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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 04/25/2025 : 08:08:52
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Originally posted by davidboy
宙斯盾的相控阵雷达就算被动阵的SPY1，也不怕反辐射导弹。不使用任何对抗手段，那么大的孔径相控阵，旁瓣比非常低，导弹认不出；主瓣也非常狭窄，导弹很难进去。
我同意俄烏戰爭中，大型相控雷達被反輻射飛彈擊毀的案例好像沒看過
這個說法是有證據支持的
但是不使用任何对抗手段我沒有印象在任何地方看到
這個說法我質疑有證據
(甚至間歇性短暫開機，算不算對抗手段?)
至少台灣是有準備"誘標"對抗手段
https://www.4gtv.tv/article/2021093007000002
神祕的誘標雷達車
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/25/2025 08:13:05 |
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ki1
我是老鳥
7121 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
4396 Posts |
Posted - 04/25/2025 : 19:54:28
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by oneeast00
這就很奇怪 請教
既然大盾面特色是: 旁瓣微，主瓣窄 反輻射彈看不到
那….為什麼陸軍的愛國者(2003)/S-300 常常吃HARM?
海軍有什麼護身符？
最近俄乌战场我想不起有多少三代大型地导被反辐射导弹击毁的战例，弹道导弹灌顶的倒是很多。
俄烏死不承認/不公開 也罷了
2003年HARM 吃愛國者 的case閣下也要無視？？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13691 Posts |
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dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 04/27/2025 : 07:53:35
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被雷達追蹤時反擊,那是雷達主波瓣去死抓野鼬機不放,同時也就等於雷達主波瓣與HARM互相死抓不放,這是熱烈歡迎HARM來中出的態勢,接下來誰倒楣就看誰比較慢進入射控模式......
但davidboy兄講的是原則,反輻射方要想辦法抓雷達穩定訊號源的狀況,相對的敵方會去躲你野鼬單位,把主波瓣轉開,CG-47當年宣傳就有強調可以這樣幹,這時確實不好對付,因此越戰中美國野鼬常常是雙機編隊,拿自己或僚機當誘餌,塑造一種敵人雷達主波瓣熱烈歡迎AGM-45來打的態勢,但這同時就是對機槍槍口的衝鋒,一不小心就是野鼬機倒楣......
純乘波與純半主動都是討論越戰之前比較容易看到的系統,無線電指揮導向要廣義確實是把現在資料鏈控制應用都算在內,要狹義到連TVM都不算,那與純乘波或純半主動一樣,都只有幾種老系統. |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/27/2025 : 11:29:38
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原則上來說現在的各種飛彈都是複合式的導引，單一導引模式很早以前就絕跡，更遑論單一指令導引了。指令導引跟你玩只有舵機的航模一樣，全程都靠你的手速，技術不好的飛起來搖頭晃腦一不小心就變成零件。若是加上目前中小型無人機使用的飛控版那就變成了資料鏈導引，你只需要提供航向與姿態指令其他的飛控會替你處理，兩者當然成本有差。但無論哪種導引模式飛彈越便宜你控制站就越貴，因為你要提供的資訊就越多。
而飛彈要低價也是要看你主要打些什麼鬼，例如鐵穹的Tamir，因為他主要打的是高速衝過來且呈彈道程拋物線的砲彈，這種東西都普勒訊號極強所以使用傳統的x波段主動導引頭，但要轟連雷達回波都不清晰的中小型塑膠、紙殼無人機那就要使用毫米波雷達與紅外成像了，例如老美的郊狼反無人機系統。
毫米波雷達的優點是可以直接成像也能接收都普勒訊號源，例如地獄火AGM-114L型
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=891
文中很清楚的解釋了毫米波雷達的運用方式，敵不動我近視，敵會動我不用戴眼鏡。而郊狼系統的飛彈其中端導引也是指令或是資料鏈導引，到了末端開始毫米波雷達解析目標然後主動撞上去，這樣就算是懸停的無人機一樣幹下來，整套環節不是很像在導引而比較像是具備自己衝向目標的進發引信...........。對於慢速的自殺無人機此方法也很適用，倚靠毫米波的高解析度而不是依靠都普勒效應去找目標。現在不少主動空空彈會在末端導引時增加毫米波導引，以增加對目標的辨識度(例如新本的R-77與三哥研發中的Astra Mk2)。但這只會更貴不在本欄目的討論環節。
而毫米波的優點是目前大量的民用化，從車載系統與目前正在憋大招的6G通訊(整合感知和通訊Integrated Sensing and Communication)都大量使用，本島在這方面有成套的供應鏈，但做出整合體的只有聯發科
https://corp.mediatek.tw/news-events/press-releases/mediatek-launches-ultra-short-range-mmwave-radar-solution-autus-r10
但從2019年後就沒啥消息，估計應該已經槍斃了。
但毫米波這東西先天是個大近視，所以雖然不是全程都是指令/資料鏈導引但基本上你必須把飛彈帶到離目標很近、很近的地方這東西才有效，所以雷達站的射指與解析功能必須要非常的好，不然這便宜彈又慢又傻還是個大近視，指揮站準頭不好分分鐘脫靶給你看。
至於主辦還是旁辦那都是古時候的鬼故事了，現代化的陣列雷達可以把被抓到的旁辦收回來，或是製造一個假旁辦讓你去爽(Sidelobe Deception) (Fake Sidelobe Generation）。
當然這是指可以這麼做，但具體的效果如何還是要看各自的科技實力。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 10:10:39
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但依稀可由文中新新季刊翻拍照右上角看出70mmVT引信對(小)無人機效果不好40mm傳統VT引信問題可能更嚴重
不管什麼制導方式， 大多最終還是需要引信， 因為幾乎不可能每次都直接命中。
所以.. 如果針對小型玻璃纖維目標的引信問題， 無法解決， 那不管用任何制導方式， 幾乎都白搭。 討論“便宜”反無人機彈藥的前題， 就是引信問題已經獲得解決了， 除非是用AHEAD的定時模式(這也是一些人支持AHEAD機炮反無人機的理由之一， 繞開了RF引信的問題)， 或某種遙控起爆模式(一些空對地無人機， 就是遙控起爆， 這又回到原始的指令制導了)。
quote:
至於主辦還是旁辦那都是古時候的鬼故事了，現代化的陣列雷達可以把被抓到的旁辦收回來，或是製造一個假旁辦讓你去爽(Sidelobe Deception) (Fake Sidelobe Generation）。
做到這些的前題， 基本上是具備Digital Beamforming的AESA雷達， 而且是要3D方向都能自由Beamform的(所以只有2D的廉價AESA， 就不一定具備了)。
這是為什麼， 我一直不太支持中科院PESA的理由之一， 很多網友或許覺得， 要求直接上AESA是好高騖遠， 但PESA是真的落後了， 不值得基於PESA科技再投資一個“新系統”(老美若廉價賣你些二手PESA， 還可以討論)。
AESA對於PESA， 最明顯的一個優勢之一， 就是在電子對抗的時候。 PESA因為發射機主機可以集中， 價格上會是明顯較便宜的方案， 但各國90%的情況都是放棄開發PESA轉而開發AESA了， 電戰對抗就是很主要的考慮之一， 希望台灣網友能理解， 為什麼國防部直接放棄了中科的PESA， 我就從來不批評他們那個決策。 |
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 11:51:12
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Originally posted by BlueWhaleMoon
我同意俄烏戰爭中，大型相控雷達被反輻射飛彈擊毀的案例好像沒看過
這個說法是有證據支持的
但是不使用任何对抗手段我沒有印象在任何地方看到
這個說法我質疑有證據
(甚至間歇性短暫開機，算不算對抗手段?)
至少台灣是有準備"誘標"對抗手段
https://www.4gtv.tv/article/2021093007000002
神祕的誘標雷達車
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
这是一个阅读理解问题，泰森让一手一脚也能tko我，但是泰森真揍我时肯定不会先把手脚绑起来。
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 12:01:14
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quote:
Originally posted by oneeast00
俄烏死不承認/不公開 也罷了
2003年HARM 吃愛國者 的case閣下也要無視？？
dasha兄解释的很准确了，相控阵雷达主瓣很难进入，但是架不住爱国者把主瓣直接锁定F16，HARM发射就在主瓣内。
认真的总结一下，相控阵雷达本身就具备低截获概率LPI的能力，而LPI能力一般认为是有四种技术组成的：
1, 提高天线增益和采用窄波束低旁瓣天线
2, 宽频带自适应频率捷变技术
3, 利用扩谱波形、脉冲压缩和相干积累获得
高处理增益
4, 雷达参数的随机化
不配合其他对抗措施的情况下，这四种技术都可以应对天线和计算能力都很有限的反辐射导弹。
但是LPI都说了是低概率，什么低概率都防不住主动送死。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 12:24:30
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不確定是你不是在說SPY-1算LPI雷達， 但美軍這裡從來沒有把SPY-1神盾定義為LPI雷達。
一個4MW的雷達很容易被截獲的(主瓣就是4MW強大信號， 旁瓣再低也沒用， 總是有4MW主瓣掃到電戰接收機的時候， LPI就破功了)。
而且你說的四個LPI條件， 2最難做到， 所謂“宽频带”wideband是要有多寬？
防空雷達常用的S波段是2-4 GHz, 30年前會認為一個雷達“單一波束”能用到0.8 GHz (例如2.2 - 3 GHz)就已經算夠寬了。 以測量精度來說， 用到0.8 GHz是“夠寬”， 但以LPI雷達來說(把能量分布到一個宽频带， 製造截收問題)， 這不夠...
現在符合LPI定義的“防空用3D雷達”， 不多啊(首先防空雷達因為燒穿干擾的需求， 能量就不低了， 所以要需要非常非常寬頻， 才能去壓低被偵測的機會) |
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davidboy
路人甲乙丙
4105 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 12:57:52
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不確定是你不是在說SPY-1算LPI雷達， 但美軍這裡從來沒有把SPY-1神盾定義為LPI雷達。
一個4MW的雷達很容易被截獲的(主瓣就是4MW強大信號， 旁瓣再低也沒用， 總是有4MW主瓣掃到電戰接收機的時候， LPI就破功了)。
而且你說的四個LPI條件， 2最難做到， 所謂“宽频带”wideband是要有多寬？
防空雷達常用的S波段是2-4 GHz, 30年前會認為一個雷達“單一波束”能用到0.8 GHz (例如2.2 - 3 GHz)就已經算夠寬了。 以測量精度來說， 用到0.8 GHz是“夠寬”， 但以LPI雷達來說(把能量分布到一個宽频带， 製造截收問題)， 這不夠...
現在符合LPI定義的“防空用3D雷達”， 不多啊(首先防空雷達因為燒穿干擾的需求， 能量就不低了， 所以要需要非常非常寬頻， 才能去壓低被偵測的機會)
4MW的雷达，不一定要用4MW的功率，反辐射导弹的弹载截获接收机为提高方位覆盖能力都是全向天线，广则不专。和大孔径的相控阵雷达相比，有30~50dB的天线增益差距。这么大的差距，雷达一方进行功率控制，在保持对反辐射导弹截获的同时不被截获很容易。而且反辐射接收机是定向的，短暂进入雷达主瓣是�茠k定位雷达空间位置的。
第二点的重点不是“宽频”，因为反辐射导弹截获接收机也是宽频的。重点是“捷变”，也就是随机跳频和频率捷变。对抗这种靠反辐射导弹这么小的体量和几百秒的工作时间是不够的，需要电战机长期侦查出跳频中心频率和自适应的规律。问题是当电战机完成侦查后，没必要非要用反辐射导弹，用防区外发射，威力更大的巡航导弹、弹道导弹，效果更好。
所以，现在面对相控阵普及化的战场，现在的反辐射导弹都搞起了复合化，比如oneeast00兄提到的GPS制导。而我们则在演习中发现，反辐射导弹增加红外导引，对相控阵雷达非常有效，发热巨大且均匀的主动阵天线，红外特征太明显了。
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Edited by - davidboy on 04/28/2025 13:10:14 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 18:48:27
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Originally posted by MistOfWar
不管什麼制導方式， 大多最終還是需要引信， 因為幾乎不可能每次都直接命中。
所以.. 如果針對小型玻璃纖維目標的引信問題， 無法解決， 那不管用任何制導方式， 幾乎都白搭。 討論“便宜”反無人機彈藥的前題， 就是引信問題已經獲得解決了， 除非是用AHEAD的定時模式(這也是一些人支持AHEAD機炮反無人機的理由之一， 繞開了RF引信的問題)， 或某種遙控起爆模式(一些空對地無人機， 就是遙控起爆， 這又回到原始的指令制導了)。
此近發引信非彼近發引信，砲彈的近發引信難做牽扯到高G與彼需塞進跟屁眼一樣小的空洞中。但類似廉價版本的飛彈其實可以與導引頭、控制組使用同一套的運算系統，就像拿快開發版開發射頻偵測與控制模組一樣，一些發射源當特測而一些當進發使用，主要是擺的位置與計算的方式不一樣。這東西硬體上完全不是問題，主要是要投錢找一坨人下去搞。搞得出來類似劍翔那種東西也可以是類郊狼系統 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4396 Posts |
Posted - 04/28/2025 : 19:11:41
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| 中科: 本院天弓天劍家族VT引信玩的是多束雷射…. |
Edited by - oneeast00 on 04/28/2025 19:12:02 |
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閒遊之人
我是老鳥
7010 Posts |
Posted - 04/30/2025 : 22:54:16
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| 用高強度電磁波遠遠把小型無人燒成智障勒? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2156 Posts |
Posted - 05/02/2025 : 08:33:55
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用高強度電磁波遠遠把小型無人燒成智障勒?
不看好。
功率太強， 對步兵和其它地面系統危險(系統需要伴隨步兵戰鬥)， 功率太弱， 那有效距離就太短， 也沒什麼意義了。
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dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 05/03/2025 : 08:44:01
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前幾天看動畫時無意間看到這個,裡面畫的圖很簡單扼要,而且有飛彈的第一方視角,耗時不長,就請先直接看完:
https://www.youtube.com/watch?v=4546JGBzIDU
雖然理論上飛彈都去用比例導航法,但因為射控系統的先天限制,所以紅外線導向等飛彈自己追目標的方式,都容易使用追蹤法,否則必然會脫鎖,實用上就是把尋標頭搞個小偏角,讓紅外線飛彈能稍微接近比例導航.
平行導航是攔截機的理想導航法,但飛彈不像攔截機到最終階段還有動力,所以要用不同攔截控制律,用廣義無線電控制的方式,就可以採用接近理想的平行導航或比例導航,這點必須說主動導向或TVM不如終端半主動導向.
至於高強度電磁波去燒,核彈或雷射可以考慮,一般無線電體系不太贊成,除非以後民用無人機提出甚規範,特定波段訊號可以直接燒掉,當作保護民用機場及重要設施不要給死小鬼亂闖的法律. |
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標題 |
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全程無線電控制的防空飛彈成本會低很多嗎?
