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waffe
我是老鳥
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 Posted - 06/12/2025 : 16:12:20
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Originally posted by Harvida
https://udn.com/news/story/10930/8801207
台海兵推 「中共組」離島當中繼基地 攻占宜花東
有關心我版上討論的,應該很熟這招。澎湖宜花東。國民黨沒機會選上總統,不然我當國防部長,我是吃虧了。
用關心形容著實談不上，但您的運行方式倒是相當的熟悉，跟老一輩陣營分明的人是一樣訊息無論出處但求合乎我心。
兵推?你也看一下是甚麼單位主辦的，一個大學籌辦基金會辦的兵推就是單純學術性的交流，打得大敗想看的可以做文章、打的大勝保證被批不專業、打的問題百出那各路人馬都有文章做。
了解?你要是有把錢成立一個基金會還是啥協會的也能辦個兵推，但這兵推跟腦子一樣有弱智到Mensa這種國際高智商組織的成員之間差距。
1.普通兵推就紙上作業，誰都能辦主打一個低成本的情趣交流，事後找個朋友還是花點錢請記者找個內容中的亮點上報
2.系統兵推例如老美專業的JCATS、OneSAF、JSAF等軟體做各種仿真模擬後的兵推。但既然有仿真那就代表有很多機密的參數輸入，請問有多少會公開?讓人家知道我知道對方的老婆胸罩穿哪種罩杯?輸入越多機密參數仿真的系統兵推越少公開的內容。
就算公開的也不一定是真的
3.系統兵推+聯合演訓
別的不用講每年的漢光就是這種程度的兵推，這幾年演訓的方式與規模都與過去不同而且幾乎年年更新，且大部分的跟新都跟您老多年來在茲念茲的東西不一樣。
4. 戰略級國家級整合模擬（Campaign-Level / Strategic-Level Simulation）
全球雷霆知道是啥嗎?
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Thunder
跨洲際、跨國際、跨軍種的核子戰略指揮與控制大型系統兵推+實兵演練。或是北約危機管理演習(NATO Crisis Management Exercise)，這種軟硬相加極為專業且跨國際的大型演訓一般的新聞根本沒啥報導。
懂嗎您這位大爺?幾個玩兵棋遊戲的作文章就讓您也有文章可以做了
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Edited by - waffe on 06/12/2025 16:14:18 |
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chaoren
路人甲乙丙
1150 Posts |
Posted - 06/12/2025 : 16:25:58
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| 大陆的A2/AD没掉之前 美国只会距离海岸线一千公里射LARSM JASMM-ER 这就考验工业产能了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/12/2025 : 16:58:01
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系統兵推例如老美專業的JCATS、OneSAF、JSAF等軟體做各種仿真模擬後的兵推。
你圈內的？ 居然知道這幾個... 網上關於這些兵推軟體的介紹不多， 我自己唯一參與“玩”過的只有JSAF， 這海軍喜歡用。
youtube上唯一有關 JSAF的介紹
https://www.youtube.com/watch?v=jYMqUvJ-fnE
雖然這個10年老影片， 跟現在的介面都不一樣， 但意思， 概念和感覺差不多。 看這個影片就大概可以“感覺”出海軍戰術兵推是怎麼回事。 (這影片的場景是混在民船中的敵方小船突擊己方大船)
真實戰術兵推， 光是”場景布置“可能要花一個月/幾個月建立(要安排所有“參戰”的敵我單位， 船隻，飛機， 他們帶的彈藥數量和種類， 到民船， 民航機， 第三國軍艦.. 多數是預設行動參數/AI， 其它可能安排藍方或紅方人員直接操控)。 但這麼細緻是因為“戰術兵推”， 我們是連打了幾枚飛彈， 打了幾波干擾彈或Nulka， 干擾成果如何都會算的。
台灣這個“兵推”只是很高程度的“戰略兵推”， 所謂兩天就打下澎湖， 三天就蛙跳打進台東之類的， 只是一種想定。 戰術上到底現不現實， 可以用JSAF這類兵推軟體去具體跑一次(但“場景布置”就要夠細緻， 例如澎湖要放上多少兵力， 多少戰車， 攻方在現有兵力下能否做到2天攻下...) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13427 Posts |
Posted - 06/12/2025 : 17:11:25
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Originally posted by Harvida
兵推也有學習的成分。
每次兵推想學的東西不一樣。
不過比較悲觀的想法是連局部空優都拿不到了,遑論制海。
共軍組的戰術很明顯是利用了常態繞台的接近優勢,與奇襲優勢。
確實國軍的區域防空與岸基反艦飛彈,東部是少的。
局部空優幾年前，智庫的共識本來就拿不到
參見CSIS2022兵推
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
Posted - 06/12/2025 : 18:16:08
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quote:
Originally posted by MistOfWar
你圈內的？ 居然知道這幾個... 網上關於這些兵推軟體的介紹不多， 我自己唯一參與“玩”過的只有JSAF， 這海軍喜歡用。
SEGA大戰略您知道嗎?土星遊戲主機都出來了我才玩上這東西，但從此就有注意兵棋遊戲與一些"類"兵棋的推演，但也就是如此其實這些東西真實性的核心就是用來模擬的參數。
像這個
https://command.matrixgames.com/
光輸入參數就搞死人了。
而且不同"層級"的玩家拿到的仿真程度真心就是遊戲、模擬、高仿真兵棋與真實的模擬推演。這也是漢光操演的目的，我軍的兵棋中勢必要輸入我軍真實的參數(當然想自己唬自己也不是不行)，所以兵推之後實兵演練才能提高仿真的程度，最少自己的部分。
所以外國所謂的兵推他的各種參數也只是想定的程度，我軍的情報還沒外流到可以讓公開的兵棋推演中可以輸入我軍實際的"仿真"參數，而那幾個大學老學鳩在那辦的兵推要我是軍方代表我也絕對不會玩真的。
裝死上報與透漏實際企圖心上報那是被嘲弄與社死的程度。
就像這次印巴衝突，直接得到的就是一個極為難得的參數，土共的紅旗-9只能掌握約60-70個空中目標，還是沒有電磁干擾的狀態下。如果以網傳的S-300作為對照那估計要派上百架的軍機來癱瘓一下地面的雷達。
而三哥以後的兵推一定也會加入相同的仿真參數，即便癱瘓了地面雷達也不能把機載雷達一路大開，會挨揍的。
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Harvida
路人甲乙丙
3809 Posts |
Posted - 06/12/2025 : 18:19:53
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W，
現實跟我說的不一樣，我會跟台派一樣開心。
我是對的，就慘了。有夠慘。 |
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yangly3
我是老鳥
8696 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 10:03:21
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Originally posted by 小毛
沒有仔細研究，不過這個兵推台灣的海空軍都集體消失？
因为海空作战的决定权超出了本次兵推的层级 --- 只有三军统帅能够做出决定
这次兵推是民间团体举办，台湾方面的参与者，最高层级是前上将参谋总长李喜明。
不过他因为自己“本土决战”的战略构想不被认可，早在五年前就已经离开了决策圈。而取代他的，则是理念截然相反的黄曙光上将
而在这五年间，台军的海空战力突飞猛进，已经远非李喜明当年任职时可比。所以：
第一，参与兵推的“台湾组”，不可能“下克上”，替三军统帅跟现任参谋总长做决策
第二，参与兵推的台军退将，在离开台军核心决策层以后，也未必能够再及时掌握台军现下的战略与战力 --- 尤其是在日新月异的当下
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二者结合，决定了此次兵推只能针对“灰色地带”作战与低烈度作战。在更高的层级上，他们就很难再做抉择了。
这应该也是第一天，“台湾组”会“卡壳”的原因 --- 他们都知道后下面会发生什么，但他们不可能直说该如何应对（赖威廉：乃们在教偶做事啊？） |
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yangly3
我是老鳥
8696 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 10:48:45
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quote:
Originally posted by chaoren
大陆的A2/AD没掉之前 美国只会距离海岸线一千公里射LARSM JASMM-ER 这就考验工业产能了
对的。仦人兄冰雪葱明，一下子就抓住了核心中的核心，关键中的关键 --- 就是如何清除共军的A2/AD能力
这也是最近几年台军大力投资建设的部分，也会是未来年间继续重点投入的方向 --- 打击共军的A2/AD战力,而不再是本贴所关注的地面战力了
像2500亿新台币购入66架F-16 BLK70/72的凤翔专案，以及2400亿海空特别预算案中与“源头打击”的相关部分，还有美方主动提供的HIMARS系统，等等，皆是为以上战略所准备的
如前所述，台军动用海空战力的决策权，最终在三军统帅手上
假定2030年，台湾总统依然为赖威廉 --- 这是以台湾自全民直选，总统皆取得连任为参考的。那么，猜测：
��论是外岛受到攻击，还是直接突击台岛东部，台军会直接以战争标准来应对
1、对进攻外岛或本岛东部的共军船团进行打击，并在相关海域建立“禁航区”，阻止共军进一步增援
2、在美军的情报支援下，扫荡对岸共军沿海的机场与作战指挥中心，瘫痪共军的A2/AD能力
考量到双方之间的战力差距，以上行动应当在一到数日内即可完成
唯一的悬念，在于共军是否会在遭到毁伤之后就会尽快收手，还是会不甘失败，从内地深处使用火箭军的中程战术导弹打击台岛中、南部，制造恐怖效应，动摇台方的作战决心
也因此，台方尽快提出可行的F-35、神盾舰以及爱国者等装备的采购案，会是当下的重中之重
F-35的穿透力，能对内陆的共军形成反制。
神盾舰与更多的爱国者系统，则可以在台岛全境建立完成的导弹防御体系
只要台方表现出足够的诚意，那么即便在2030年难以及时形成战力，也会形成有效的压力，迫使美军考虑提供相应的战力
最低限度，也有可能使得美方派出神盾舰艇来为台岛提供导弹防御能力 --- 当然，这又使得台军尽快清除对岸沿海一带的A2/AD战力变得十分重要 |
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yangly3
我是老鳥
8696 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 11:38:20
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quote:
Originally posted by Harvida
現實跟我說的不一樣，我會跟台派一樣開心。
台派应该会挟着胜势，乘机提出修宪、改国号等法案，彻底完成与“中国”的脱离
到时候，在外来武力威胁已被消除的情况下，民意应该有极大的可能性全盘接受 |
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Harvida
路人甲乙丙
3809 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 12:04:04
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問題是美軍集結前澎湖,宜花東,蘭嶼,綠島必掉,南部港口一定掉。
此時台灣人不想打的,我不騙你。
步兵+先進自走砲玩不起來。
國軍只能調整整個戰略,北部宜花東+堆對空對海火力。盡可能避免共產黨行險。中南部的陸上兵力基本上是浪費。
1.讓共軍快不起來。
2.讓美軍看到花東沒掉,還有機會。
台灣沒有實力在美軍集結前守住澎湖,至少能讓東部不要掉那麼快。 |
Edited by - Harvida on 06/13/2025 12:12:07 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13427 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 12:12:14
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其實現在調整大方向就是這樣
南部的兵力主要是防止低烈度輕步兵滲透
總不能10隊特戰橡皮艇登陸，就橫掃南部防空陣地與機場吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/13/2025 12:14:09 |
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damau
路人甲乙丙
1577 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 12:24:28
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| 很早就在提了，綠島蘭嶼該駐軍，和飛彈雷達了. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 12:32:09
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quote:
問題是美軍集結前澎湖,宜花東,蘭嶼,綠島必掉,南部港口一定掉。
此時台灣人不想打的,我不騙你。
步兵+先進自走砲玩不起來。
國軍只能調整整個戰略,北部宜花東+堆對空對海火力。盡可能避免共產黨行險。中南部的陸上兵力基本上是浪費。
你根本在自相矛盾， 你如果不要澎湖和中南部那麼快失守， 就必須放足夠地面部隊， 這是恢復徵兵制的根本原因。 維持現行募兵制， 戰時地面主力就只能集中在北部， 但恢復徵兵制後， 理論上的地面兵力可以是募兵制的5-6倍， 這樣中南部， 東部和澎湖就都能派人據守了。
澎湖只要戰時有3-5萬充員兵據守， 怎麼可能2天就被打掉？ 所以說要避免這種兵推想定的， 什麼2天掉澎湖， 3天掉台東之類的， 最簡單的做法就是直接恢復徵兵制， 必要時步兵直接龜在城鎮， 增加生存率， 這種步兵不是幾天就能被清除的。
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oneeast00
路人甲乙丙
3380 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 12:51:49
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但恢復徵兵制後， 理論上的地面兵力可以是募兵制的5-6倍， 這樣中南部， 東部和澎湖就都能派人據守了。
過去老蔣3年兵國軍撐死總數才30萬
現在半徵半募也才18萬…..
想要常備兵力五倍達到百萬， 台灣至少要學金家王朝人人當十年兵….
作大夢吧
quote:
澎湖只要戰時有3-5萬充員兵據守， 怎麼可能2天就被打掉？ 所以說要避免這種兵推想定的， 什麼2天掉澎湖， 3天掉台東之類的， 最簡單的做法就是直接恢復徵兵制， 必要時步兵直接龜在城鎮， 增加生存率， 這種步兵不是幾天就能被清除的。
有完沒完？
七美, 望安能塞多少人？百萬？十萬？一萬？
小小島嶼那麼多兵要躲哪裡？ 掩體夠嗎？
沒有防空制海力量 給你七美塞百萬大軍好了
然後….
老共改成圍島封鎖呢
你這小島上的農地/水源能養幾個人？
你在小離島丟的X萬大軍是要吃土吃空氣還是吃X?還是人吃人？
在超出農地/水源 負荷的地方擺大軍
一旦沒拿到海空權被封鎖 守軍下場會很悲慘
不是活活餓死/人吃人， 就是乖乖到海灘舉雙手-極好運能撐到有船來時
太平洋戰爭斑斑在目
https://kknews.cc/zh-hk/history/z6eln23.html
老蔣守住金馬 前期是老共海軍太弱
後期是老毛故意要留人質….
台灣好不容易從金馬撤出大軍
現在還有人想再複製一次金馬？
- - - 等著給老共送人質嗎？
少了中字號拉糧拉水 金門十萬大軍又能堅持多久？
是老共怕了金門十萬大軍 +坑道？
還是老毛故意留著金門隨時封島斷糧抓人質？？
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Edited by - oneeast00 on 06/13/2025 15:07:49 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 13:00:17
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徵兵制是戰時才爆兵啊，平時也才十幾二十萬。
烏克蘭就動員了近百萬，他們是平時當10年兵嗎？
小島放不了太多人，攻方也同樣放不了，你說的幾個小島都不足夠當攻擊跳板。
金門澎湖這種面積的島，戰時當然能容量數萬人據守，所以澎湖沒理由那麼快失去，除非台灣沒派足夠兵力據守。 金馬沒有軍事上死守的理由，但澎湖有，所以澎湖值得放上幾萬人，只要食物足夠，被封鎖幾個月，不被攻佔，就已經是防衛成功了 |
Edited by - MistOfWar on 06/13/2025 13:02:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
3809 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 13:27:06
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知本卑南,花蓮,其實也是島。夠大。
各論壇對主戰自走砲的關心,遠超過宜花東的對空對海火力,大家應該有同感。
宜蘭很適合空機降,至少從我跟幾個退將的眼光來看。
美軍到場前,宜蘭很適合共軍機降/武直/大型無人機運用。
徵兵爆兵那個問題先不討論,陸軍部屬更多機砲豹在宜花東,更多對空對海火力政治可行性較高。
軍人待遇提升,花東招募達成率一定更好,因為本來就很好。中南部可以幾乎都放常備步旅,原則上往淺山地帶放。
共軍不會打宜花東之論其實是跟美軍不會第一時間介入相衝突的。 |
Edited by - Harvida on 06/13/2025 13:32:32 |
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waffe
我是老鳥
7398 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 13:36:47
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quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]過去老蔣3年兵國軍撐死總數才30萬
現在半徵半募也才18萬…..
想要兵力五倍百萬， 至少要學金家王朝人人當十年兵….
我聽你在唱歌
https://andro0918.pixnet.net/blog/post/230732170
------------節錄-------------------------------
此時台灣徵募入伍的年輕役男，已佔部隊成員7成以上，但每年入伍不到20萬人，且絕大多數為服役2或3年的義務役，兵源供給無法維持部隊原有「60萬大軍｣規模，預計到60年國軍實際員額將下降為562800人，裁編重整勢在必行。
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這是大陸老兵大量退伍且老蔣快要去西方與毛臘肉一起團圓之前的兵力。而老蔣走的時候當時台灣一共有49.4萬兵力，其中陸軍34萬。
而只要動員法沒有廢止目前造冊在案的預備役人數就是動員人數(網上的數據165萬)，真動起手了肯定會有像二毛那樣跑去出，但人數依舊很龐大，而三毛演藝能演到今天一個關鍵因素就在於戰前二毛也有百萬等級的預備役。
所以你說到時還剩多少與戰力幾何我不知道，但你硬要把實際帳目當成看不見的障目是不是應該考慮去掛個眼科?
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:18:06
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quote:
宜蘭很適合空機降,至少從我跟幾個退將的眼光來看。
美軍到場前,宜蘭很適合共軍機降/武直/大型無人機運用。
只要有足夠士兵在保衛機場/港口/交通要衝/城市， 這種空降輕步兵是撐不久的。 所以重點還是在， 戰前動員的士兵數量要夠多。 空降兵彈藥只夠打幾次遭遇戰， 搶不到補給地(機場/港口)， 撐不久的， 防衛方根本不需要精兵。
不要總算需要幾個機砲豹， 一輛機炮豹價格1億4百萬， 一個義務役年薪36萬, 你少買一個機炮豹， 夠養288個一年義務役步兵。 搞不要機炮豹連一發義務役步兵的火箭彈都擋不住.... 你先把負責守衛地方的人補足， 再談要多買幾個機炮豹。 |
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cph0516
我是老鳥
6424 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:23:37
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台灣出生率
2000~2005年.出生從25萬降20萬人.2006~2010年.降至18~19萬人
也就是到2030年之前
滿20歲的役男每五年統計數量.可徵到40~50萬人次的義務役
而2000~2015年出生的
共計大約有170萬人次的役男.需要服義務役
假設台海戰爭爆發.政府要湊出50~100萬大軍.不會有多困難
會出問題的是2015~2020年之後出生
(2035~2040)需要服役人數大減.導致預備役也大量減少
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Edited by - cph0516 on 06/13/2025 14:27:52 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11412 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:36:25
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話說台灣沒有THAAD(射高150KM)，國造天弓系列好像已經可以到射高75KM，愛三射高約25~30公里，所以一直喊要加強防空，是要加強哪個層級的？還是通通要？
買更多愛國者飛彈營，買更多NASAM，買更多天弓三，更多陸劍二....
有沒有什麼不用加很多人卻可以讓防空能力變強的辦法？地窖式發射? 貨櫃遙控式發射？裝到船上？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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davidboy
路人甲乙丙
3791 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:47:49
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Originally posted by MistOfWar
只要有足夠士兵在保衛機場/港口/交通要衝/城市， 這種空降輕步兵是撐不久的。 所以重點還是在， 戰前動員的士兵數量要夠多。 空降兵彈藥只夠打幾次遭遇戰， 搶不到補給地(機場/港口)， 撐不久的， 防衛方根本不需要精兵。
不要總算需要幾個機砲豹， 一輛機炮豹價格1億4百萬， 一個義務役年薪36萬, 你少買一個機炮豹， 夠養288個一年義務役步兵。 搞不要機炮豹連一發義務役步兵的火箭彈都擋不住.... 你先把負責守衛地方的人補足， 再談要多買幾個機炮豹。
台湾有一个特点，空军机场非常靠近海岸线。像花莲基地这种极端情况，气垫船甚至可以直接冲滩到跑道上去抢F16V。所以空降兵苦守，等待重装部队的老戏码，并不一定会出现。
对于075这样立体登陆平台，很容易进行空突登陆协同作战。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:49:06
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| 防空不搭配空軍， 是”十防九空“..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13427 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:51:06
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Originally posted by MistOfWar
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宜蘭很適合空機降,至少從我跟幾個退將的眼光來看。
美軍到場前,宜蘭很適合共軍機降/武直/大型無人機運用。
只要有足夠士兵在保衛機場/港口/交通要衝/城市， 這種空降輕步兵是撐不久的。 所以重點還是在， 戰前動員的士兵數量要夠多。 空降兵彈藥只夠打幾次遭遇戰， 搶不到補給地(機場/港口)， 撐不久的， 防衛方根本不需要精兵。
不要總算需要幾個機砲豹， 一輛機炮豹價格1億4百萬， 一個義務役年薪36萬, 你少買一個機炮豹， 夠養288個一年義務役步兵。 搞不要機炮豹連一發義務役步兵的火箭彈都擋不住.... 你先把負責守衛地方的人補足， 再談要多買幾個機炮豹。
根據基輔機場爭奪戰的戰例
守方步兵不一定擋得住進攻的精銳步兵
這個時候守方的最後依靠就是重砲兵轟機場
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:56:43
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台湾有一个特点，空军机场非常靠近海岸线。像花莲基地这种极端情况，气垫船甚至可以直接冲滩到跑道上去抢F16V。所以空降兵苦守，等待重装部队的老戏码，并不一定会出现。
对于075这样立体登陆平台，很容易进行空突登陆协同作战。
話雖如此， 但這種該地區”最重要的軍事基地“， 會沒人防守嗎？ 戰時這個基地， 左邊一個守備旅， 右邊一個守備旅， 後方還有炮兵部隊等著轟灘頭/機場... 那還會有空降兵/氣墊船會直取這種目標嗎？
攻方通常不會選擇這麼明顯的目標， 就像盟軍不會選在加萊登陸， 因為大家都知道加萊最適合登陸.... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1742 Posts |
Posted - 06/13/2025 : 14:59:03
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守方步兵不一定擋得住進攻的精銳步兵
這個時候守方的最後依靠就是重砲兵轟機場
對啊， 所以國軍常年堅持保留一堆舊炮。
烏克蘭的情況也已經告訴我們了， 舊炮也比沒炮好， 烏俄雙方都已經用上與國軍一樣的越戰時代武器.... |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 25
