實，也就是未來的裝甲戰爭，將由適應來自空中威脅的能力來定義，而非僅是正面的對決。
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 15:02:31
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K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大樑設計，你要改成輪式自走砲(凱薩這種)很簡單，
只是引擎配置要改一下位置，駕駛區和成員區和卡車一樣改前方，動力放中間，後方放炮其實是可行，其實就卡車設計...
工X院是有能力改，只是車殼就要另外花錢研究，還有底盤承受力要重新計算，畢竟你要155榴砲後座力，升降駐鋤最簡單方式。
只是以上改完的車型，還能稱作是雲豹155嗎?哈哈，可以取新名字。
但回到砲管和彈藥材料科學問題，炮打不遠，用火箭助推打遠卻打不準，還有砲兵自動化接戰系統也是空白，
這些核心問題還是要買技術(例如:PGK套件/北約155砲彈規格引進生產 等等)，一步一腳印累積，無法偷吃步。
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Edited by - teamgod311 on 08/13/2025 15:11:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12655 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 16:32:41
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只要是錢買的到的技術，就不是問題，問題是願不願意花錢.......笑
Brutus有軟後座力技術，五噸小卡車也能打155 L39砲
所以台灣可以做的是買買買，Brutus 軟後座力技術或是台灣自己的軟後座力技術，幫155砲套個裝甲防護砲塔，不能360度旋轉也無妨，畢竟後方還要進彈，除了上鐵皮或是用平板車拖運，一般也不會砲口向後。
砲管不管是買國外現成的，或是花錢買北約標準砲管生產授權都好。
新式北約彈藥規格，提高射程的新彈種生產授權等等，甚至導引彈藥或是引信授權生產等等，都是要花錢
還有模組化推進藥也要引進，這些都是炮兵現代化的配套......
如果要講效率，直接引進義大利的火山彈藥生產授權，可能是提高砲兵射程的最快方式，老砲不用改，剩下的不管是延長射程還是精準打擊都靠砲彈自己來......XD
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Edited by - 小毛 on 08/13/2025 16:35:55 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 16:45:32
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小毛兄自己发过的帖子，也不回头再细细看一遍麽
「不使用架尾設備，不放列駐鋤」 --- 如果是卡车炮或者其他轮式炮的话，会不会当场就车翻炮倒，卡在那里动弹不得了哩
这也是米国鬼子和俄国佬 ---“是身经百战了，见得多了” ，却为何对卡车炮之类的奇技淫巧从来不甚感性趣缘故罢
他们的装甲部队一水儿的履带底盘自走炮，步兵则坚持用更便于隐蔽或者空中机动的拖炮
同样，小毛兄心心念念的十轮自走炮亦是如此。哪怕十个轮子，其抓地力也是跟两条履带完全不可同日而语的
而对于自走炮来说，威力越强，后座力自然也就越大，对于底盘的抓地力要求也就更高。
所以，除非是像老共那样，造不出堪用的搭载重炮的履带底盘，或者是像髪国、日本，对于自走炮有空运需要的（也因此而限制了数量，不得已用支援范围更大但自身风险性也更高的加农炮）。否则的话，稳定、皮实的履带底盘，肯定是自走重炮的不二选择 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 17:03:14
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履帶有履帶的優點.輪式也有輪式的優點
價格看
如果以韓國K9白菜價來看
反而比歐洲一票輪式卡車砲還便宜
性能與防護力.履帶式還是好太多
輪式卡車砲
攜彈量少.發射準備時間較長
要更多的人力操作.必要時還需要彈藥車隨行
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 17:07:44
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同样，按照114年上半年軍品釋商列管清單的内容，如果猎豹D3样车合规的话，那么未来及其衍生车型，总数应会有500台的规模
按照PTT上释放出的影片，D3样车换成了内炮盾，换言之，炮塔正面的防护有可能会有所强化。
不出意外，猎豹应是台军装甲部队未来替换M60A3主战车的车型，一如今日的云豹替代当初的M113/CM21一样。
按照清单的内容，台军在2028-2032年间会生产180台左右的云豹炮战车，年产能应是在50-60台之间。全部500台相关车型生产完毕，大约需要10年左右的时间。亦即到2038年前后完成。
而那个时间点，也大致是M60A3此次升级后，寿命耗尽，需要逐步汰除掉的时间。
500台车当中，除了猎豹以外，应当还会有救济车、工兵车等类型
而除了保留装备108台M1A2T的装甲部队以外，其余的装甲、机步联兵营，则有可能以猎豹替换M60A3，搭配猎豹，降格为步兵单位
实际上，美军现在真正意义上的步兵，就是史崔克部队，其余的步兵旅都是特种步兵，如山地步兵、空降步兵，空中机动步兵等。
至于届时的猎豹+云豹的机步旅，是会使用M109A7还是开发一种新的轮式底盘的重炮 --- 其实，台军现在的装甲部队就是履带底盘的战车跟轮式底盘的甲车混编，回头变成轮式甲车跟履带重炮混编，也差不到哪里去，何必再重新造轮子哩 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 08/13/2025 : 19:44:32
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quote:
Originally posted by teamgod311
K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大
怎麼可能是底盤與車殼分開的，都是一體式的結構，如果分開車高還會更高。目前全世界的八輪甲應該都沒有使用卡車底盤去改的，四到六輪的還有一些。八輪甲的軸距那麼長使用卡車底盤去改轉個彎需要可能要開去籃球場轉。最主要的是民車的大梁式結構對於裝甲車而言就是沒意義的死重，裝甲殼就是結構體了沒必要在加大梁當結構。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 00:36:16
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by teamgod311
K大，其實我很看好雲豹2代的底盤和車殼分開的設計，因為底盤就是卡車大
怎麼可能是底盤與車殼分開的，都是一體式的結構，如果分開車高還會更高。目前全世界的八輪甲應該都沒有使用卡車底盤去改的，四到六輪的還有一些。八輪甲的軸距那麼長使用卡車底盤去改轉個彎需要可能要開去籃球場轉。最主要的是民車的大梁式結構對於裝甲車而言就是沒意義的死重，裝甲殼就是結構體了沒必要在加大梁當結構。
你去補一下資料吧，雲豹M2都出來多久，獵豹也能參考，這裡更正，類似卡車大樑底盤(D3還會再改)，
而且雲豹2代 設計就是底盤通用，上面的任務車殼是分開，可以換車殼變不同車型的模組化，
順便回Y大，500輛是底盤，上面車殼是什麼車型，各有多少輛沒人知道，等官方公佈吧。
只是要改成小毛說的卡車砲(凱薩這類)，勢必要大改結構，這樣就不能算是雲豹延伸車，
而是全新的車種，畢竟連引擎配置都改位置...基本上連底盤都是推倒重來，
但工X院有這技術，和雲豹累積的經驗，要改不是難事，難在陸軍要不要投資，
還是直接買現貨比較快，畢竟這幾年軍購機會變大，能買實戰成熟裝備不是更好?
這也是目前國造和外購派的爭執點，能買當然一次買齊(包含1X年後勤)，就怕下次沒機會買，
M1最初想買2XX，結果各種因素改買108，現在想加購美國又暫緩你...M109A6/反潛直升機 太多例子。 |
Edited by - teamgod311 on 08/14/2025 00:59:10 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 05:45:24
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quote:
Originally posted by ki1
可以行進中射擊(不能鎖懸吊取巧)的輪式155已經有了:
https://youtu.be/uI9EK80Zqz8?si=vW-x4uuHdFxRiiLL&t=119
要以較低成本達到「不使用架尾設備，不放列駐鋤」的話,
或可考慮百年來行之有效的兩段式後座方式:
有趣的決策方式對照:近年砲兵實戰壓力極大的烏克蘭,
新造155(普通彈40km,火箭助推60km)絕大多數為卡車砲形式,輔以少數再利用既有砲架的牽引型
问题是，用履带底盘更容易解决的事情，为何要舍近求远去在BOXER级别的重型轮式底盘上哩
至于乌克兰，，如果不是普丁早先狂妄自大，白白葬送了精锐主力部队的话，乌克兰的这些卡车炮，对上俄军的那些T-72/80底盘的2S9系列加榴炮，能有多大胜算哩 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 06:09:18
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quote:
Originally posted by teamgod311
500輛是底盤，上面車殼是什麼車型，各有多少輛沒人知道，等官方公佈吧。
其实，很弄不好连官方自己现在也不知道
第一，猎豹显见不是当前紧迫的项目 --- 看看隔壁的�茪H机贴，一旦认为有必要，马上砸进去几百上千亿，2026-2028间就要到位。而猎豹的优先级，明显是排在其后的
第二，这500台包含了衍生车型，显然会形成一个车族。而且根据第一批的生产速度，应该会持续生产10年左右，明显是照顾本国兵工产能的。
当然，好处就是全部可控，想造什么就造什么---一时想不起来的话，还阔以慢慢想，还有的是时间
第三，既然是车族化的化，那所要替代的，也自然会是对应的系列车辆
所以，估算第一批猎豹应会取代外岛（除澎防部外）的M60，后者在升级后转交给本岛的装甲部队使用；之后的批次应再替换老旧以后的M60
而在两批次之间的，应当是救济车、工兵车等辅助车型，以及...替换现有M113/CM21装输车的型号
新的D3版车体在降低车高，包括必要时去除1对车轮，改为6X6车体以缩短车长后，应该可以适用于外岛现有的M113/CM21车库与掩体
第四，随着各类�茪H机的大量装备，120、81迫炮的战术地位未来会大大降低，很可能不会再专门研发专用的云豹载台，而以经济实惠的轻型战术轮车来拖曳（120）或者做为载台（81）
第五，至于新的轮式自走炮。坦率地说，T大和小毛兄可能都还没有意识到168台（如果属实的话）M109A7的意义
在台湾这样弹丸小岛上有这么多的先进自走炮，火力已经相当惊人了好不好。不然的话，看看凯撒、捷克自走炮，一共才造了多少台，供多大规模的部队在使用呐
108台的M1A2，168台的M109A7 --- 吓，主要是搁到欧洲去，今天先抱德国龙骑兵，明天就能跟髪国妹一起在凯旋门看阅兵的了罢 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 10:16:33
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quote:
Originally posted by teamgod311
[quote]Originally posted by waffe
你去補一下資料吧，雲豹M2都出來多久，獵豹也能參考，這裡更正，類似卡車大樑底盤(D3還會再改)，
而且雲豹2代 設計就是底盤通用，上面的任務車殼是分開，可以換車殼變不同車型的模組化，
補啥資料?雲豹這題材在本論壇造就扯爛了，是你應該去挖墳補一下知識吧?
例如:
06/05/2008
雲豹甲車的瑕疵問題
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4628&whichpage=1
光這樓前後扯了9年，而且同時間不同樓還有不少相似的議題在討論。雲豹M2又如何?一台車改裝、改造是拉皮，整個底盤從做那就叫投胎了。不是我抬槓因為這種工作量與從新立案的工作程度與金費是同一等級的。
你說的模組化後面也有討論到一些，但你看照片就知道模組的只是上層結構與底盤的直接關係不大。hino十噸半可以從鷗翼的貨車到廂式的小七補給車在到各種的平板卡車甚至式抓垃圾的夾子車，但無論上層"載體"如何利用他的底盤就是hino十噸半。
另外燃油車系的三座技術大山，發動機、變速箱與底盤，其中底盤是最難被清楚量化與分變的部分，因為底盤包含骨架、懸吊與部分的傳動，民車基本骨架與懸吊、傳動組合再一起，這也是很多大客車、大貨車都只進口底盤沒有上層建築的原因，而且這底盤也能分開買，你也可以買不含動力的回來自己搞。
但你要自己搞骨架也行死命加粗估計可以撐一陣子，因為整組鋼材所以一整根都是同樣的材質但每一個分段都有不同的金屬處理方式，厚度、剛性、柔性也是依照各處的需求分段處理。要不重、有彈性、有韌性、有剛性、有適用度、有長壽命等等。
知道為毛這幾年中國電動車大賣?除了政府政策補貼外，發動機與變速箱這座大山不需要了外連這底盤也簡單了，為何?因為汽車先天會一頭重，發動機在哪一邊那一邊就重，這就給整個底盤的設計產生極大的技術難題。而且懸吊還要避過一堆發動機、傳動、變速箱等等的空間十分的苦逼。而電車內膽掏空了一大半外重心還極低，因為一大坨電池就壓在車底，所以電車的底盤在設計與施工上遠比燃油車簡單，四平八穩的底盤還沒有角路問題兼為了扛大電池這懸架直接就可以搞的又厚又重，連鴻海都能造你說難度有何差別?
在看看這張圖
對照上面的卡車底盤哪裡有一點的共通性?而且雲豹的懸架系統室外買的，也就是現貨，而阿本的16式那是針對設計的，所以兩者大小有天壤之別。懸吊、懸架與相對應的彈簧、緩衝器也都是一隻一樣材質但分段處裡的金屬，那裏硬、哪裡軟、哪裡不軟不硬都有不同，台灣壓根就沒這產業你不買現貨就是自己設計找人製造，先不說有沒有那實力就是那成本也是相當爽的。
雲豹二明顯就是經由一代的經驗更換了懸吊的零部件，但還是買現貨所以整個底盤就是低不下來，之前還因為懸臂太粗導致轉向角不足轉彎半徑過大，這部分雲豹二也改了，但還是那句話這些都算拉皮不是投胎，你把雲豹二翻過來底部也是那個裝甲殼。而上半部改載體那算運用方式的不同跟所謂通用底盤完全不是一個概念，雲豹一、二的底盤零件一看就很不一樣能通用?通用底盤的意思是一樣的底盤(或是大部分一樣)上面可以通用。
最後不要拿人家日德那種百年等級的汽車大國的技術硬往自己臉上貼，去買人家的技術還是合作那沒問題，要自己搞那最多就是長的差不多但性能有差異，而且還不小。日本那種重型吊車賣翻全世界的想搞個輪型自走砲都卡關卡半天，想把雲豹搞成155自走砲小弟只能說這問題該去幻想區討論。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 11:13:25
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你貼的是一代車，2代車的在這，這之前也有人分享過，我只是借花獻佛一下借用，這裡有車殼和底盤的示意圖，不過這次舊資料當參考，
八輪甲車輪型戰砲車車體結構先導設計與系統整合模擬分析(III)
https://www.grb.gov.tw/search/planDetail?id=12854033
討論的好處可以補除雙方不足的資料互相交流，這才是討論的意義，如果都要用辯論輸贏方式，很多人怕麻煩乾脆就不討論，或是繼續當潛水艇，
每個人知識是不可能樣樣都懂，每個人都有擅長專精區，討論是讓大家增廣見聞，不一定要專精，但至少要聽過資訊，這樣在同平台上才能討論，
如果真的沒興趣或是不懂也沒差，畢竟大家是因為對軍武有興趣才聚集，就當作是聽豆知識也無妨，我最初也是慢慢爬文，有興趣爬大老分享的資料慢慢學習，
當然論壇有很多從事軍武相關大老，相信他們知道更多但不能講，大家在能說的範圍下分享討論，再從中拼湊真相，不論最後對與錯，讓時間驗證推算結果，這才是論壇的吸引之處。 |
Edited by - teamgod311 on 08/14/2025 11:15:24 |
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gera
我是老鳥
7757 Posts |
Posted - 08/14/2025 : 19:10:05
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有關於雲豹二代解析,
1,從114年度上半年列管軍品清單來看,獵豹明確將產製179輛.
這179輛,有可能是以四輛排為單位,並配備給機步連. 這麼做可以滿足台澎絕大部份常備單位的需求.
如果是以四輛排配給營,那麼肯定有剩,則海陸與憲兵亦有跟買.
另一種方式是,以十四輛連的方式,替換機步旅聯兵營的9個戰車連(M60A3),這需要126輛.
2,30鍊砲車IFV,將會有雲豹二代車體版. 117輛.
這很有趣,因為這數量只夠替換機步旅的機步連,然後剩下9輛.
但步兵這麼置換,可以把108輛CM34IFV分配到其他常備旅級單位. 關指部,蘭指部,花防部,東指部與澎防部的機步單位會增強不少.
3, 500輛-179-117=204輛. 至於剩下的204輛要做什麼,就不知道了.
a,與IFV一樣,買117輛二代APC,替換掉CM32一代APC. 這樣三個常備機步旅就都統一為二代車.
並且由於二代車空間略大,可以考慮多搭載二員步兵,這18個二代機步連的步兵數量也會更多.
而CM32也是一同發到各常備旅級,也就是說,可以替換掉18個機步連,由CM21/M113,升級為CM32/CM34. 機動力與戰力可以增強不少.
4,但如果以3a出發,那麼後膛砲塔迫砲車可能卡關了.
如果回到已經通過戰評的方案,就是以二代車搭配120迫砲,電動軟砲座,半自動裝填.
這機步旅九個聯兵營(54輛),將CM22A1都替換掉. 而機步連的81迫可以考慮地裝搭車或整合到鐵騎車上.
那全營最慢的就是M60A3了,而機步連包括獵豹,全部是輪型車.
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Edited by - gera on 08/14/2025 21:06:00 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 08/15/2025 : 00:04:38
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quote:
Originally posted by yangly3
问题是，用履带底盘更容易解决的事情，为何要舍近求远去在BOXER级别的重型轮式底盘上哩
至于乌克兰，，如果不是普丁早先狂妄自大，白白葬送了精锐主力部队的话，乌克兰的这些卡车炮，对上俄军的那些T-72/80底盘的2S9系列加榴炮，能有多大胜算哩
再重的輪式甲車底盤,都比履帶底盤可靠/快速
3~40噸級的民間4軸單體卡車,一次開個幾百上千公里不是問題
但40噸級的履帶底盤,開始呵護的時間少大約一個0
俄軍主力2S19系列打標準彈射程24.7km,打火箭推進彈勉強超過40,
2S22卡車砲分別是>40/>60km,以砲兵決鬥看來有近20km的餘裕,
(雖然現在很少了,但對無人機來說離前線越遠安全性或許也是指數級的增加)
月產量號稱>20/月,小道消息稱已達36/月,半年就比國軍謠傳要買的109A7多
https://www.army-technology.com/news/ukraine-increases-production-of-its-bohdana-155mm-artillery-system/
俄軍彈道性能上對應的履帶底盤2S35,從幾年前謠傳開始量產,至今消息和T-14一樣稀少
但其卡車砲版本2S43,已被烏軍發現並擊毀數次,顯見生產性的差距 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/15/2025 : 06:15:00
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K大，自走炮兵的可靠性，除了快速机动性以外，还应该考量对地面的适应能力呐
像RCH-155固然可以在平坦、坚硬的地面上实现行走中射击，但是...
如果地面都是砂石、瓦砾哩？又或者雨雪交加，泥泞不堪哩？这时候履带底盘的适应力是要明显超过轮式底盘的罢。而后两者则很有可能是战场的常态呐
再就是，2S22 155/L52的射程看上去会比 2S19 152/L47要几乎多出一倍。不过，长管加农炮的远射程，是要以自身会被敌方反炮兵火力所反制的风险做为代价的，进而，就导致了火力持续性的问题
像凯撒卡车炮，参战两年多以来，一共才打了几万发炮弹，除了乌军弹药供应的问题以外，另一个主要的原因就是它花了大量的时间在跑路上
对岸共军的炮兵，因为有更多的155/L52卡车炮，以及更丰富的使用经验，对于卡车炮的利与弊也更有心得
他们最常见的战术，就是1分钟停车，2~3分钟内进行5~6发，甚至仅有3发的急速射，然后就要收炮跑路，以免被对手来个“连锅端”
所以，看上去2S22卡车加农炮比俄军的2S19履带加榴炮会有20公里的射程余裕。不过在实战当中，面对俄军的反炮兵火力，前者恐怕很难对后者形成火力压制。
最可能的情景，应该是卡车炮打几发就赶紧跑路，免得被敌方追上。但是，区区几发又难以对敌军形成有效杀伤，只能找机会停下来再打...最后变成一场猫和老鼠的较量
当然，由于俄军在开战后几乎是在头几周内就不战而败，损失掉了其最精锐的战力，以上的状况在实战当中应该永远也不会发生的了罢 --- 当然，这是好事儿呐 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 08/15/2025 : 06:19:28
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咦，“117”这个数字的由来是哪里？不会是这里吧
可是，这里写了是轮炮车的呐 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
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