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ARTHUR
路人甲乙丙
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 Posted - 03/08/2025 : 21:07:06
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去年烏克蘭方面就開始陸續改裝手頭上的9K33防空系統讓系統可以使用R73紅外線導引空
對空飛彈，不過我原本以為9K33是半主動雷達導引的飛彈系統
但是後來查到是全程無線電控制，應該是需要發射車系統從頭到尾都用無線電訊號導引直
到命中，這樣做缺點自然一目了然，比不上有尋標頭的飛彈，還需要發射系統控制交戰效
率應該也不好，但是飛彈成本應該會降低，不過不知道是不是也降不了多少，現代防空
系統好像也都不怎麼用這類飛彈了? 好奇有沒有單位評估過? 還是
其實也沒差多少? 用紅外線導引的防空飛彈會更好?? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/09/2025 : 04:29:45
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蘇聯、俄國指揮導引防空飛彈不少
現在Pantsir-S1的57E6飛彈、Tor（垂直發射的那款）的9M330飛彈和Tunguska（長的像德國獵豹防空車的那款）的9M311都是指揮導引，除了Tor是用無線電引信引爆，其他兩款都用雷射引信引爆。
但蘇聯時代前線最倚賴的防空車9K31 Strela-1、9K35 Strela-10卻是紅外線導引飛彈（這系列防空車對標西方的榭樹飛彈）
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ki1
我是老鳥
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/09/2025 : 15:33:46
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英文wiki有寫9k31的尋標頭的原理
https://en.wikipedia.org/wiki/9K31_Strela-1
那個還是紅外線感應，只不過是低於2mm的短波紅外線，會跟可見光的波長重疊
使用上有很大的限制，只能在沒什麼雲的晴天和灰濛濛很平均的陰天使用
這樣才能讓發熱物體跟背景「對比」出來，所以才被蘇聯人叫做「photocontrast」（可能是一種需要掃描的熱影像儀）
並不是戰斧飛彈在用的可見光影像對比系統
然後9K35 Strela-10可能是從越戰得到西方紅外線飛彈的尋標頭，逆向工程後做出「西方構造」的紅外線尋標頭，所以有西方紅外線尋標頭分離背景和輸出調變控制頻率的旋轉條紋（Reticle）機構，可以跟原本的「Photocontrast」併用，才變成「雙模」
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ki1
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
4396 Posts |
Posted - 03/09/2025 : 17:13:12
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全程無線電指令瞄準的最大缺點是缺乏自主修正能力.
目標在哪/飛彈往哪飛完全由 單一顆雷達決定.
除了SA-8 . 另一知名代表就是力士飛彈 MIM-14
.但是.
這存在一個根本侷限: 雷達精度 / 角誤差
任何雷達探測目標..因為機械因素多少都會有波束發散 (Beam).
波束發散造成探測角度誤差 .
同一顆雷達.距離越遠.因波束發散現象.與目標的實際位置的誤差會被放大.
傳統戰管雷達探測400km距離. 目標實際位置誤差可達500m.
(戰管管制飛機的最小距離/光點大小= 1 km )
這也是為什麼防空攔截機一定要自帶雷達...
所以認為攔截機不須雷達..拿戰管雷達/E-3 打空對空飛彈的想法...其實很外行....
全程無線電指令瞄準的飛彈代表:
SA-8 的有效射程< 10 km ..只比榭樹好看一點點.
力士飛彈只能在150km處打下 B-17靶機...更小更快的目標??sorry...
所以後面各家都忍貴乖乖在飛彈上裝上尋標器...... |
Edited by - oneeast00 on 03/09/2025 17:44:11 |
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metalfinally
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 07:15:42
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全程無線電導引最便宜
乘波導引次之
半主動雷達/普通紅外線/雷射導引差不多
紅外成像再貴一些
主動雷達導引最貴
當然，上面是假設量產數量一樣，何尋標頭都能以量制價，只要大量生產，平均單價都可以下來... 只是有時這個量要上萬，數萬，才會明顯....
全程無線電飛彈，打遠程，和高機動目標是不行的，若距離不太遠，雷達精度夠，目標又不太亂動，當然可以。
全程無線電飛彈，性能上很依靠雷達。 如果說把錢都投資在，一個強悍的車載4面AESA，又很保守的設定防衛距離不超過6-8公里，那理論上是可以用全程無線電飛彈，去壓低飛彈價格的， 這場景就像是拿遙控飛彈去撞遙控飛機... |
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 03/12/2025 : 07:45:01
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全程無線電導引的鎧甲S1表示，新版的我有效射程已從20km增加到40了！
當然是地平線以上的目標啦！
樹稍高度立馬縮成15km以下
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 03/16/2025 : 05:56:09
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其實,"400km"以外誤差才"0.5km"的搜索雷達,已經算是過度精準了,大部分驗收標準都是誤差兩到四倍,甚至是200km誤差1~2km這項就通過......
又,其實指揮導引防空系統需要的雷達天線數量最多,搜索/IFF/追目標/追飛彈/發射指令波束,很多指揮導引系統都是用1個天線罩內包好幾個天線的天線組在幹.但假如你有足夠空間裝夠多的雷達,指揮導引系統是可以打很多組目標的,只是通常連船隻都沒這麼大空間裝一堆天線,大概要跨國的北美防空系統這種史上體積重量最大但多目標能力也最強的系統......
指揮導向是1910~1950年代的空對面/面對艦/區域防空飛彈標配,1960~1970年代換成點防空飛彈常見配置,理由很簡單,看看那時代的電波發射機與射控計算機體積......
即使靠材料與機械方式追蹤目標的紅外線系統可以與人腦一樣小甚至更小一點,但紅外線只能負責射控計算中的追目標,沒辦法負責射控要搞的找目標與分配目標;乘波的原理讓飛彈永遠只能追現在目標位置,需要相當大的彈頭彌補誤差,半主動則可加上都普勒頻移修正項去接近撞擊點,彈頭能小一點,但AIM-7E彈頭還是40公斤,整發220公斤,想要一種整發飛彈重量不到AIM-7E彈頭2倍的系統,你就需要能更精確依照目標過去行動去預測撞擊點的複雜射控,而且還要能在極短時間內完成射控預測修正及抗干擾.
在當時,這要不靠人類肉眼與大腦,要不請乖乖的用半輛車大小系統去搞的指揮導向,這是美國陸軍沒買的MIM-46結論,也是影響北約華約後來至少十幾年點防空系統的結論.
現代不怎麼用的原因很簡單,找一找有多久沒人發展從射控到飛彈整套都能裝在M113或主戰車底盤上緊跟主戰車一起跑的防空飛彈系統了?美英野戰防空是很輕視機動防空這塊的,重視機動防空的德蘇都是1992年之後持續裁軍. |
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cobrachen
管家
4518 Posts |
Posted - 03/30/2025 : 02:20:33
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全程無線電控制不見得是指揮導引，歸向，指揮，乘波，如果加上指揮至瞄準線獨立出來看的話，那就也算是一種。這個全程無線電控制的意思，應該是說訊號不能中斷，那麼，慣性導引就不能加上去。
指揮和乘波都有遠距離目標的精確度的考慮，全程無線電都有一旦進入追蹤階段，目標有預警裝置的話，會馬上收到改變的訊號型態進行迴避，而進行迴避的目標，無論是哪一種導引系統的飛彈，都不好對付。
如果還好考慮到，一直發射訊號的系統，也很容易被反制和攻擊，這時候，就無關成本的高低，而是自己是不是也能存活的關鍵了。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 03/31/2025 : 13:36:12
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全程無線電控制不見得是指揮導引，歸向，指揮，乘波，如果加上指揮至瞄準線獨立出來看的話，那就也算是一種。這個全程無線電控制的意思，應該是說訊號不能中斷，那麼，慣性導引就不能加上去。
所以全程無線電控制應該是最有CP值潛力的“海量廉價”反無人機模式， 主動尋標頭不需要， 被動尋標頭不需要， 慣性導引INS， GPS都不需要， 只需要某種接收型號的天線(看是指令導引， 乘波， 還是RF控制的指揮至瞄準線)
而且這天線還不是面向目標， 而是向後接收信號的， 所以連電戰防禦都很簡單了， 只要“母機”的雷達很夠力， 基本免役多數電戰。 如果是指令式你還可以去加Code.
SM-2IIIB， 就是神盾面對強力電戰干擾時候的武器， 用4MW主雷達信號去燒穿干擾， 燒不穿還可以被動追蹤(能夠干擾4MW的信號本身也很強), 指揮導引飛彈到目標附近開IR尋標頭， 所以全程無線電控制不見得是過時的， 要看怎麼用。
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Edited by - MistOfWar on 03/31/2025 13:39:19 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 09:36:37
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
全程無線電控制不見得是指揮導引，歸向，指揮，乘波，如果加上指揮至瞄準線獨立出來看的話，那就也算是一種。這個全程無線電控制的意思，應該是說訊號不能中斷，那麼，慣性導引就不能加上去。
所以全程無線電控制應該是最有CP值潛力的“海量廉價”反無人機模式， 主動尋標頭不需要， 被動尋標頭不需要， 慣性導引INS， GPS都不需要， 只需要某種接收型號的天線(看是指令導引， 乘波， 還是RF控制的指揮至瞄準線)
而且這天線還不是面向目標， 而是向後接收信號的， 所以連電戰防禦都很簡單了， 只要“母機”的雷達很夠力， 基本免役多數電戰。 如果是指令式你還可以去加Code.
SM-2IIIB， 就是神盾面對強力電戰干擾時候的武器， 用4MW主雷達信號去燒穿干擾， 燒不穿還可以被動追蹤(能夠干擾4MW的信號本身也很強), 指揮導引飛彈到目標附近開IR尋標頭， 所以全程無線電控制不見得是過時的， 要看怎麼用。
這種雷達天線就是反輻射飛彈最喜歡的目標，又亮又穩定 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/23/2025 : 23:51:51
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不一定噢，全程主動照明和乘波導引這兩種，才是信號很穩定，維持在單一窄頻率，容易被反輻射找到的最佳目標。
古代全程指令相對單調，但現代，這個指令信號可以跳頻，可以加密，可以採用SNR效率較高（所以發射信號功率可以較低）的各種調頻模式，如各種PSK,QAM調頻，主動照明或乘波導引可沒辦法這樣搞。 真玩上高端Spread Spectrum展頻通訊模式，反輻射彈要找就難多了。
何況反無人機系統本來就需要一部雷達, 只要你的通訊信號，其強度和信號連續性不超過你的雷達，就不算是系統弱點環節了，因為雷達本身是更容易被攻擊的目標
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冗丙
版主
Taiwan
16513 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 08:54:28
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不管是海軍還是陸軍的指揮導引/乘波玩具，不都是照明[設備]指向目標附近讓飛彈先飛過去~~
到最後20~30秒才[改照]目標嗎??這種分批照明不是sm2標準很早就在用了??
只剩照明追蹤雷達在空檔是否關機??(有開機但是沒打出雷達波??)
設備=追蹤照明雷達或標定敵戰車/目標的雷指器等等
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 10:54:22
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我觉得你们是不是说混了，把三种制导混成两种了？
��线电指令制导（S75，NIKE）最古老的制导方式；
半主动雷达制导SARH，但是很少有纯半主动雷达制导，比如SM2，中段：惯导+数据链（��线电指令），末端半主动雷达；
驾束制导BR，这种防空弹很少，我只能想到英国的星光和ADATS。
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 11:08:02
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宙斯盾的相控阵雷达就算被动阵的SPY1，也不怕反辐射导弹。不使用任何对抗手段，那么大的孔径相控阵，旁瓣比非常低，导弹认不出；主瓣也非常狭窄，导弹很难进去。
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oneeast00
路人甲乙丙
4396 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 12:49:46
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quote:
Originally posted by davidboy
宙斯盾的相控阵雷达就算被动阵的SPY1，也不怕反辐射导弹。不使用任何对抗手段，那么大的孔径相控阵，旁瓣比非常低，导弹认不出；主瓣也非常狭窄，导弹很难进去。
這就很奇怪 請教
既然大盾面特色是: 旁瓣微，主瓣窄 反輻射彈看不到
那….為什麼陸軍的愛國者(2003)/S-300 常常吃HARM?
海軍有什麼護身符？ |
Edited by - oneeast00 on 04/24/2025 12:50:44 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 13:20:54
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不管是海軍還是陸軍的指揮導引/乘波玩具，不都是照明[設備]指向目標附近讓飛彈先飛過去~~
到最後20~30秒才[改照]目標嗎??這種分批照明不是sm2標準很早就在用了??
老兄好像理解錯了， 我的用詞是“全程”主動照明和乘波導引這兩種容易被反輻射反制服。 例如SM-1。
老兄說的末端時才半主動， 那是SM-2。
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quote:
宙斯盾的相控阵雷达就算被动阵的SPY1，也不怕反辐射导弹。不使用任何对抗手段，那么大的孔径相控阵，旁瓣比非常低，导弹认不出；主瓣也非常狭窄，导弹很难进去。
這我持保留意見。
這麼說吧， 某本雷達教科書有寫過， SPS-48那樣的slotted array有優秀的低旁波瓣性能， 這我可以證實， 實際測量SPS-48和SPY-1的旁波瓣， SPS-48確實如教科書形容， 算優秀。
但對抗反辐射飛彈， 並不是旁波瓣低幾個dB就萬事大吉了， 我是沒聽過PESA“不怕”反辐射飛彈這種說法。
何況現在反輻射飛彈也整合GPS座標打擊能力了， 信號不一定需要“連續不斷”才會被擊中。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 13:33:15
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半主动雷达制导SARH，但是很少有纯半主动雷达制导，比如SM2，中段：惯导+数据链（��线电指令），末端半主动雷达；
對啊， 我是不懂， 好像不少人看不起“無線電指令導引”， 覺得這太50年代。
烏克蘭現在在搞“無人機撞擊無人機”， 本質上也是“無線電指令導引”啊， 這是最有Cheap潛力的模式。
換個新潮點的詞好了， 數據鏈導引.....
烏克蘭在這場戰爭中用了超過100萬架無人機。 而未來， 應該會是數百萬架光纖導引無人機。
這讓指望電子干擾的“軟殺派”， 我覺得可以退出討論了， 我一直不指望“軟殺”能對無人機有用， 需要cheap的硬殺手段。
如果對手有400萬光纖無人機， 你起碼需要800萬“攔截彈藥”才能有效應對。
因為數字巨大， 所以到底是採用主動， 半主動， 乘波， 雷射， IR， 還是數據鏈導引， 成本方面就有差了。
未來針對無人機而生產的攔截彈， 產量可能是百萬計算的， 這會讓現在防空飛彈最多只有幾千枚的產量， 看起來很小兒科。 所以不能照搬一般防空飛彈的慣用認知和經驗。
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 16:04:12
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Originally posted by oneeast00
這就很奇怪 請教
既然大盾面特色是: 旁瓣微，主瓣窄 反輻射彈看不到
那….為什麼陸軍的愛國者(2003)/S-300 常常吃HARM?
海軍有什麼護身符？
最近俄乌战场我想不起有多少三代大型地导被反辐射导弹击毁的战例，弹道导弹灌顶的倒是很多。
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 16:13:15
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Originally posted by MistOfWar
這我持保留意見。
這麼說吧， 某本雷達教科書有寫過， SPS-48那樣的slotted array有優秀的低旁波瓣性能， 這我可以證實， 實際測量SPS-48和SPY-1的旁波瓣， SPS-48確實如教科書形容， 算優秀。
但對抗反辐射飛彈， 並不是旁波瓣低幾個dB就萬事大吉了， 我是沒聽過PESA“不怕”反辐射飛彈這種說法。
何況現在反輻射飛彈也整合GPS座標打擊能力了， 信號不一定需要“連續不斷”才會被擊中。
因为讨论的起源是宙斯盾的雷达是不是容易被反辐射导弹攻击。
前面回复中我提到，至少俄乌战争中，这种相控阵区域防空很少被反辐射击毁。
所以以后反辐射导弹有了精确制导能力，光靠反辐射效果再减退。
俄军在telegram中也吐槽，现在反辐射作战，哪怕亚音速防区外的KH35，都比超音速防区内的正牌反辐射导弹KH31好用。
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oneeast00
路人甲乙丙
4396 Posts |
Posted - 04/24/2025 : 17:52:32
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Originally posted by MistOfWar
quote:
半主动雷达制导SARH，但是很少有纯半主动雷达制导，比如SM2，中段：惯导+数据链（��线电指令），末端半主动雷达；
對啊， 我是不懂， 好像不少人看不起“無線電指令導引”， 覺得這太50年代。
烏克蘭現在在搞“無人機撞擊無人機”， 本質上也是“無線電指令導引”啊， 這是最有Cheap潛力的模式。
閣下理解錯了
<無線電指令導引>的根本原則是 彈藥完全沒有任何探測目標的工具 完全只靠遙控
相當于彈藥是瞎子戴耳機接受指揮，只有一根拐杖掌握自己位置
烏克蘭《無人機撞擊無人機》
至今公開的戰果全是 依靠無人機攝影機回傳畫片由猴子遙控完成最終撞擊
這頂多只能算是 光學板TVM
無線電指令導引的死穴是 敵座標 全由發射方提供
彈藥自我缺乏探測目標的修正手段
但現實是 彈藥離目標越近，離發射方雷達的距離就會越遠
光是發射方自己雷達旁瓣（精度）在遠距離天生產生的誤差就完全無解
只能靠無限提高雷達精確度和拉近距離來掩蓋
而另一個現實是
不是每個單位都有機會背著 MPQ-53等級的大盾雷達….
也不該放任UAV無限接近 白白浪費攔截彈藥的射程
花不起大盾雷達的單位要充分發揮彈藥動力射程就是要乖乖裝上尋標器/至少是FPV的攝影機……
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Edited by - oneeast00 on 04/24/2025 18:11:28 |
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ki1
我是老鳥
7121 Posts |
Posted - 04/25/2025 : 00:52:19
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以現在狀況,用「防空飛彈/防砲」防小無人機大概無論如何都不便宜,只能偶爾為之
https://www.kyivpost.com/post/43272
a.光纖無人機價格已降至1800美元/架(2024年12月),真正的規模經濟後,很可能更低
1.火箭彈光是藥柱和彈頭很可能就比光纖無人機貴
2.非接觸引爆砲彈很可能也比光纖無人機貴
b.用來發現小無人機的裝備效果一言難盡外,(相對效果而言)還非常貴
c.但小無人機通常很慢,偵測器或許不用一直在同一處,只要重複出現的時間內飛不走就好
d.承上,會飛的偵測雷達+會飛的彈藥發射器+最短射程的彈藥或許是最便宜的方式? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/25/2025 : 06:58:57
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但現實是 彈藥離目標越近，離發射方雷達的距離就會越遠
沒有錯，所以我一開始就有說，只有在限定十幾公里的情況下，才會考慮使用這種導引模式。
我覺得k1兄總結的很好，除非雷射有所突破（高能輻射我不看好，這會不分敵我全殺了，甚至波及地面系統）， 要對抗海量，思路不能侷限。
我不覺得全沒希望，AI和Data Fusion, 的進步，也是有利防守方的。
我就不一定指望防守方有一個高大上的20km雷達。 現在因為有Data Fusion, 也可以是一個普普的20km雷達，配合一個普普的AI光學觀測，一個普普的聲學方位預警系統，然後Data Fusion三者資料，交給AI決策，這搞不好會比單一昂貴的高大上雷達好。
至於什麼天侯不好，無法運作問題，也不用想那麼多，天候不好，小型無人機也不能運作啊。 不要求系統做太多，價格才能下來。
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2.非接觸引爆砲彈很可能也比光纖無人機貴
這點我不太同意。
子彈本質上是非常便宜的東西，7.62彈的”成本”只幾十美分而已，35mm那些只是更大棵，但推進的部分，沒有本質不同。
現在所謂35mm, 40mm彈藥“價格昂貴”，很可能是扭曲的，因為現在根本就沒人在大量生產這口徑的彈藥了，最後一次大量生產（幾億發）這類型彈藥，美國應該是70年代之前了， 所以價格估算，應該要採用歷史估算模式（70年代大規模量產時的造價x通貨膨脹）。
拿現在少量幾萬發40mm的生產價格估算，一定會錯誤，什麼東西都是做越多越便宜的，例如無人機。
40mm近發引信，也不用多高級的，Doppler 無測距版就好了，只需要其引爆trigger 的原始功能（現在一些引信還搞測距，什麼最佳起爆距離，通通不用，便宜就好）， 無人機都是玻璃纖維的，防爆抗損設計是0。
我的想法，還是一種雙防線，偵測體系由雷達，光學，聲學， Data Fusion和AI構成，偵測距離不能太有野心，就追求10多公里，要靠量多構成防線，或只防守野戰部隊頭頂。
攔截器，則是90%資料鏈導航，最末端10%的導控，光學影像+AI自殺撞擊，採用射程20多公里的小型無人機（10公里有效防禦範圍）。 可以少量採用IR做夜間防守專用（反正你的對手，大量的無人機也沒野戰IR能力, 你比照辦理就好，如果對手30%的無人機能夜戰，那你也配30%的IR版本攔截器就好了）。
2-4公里的近迫防禦，則機砲提供，原則上每個營級單位都配備一些，保護部隊“頭頂” |
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全程無線電控制的防空飛彈成本會低很多嗎?
