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小毛
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 12/23/2024 : 01:37:02
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所以不管是獵豹或是巴頓死守著105砲就是一個坑,只會造成不上不下的問題和無用的評價.
引進120滑膛戰車砲用來升級巴頓(新國造砲塔)和開發新獵豹這樣至少火力和愛布蘭看齊,加上中科院不差的射控和國軍的指揮管制資料鏈,儘管防護力有所不如,也能做出高中低配的三級區隔.
更何況,以現有開發輪式甲車的經驗,再弄出一款四十噸起跳防護力大幅提升的十輪120獵豹,不就有了未來全面替換M60底盤的底氣?用只比八輪甲車多一點點的維持成本與相近的機動力,接近甚至超越巴頓的防護力,等同愛布蘭的火力,可能只要愛布蘭的1/4 到1/3價錢,這樣還有什麼好嫌的?
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/23/2024 : 08:26:04
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Originally posted by gera
而獵豹能最快趕到現場發揮火力,但之後還是要與M60A3做交替,因為獵豹既不適合攻堅,也不適合硬坦防守. 所以M60A3改將在之後的二十年都還是陸軍數量最多的戰車.
看，gera兄也掉进T大与蓝鲸兄等一样的坑里头去了
国军可以说是世界上炮兵，尤其是重炮兵密集度最高的地区：
7个打击旅各有24门155榴炮；8个防卫/地区指挥部各有8门155榴炮和16门105榴炮；即便是义务役滩岸守备旅也是有24门105榴炮的。
此外，各个作战区还有1~2个203榴炮营，2~3个155榴炮营，以及9~18门LT2K火箭炮
战时各炮兵营都会有前观派到一线。紧急情况下，国军还有好几十个6人特战小组，可以搭乘“黑鹰”前往一线引导空地火力
所以，可以说国军不存在需要“猎豹”匆匆忙忙赶到现场，靠它那门105战车炮去发扬火力支援步兵的场景 --- 当然，更不需要阿兵哥扛着单兵反甲去对付敌战车的咯
而M60，在当下，可以算是一种步兵坦克（Infantry tank），用“坦克”这个词是要跟“战车”做区分，步兵战车是IFV
也就是说，M60的战术意义不是用来与敌战车进行对决 --- 那是武直跟炮兵、反甲连的事情，而是作为装甲火力支援车掩护步兵对敌军发起进攻
M60比猎豹有价值的地方就在于有装甲防护。又因为主要任务是掩护步兵冲击，所以机动性不是大问题，比阿兵哥的两条腿走得快就成
所以，除了不能快速机动以外 --- 如上所述，实际上并没有这样的需求，其他方面都是M60要比猎豹更适合支援步兵
至于M60的装甲薄弱 --- 只要不是去做战车对决，而只是用来支援步兵作战，能替步兵扛住迫炮破片、重机枪子弹等等，那也不是问题
总之，M60就是重甲龟速版的猎豹，而猎豹则是薄皮快速版的M60。好比一个是战舰，一个是战巡一样 |
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yangly3
我是老鳥
8430 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 08:54:41
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Originally posted by Harvida
更大量,類似於美國海軍陸戰隊編制的步兵營,能不能搭配M1A2T,約200輛機砲雲豹(含憲兵單位),相較現制更有把握地守住桃園與雙北超過2個月?
就算从技术上来说能守2个月，问题是...有多少人愿意给你守2个月呢
如果跟人拍胸脯：弟兄们豁出去，3天把共军打下海。到时候，活着的去总统府，加官进爵 ！死了的进忠烈祠，封妻荫子！！ --- 看看有多少人愿意嗷嗷叫着往前冲
反过来，让人死守2个月 --- 可能过不了两礼拜，那些自觉活不过明天了的，就会一个个开始琢磨着如何跑路的咯这是人性
除非在战线后方架起机枪，摆上督战队...
军队要杀敌立功才能有士气，只防守不进攻会怎样？常凯申的军队，1937年在南京已经展示过一遍咯 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:13:39
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quote:
Originally posted by yangly3
军队要杀敌立功才能有士气，只防守不进攻会怎样？常凯申的军队，1937年在南京已经展示过一遍咯
WW1不是這樣打的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:14:57
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quote:
Originally posted by 小毛
所以不管是獵豹或是巴頓死守著105砲就是一個坑,只會造成不上不下的問題和無用的評價.
為甚麼?
quote:
引進120滑膛戰車砲用來升級巴頓(新國造砲塔)和開發新獵豹這樣至少火力和愛布蘭看齊,加上中科院不差的射控和國軍的指揮管制資料鏈,儘管防護力有所不如,也能做出高中低配的三級區隔.
更何況,以現有開發輪式甲車的經驗,再弄出一款四十噸起跳防護力大幅提升的十輪120獵豹,不就有了未來全面替換M60底盤的底氣?用只比八輪甲車多一點點的維持成本與相近的機動力,接近甚至超越巴頓的防護力,等同愛布蘭的火力,可能只要愛布蘭的1/4 到1/3價錢,這樣還有什麼好嫌的?
岸上有多少120mm炮要對付的目標?
花大錢與"標槍飛彈"搶目標，有意思嗎?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:27:52
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還是那個炸藥當量問題，你要支援步兵，炸藥越大越好用。在輿論造勢上，我有120砲，不管什麼陸上敵人都可以一發解決，所以官兵能夠產生信心，畢竟俺的火力跟艾布蘭一樣，艾布蘭打得死的俺也打得死，艾布蘭打不死的俺也可以打打看，這就是底氣。
步兵的目標不是只有戰車，甲車，工事，建築，甚至船艦都可以是目標。既然跟艾布蘭的戰車砲同樣火力，那還有啥好不滿足的，幹就對了.....
同樣的場景你換成105砲，先天就有次人一等的感覺，會擔心遇到主戰怎麼辦，會遇到工事打不破怎麼辦，或想像火力不夠怎麼辦.....
台灣的標槍可沒多到可以讓你去打工事，但是有個大口徑直射砲伴隨步兵，那步兵就能夠放心........
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:29:25
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quote:
Originally posted by 小毛
步兵的目標不是只有戰車，甲車，工事，建築，甚至船艦都可以是目標。既然跟艾布蘭的戰車砲同樣火力，那還有啥好不滿足的，幹就對了.....
問題是，"甲車，工事，建築"，除了對方MBT以外，哪個目標105mm解決不了的?
至於船艦，120mm炮也只是搔癢
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/23/2024 09:29:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:35:23
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就因為那個除了XXX之外，會造成官兵信心不足。能夠把那個除了之外拿掉的120mm戰車砲，就沒有這種信心不足問題。
美軍的120mm AMP可以讓戰車攜帶彈藥種類簡化，空炸模式可以搞定壕溝的步兵或是趴下的敵軍，這也能大幅增加120砲的運用信心。
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Edited by - 小毛 on 12/23/2024 09:39:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13368 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:48:20
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所以還是糾結於對方上岸的MBT，這不是我一直說的點嗎?
有必要為了少量的上岸MBT花大錢，不能買更多的標槍嗎?
關鍵是要花多少錢，陸軍可以分到的錢已經很少了，炮兵+野戰防空+無人機應對，更急需。
不是裝甲兵最優先的年代了。
也不是只有裝甲兵的"信心不足問題"才重要，步兵與炮兵呢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/23/2024 09:57:42 |
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waffe
我是老鳥
7307 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:56:53
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quote:
Originally posted by wowu5
quote:
Originally posted by waffe
現在俄軍用的T-72也不是你拿來比較的原版T-72A(不計現在動員兵單位損失太多後那些垃圾場拉回來充場面的舊車)，最新T-72B3M馬力、射控都拉到跟T-90A同等，外掛也是一樣的接觸-5反應裝甲，只是差在炮塔正面填充裝甲不同
...........................................
便宜是便宜沒錯 (便宜到在本串之前被人拿來當成獵豹CP值不高的理據)，只是這一點小錢也不見得能把M60A3任何一方面的性能提升到接近M1A2的水平 (相比俄軍的現代型T-72是改到各方面都跟T-90非常接近)
現在俄軍用的T-72確實不是原版T-72A，但我也說了T-90類似巴頓原廠改裝的M-60-2000，或是120S。
主站就有
M-60-2000主力戰車
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m-60-2000.htm
SABRA
但競標失敗，勝出的是這個
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m60sabra.htm
請問達到了M-60-2000這種程度的改裝那巴頓還是巴頓嗎?是，也不是。是的原因他就是針對巴頓而來的改造，而不是的點在於改的真心連他媽都他媽的認不出來這是去醫美拉完皮的親兒子。
類似這世界上我唯一喜歡的男人所經歷的改造........
https://www.youtube.com/watch?v=2PpyfZ_1PQo
而且重點改裝巴頓不是因為便宜，而是預算分配與實際使用與後勤上的問題。我前面討論提過了，目前三毛演藝中毛子損失數最大的是T-72車族，而其中軍事雜誌2017年就提到成為俄軍主力的T-72B3M是其中的大頭，這很清楚的呈現該車確實大量分布於俄軍的戰鬥序列。而同文我也扯了損失第二大的是T-80車族，但以佈署量而言，損失比較少的原因其實就是佈署的兩比較少。
而從維基百科就可以很簡單的知道
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/T-80%E4%B8%BB%E6%88%B0%E5%9D%A6%E5%85%8B
引述
根據鄂木斯克運輸機器製造廠的評估，T-80U的作戰性能比T-72B高10%，但成本卻多了將近3倍：一輛T-72B只需28萬盧布，但T-80U卻需要82.4萬盧布
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三毛演藝中很清晰且明確的呈現當年的評估，所以我前文回的時後就有寫,T-80只是老毛子對於然氣渦輪機執著下的產物，結果屬於自己搞自己。而如果將一樣的經費投入T-72B或是往T-72這條科技術往T-90的方向改毛子能有更多的戰車。
便宜貨有便宜貨的好處量大管保，容易被打爛也容易補充。但像T-80那樣只是有一點不容易被打爛，但十分不容易補充那頭皮就發麻了。
或是看看二戰的實況，大家都知道德國最有名的虎式戰車，當時基本都是集結成獨立重戰車營出現。而虎式戰車營編制數大約都穩定在45這個數字上。但當時的豹式與4號戰車營編制數大約式9X-7X之間(跳動很大舉個大約的例子)。例如庫斯克戰役時參戰的51、52兩個戰車營，都是4連制編制數96輛的戰車營。
而以當時德國人的經驗一個豹式戰車營的後勤支援車輛大約比4號戰車營多3成上下(不是編制數而是滿足這個編制的支援數)，而虎式戰車營最少比豹式戰車營多兩成。也就支援45輛虎式戰車營的消耗大約能支援兩個4號戰車營，但一個是45輛而另一個差不多是兩百輛上下。雖然虎式的戰力絕對高於4號，但德軍基層的回應都是45輛虎式的戰力是無法跟200輛4號相比的，因為那基本是用一個戰車營去換一個裝甲師。
但虎式還是服役，因為評估下來雖然貴的老二痛，但虎式當消防隊與穩定前線士氣的能力還是具有投資的價制，就像現在的M1A2一樣。說白了現在只是運回國而以，要說戰力真的拉出去打其效果不會比二毛表現的美麗到哪裡去。我個人是親歷勇虎換裝的(雖然只在中後期而且我不是戰車營)，也碰過很多次來湖口訓練的M-60A3與勇虎車組在打小蜜蜂時的扯皮，只能說使用體驗M-60A3更舒服，但打靶真心勇虎更好用(這關係到車組的假與會不會在無線電中與下車後被營長、連長甚至旅長狗幹)。
勇虎的精密射控當時確實很燒腦，好用不好修。
最後我想說的是，我個人多年都講一句惹人厭的話，大家討論軍武要的不是適合的武器，而是心中想要的玩具，還有故意帶與被拉著帶的三原色風向、採購商的洗言論與有些執念的想跟對岸比(看看對岸的96B，也是貴到自己都買不下去)。例如拿獵豹取代勇虎，這壓根就像在買大玩具。看看三毛演藝毛子的八輪BTR日常的被打洞還有啥想不開的?T-62/55還是巴頓最少還多少能扛線，拿甲車去"第一線"那單純就是填線。
結論，有錢現在該投的是海艦，我之前持投潛艇，現在潛艇有了資源(應該說較大比例的資源)就該轉去海艦。海艦跟戰車誰會先接敵?檔前面的不疊甲去疊後面的?
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Edited by - waffe on 12/23/2024 09:59:12 |
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Harvida
路人甲乙丙
3705 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 10:15:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這些建物當然是必須預先擇定並每年複勘。
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我直接質疑可行性
如同您質疑兩年兵一樣
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
有時候,我還真的不是很了解台灣人。
固然有社區反對彈藥存放協議,但更多宮廟,學校,竟然簽了協定願意。或許台灣人重情,見面三分情,軍人為了國家來拜託,好吧。再者就是民眾認為打仗機會不高因而願意。
一個營大概加上連火力排,兵器連,指揮所,衛生站,營狙擊隊...須利用70棟建築物吧。初步作業可以用google地圖跑過。每年複勘,幾十個軍官現地看一次,料是可行。畢竟不用接觸民眾,不用發文,不易引起反彈。
共軍的MBT不必太擔心。
真的共軍有出乎意料的好表現,重點其實是抵銷共軍的火力(遠火,滑翔炸彈,大小無人機,其他形式的密接支援)。標槍與AT4CS類的武器,其實是甚麼都打。MBT是小事。會提議以摩托化大步兵營為主兵,其實是求生存性(後勤含),反應速度,與針對要點奪控。
我個人認為共軍是洩題了,陽謀就是長程火力加要點奪控。MBT事小。 |
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puppyoliver
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 10:35:51
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quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
而以當時德國人的經驗一個豹式戰車營的後勤支援車輛大約比4號戰車營多3成上下(不是編制數而是滿足這個編制的支援數)，而虎式戰車營最少比豹式戰車營多兩成。也就支援45輛虎式戰車營的消耗大約能支援兩個4號戰車營，但一個是45輛而另一個差不多是兩百輛上下。雖然虎式的戰力絕對高於4號，但德軍基層的回應都是45輛虎式的戰力是無法跟200輛4號相比的，因為那基本是用一個戰車營去換一個裝甲師。
⋯⋯
這邊的計算有點怪怪的…
如果「4號戰車營」的維修需求是「1」，
「豹式戰車營」增加「30%」等於「1.3」，
「虎式戰車營」再增加「20%」等於「1.56」。
這樣算下來，
「虎式戰車營」的維修需求較「4號戰車營」增加「56%」，
但還沒有到「一比二」的差距。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11246 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 12:33:55
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買更多標槍不也是反甲火力匱乏症發作？小毛為了徹底擺脫反甲火力匱乏症，所以才會提出一個較便宜的組合拳......
志願役聯兵營
戰車連：
M60底盤全部換上120mm戰車砲國造新砲塔
裝騎連：
十輪40噸級120驅逐戰車
步兵連：
步兵排八輪雲豹 兩輛配後膛裝填120迫榴炮砲塔，兩輛MK44 30mm砲塔，連部兩輛指揮車
義務役：
守備旅步兵連：
每個排兩門 拖曳式M68A1改 105mm低後座力反坦克砲(拆自M60底盤) (或悍馬鷹眼版105戰車砲)
若是改成摩托化步兵連，則搭配悍馬或鐵騎配後膛裝填81mm迫砲與.50機槍
動員守備旅步兵連：
每個排一門 拖曳式M68A1改 105mm低後座力反坦克砲(拆自M60底盤)
這樣就算標槍沒有買多少，步兵絕對不缺步兵支援火力與反甲火力.....
守備旅必須依托工事或是裝到悍馬上玩都市游擊戰
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7307 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 14:55:56
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quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
⋯⋯這邊的計算有點怪怪的
但還沒有到「一比二」的差距。
不怪
但當時的豹式與4號戰車營編制數大約式9X-7X之間(跳動很大舉個大約的例子)<-----
了解二戰的老屁股都知道，德國老二戰裝甲營的編制數量跳動很大，戰車營有3-4個連的編制，而實編有些甚至只剩一個連(其他連不是沒人，是沒車...)。所以我論述時就沒直接下定論，而且有些戰史有各戰車營的每日/月的補給量，有時虎式靠得太前分的比旁邊的4號甚至是突擊砲營更少，避免抬槓這些東西都不會說死。
但這不是主題，知道個大概就好了，有興趣你自己網路蒐，買書也行。我記得以前的突擊月刊"好像"有。
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kmleu
路人甲乙丙
1442 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 16:41:19
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請教版上賢達~
#原機步營火力支援骨幹為120/81迫砲...步兵的思維<=>輕步兵輪甲化,
若維基百科正確,我軍機步旅轄下營級單位已改編成聯兵營並配置戰車連,獵豹105可兼顧機動力與火力是代替現有戰車選項之一,
然而全球已服役後膛裝填迫砲選擇不多且採購價格不菲,自力研發整合成功列裝部隊期程難料,這火力空窗.....
若將機步營火力支援由120/81迫砲調整如下,不知是否可行?
[]81迫砲車::編制數量不變,但改為砲塔式,構型可為毛哥力推方案或BAE雷神之槌,因將迫砲移至車外,或許可以提高砲車生存性與車內備彈量
[]120迫砲車::編制數量不變,但改為砲塔式105mm榴砲,改由砲兵兵科操作(聯兵),或可修改雲豹車系以便評估是否可替換海陸大砲鴨,
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E9%99%B8%E8%BB%8D
機械化步兵旅編成3個聯兵營，每個聯兵營配置2個機械化步兵連、1個戰車連、1個火力支援連，1個戰鬥支援連。
各聯兵營增編1個「火力支援連」，包括刺針飛彈排、標槍飛彈排、拖式飛彈排、迫擊砲排、偵查排、狙擊組等[11]。
各聯兵營營部改稱「戰鬥支援連」，增編海軍、空軍、陸航聯絡官與UAV無人機圖資分析官，並增加衛生排等[12]。
主要調整單位：裝甲第542、564、584、586旅、機械化步兵第234、269、333旅、關渡地區指揮部的2個機械化步兵營
蘭陽地區指揮部、臺東地區指揮部、外離島部隊，維持原編制[13][14][15]。
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yangly3
我是老鳥
8430 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 17:23:41
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Originally posted by BlueWhaleMoon
WW1不是這樣打的
俄乌战争现在其实就是一战水准的绞肉战。
绝对是台湾在进行国防建设时要避免的惨痛教训 |
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teamgod311
路人甲乙丙
929 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 17:26:07
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上面很多人有離題...獵豹需求和用途
1.
輪式甲車是機械化步兵的未來規劃，不管你喜不喜歡，輪甲只會多，履帶只會少，配合台灣四通八達的公路網，也是唯一能和雲豹家族共進，
並快速馳援守備步兵的方法，這裡不僅僅是提供火力支援，還有傷員後撤和運補物資彈藥(H大擔心的運補)，所以輪甲很重要，履帶會拖慢車隊速度。
2.
獵豹的前身就是黑熊，就是小毛喜歡的WW2突擊砲，Y大說的薄皮嫩雞，但是在裝甲和步兵的拉扯下，最終進化為主戰車的標準，只差在裝甲薄，當作輕戰車運用沒問題，
以前M41 50機槍就能打穿正面，獵豹能防30鏈砲穿甲彈，何況台灣現在M60/CM11/CM12有哪輛擋得住RPG的攻擊?
所以不要再睜眼說瞎話，台灣現役戰車除了M1A2T沒有人能擋下化學能彈頭(單兵RPG/反甲飛彈)，尤其一堆人還不要M60大升級，又要馬兒跑又不給吃草，很糟糕。
3.
獵豹的輪胎絕對比履帶好換，民間廠或是野外千斤頂就行，履帶要換你要找修怪手的民間廠或是花數小時換(野外沒機器輔助很久)，如果有裝甲弟兄會知道在說什麼，如果沒當過或是沒有開過怪手，
有時候你們換履帶的概念大概停留在戰雷或WOT那哩，花個幾秒幾分鐘就能修好履帶錯誤觀念，很要不得和天真，更別說履帶插銷要常常用十磅榔頭敲緊，不然會掉插銷斷履帶...
有些人會拿美軍履帶幾萬公里數據，卻忘台灣戰車很老舊缺料，新車當然能這樣玩，你家的老爺車你敢這樣操，馬上顧路給你看，你有去拍演習，你會發現裝甲弟兄三不五時再敲豬鼻子。
4.
獵豹主要是給機械化步兵用，所以守備步兵和裝甲根本不用擔心搶員額，如果真的讓裝甲兵選，一定是選美國的M10布克，這防禦絕對讓各位滿意，甚至比CM11還強XD，何況美軍的支援火力車也是105，
所以再支援步兵上，105多樣的彈藥夠應付所有目標，當然遇到96/99坦克還是請隨行的步兵用標槍或是反甲連的拖式悍馬車處理，打仗本來就是各單位配合，不要想要單挑，有幾條小命都不夠花。
5.
獵豹目前量產也未定，一堆人就在反對，反對可以，你們的替代方案在哪裡?反對加購M1A2T說油老虎難養/無人機好棒棒，反對M60大升級說浪費錢沒CP值，反對步兵強化反甲武器說用不到浪費，
那請各位遊說解放軍，把中國所有的戰甲車全部除役改用無人機，我就能接受你們的想法，畢竟對方都沒戰甲車，我方花大錢買反甲武器也是浪費，不如省給海空飛彈部隊買更多裝備和人員。
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Edited by - teamgod311 on 12/24/2024 17:35:40 |
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yangly3
我是老鳥
8430 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 17:42:59
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quote:
Originally posted by kmleu
#原機步營火力支援骨幹為120/81迫砲...步兵的思維<=>輕步兵輪甲化,
若維基百科正確,我軍機步旅轄下營級單位已改編成聯兵營並配置戰車連,獵豹105可兼顧機動力與火力是代替現有戰車選項之一,
然而全球已服役後膛裝填迫砲選擇不多且採購價格不菲,自力研發整合成功列裝部隊期程難料,這火力空窗.....
若將機步營火力支援由120/81迫砲調整如下,不知是否可行?
[]81迫砲車::編制數量不變,但改為砲塔式,構型可為毛哥力推方案或BAE雷神之槌,因將迫砲移至車外,或許可以提高砲車生存性與車內備彈量
[]120迫砲車::編制數量不變,但改為砲塔式105mm榴砲,改由砲兵兵科操作(聯兵),或可修改雲豹車系以便評估是否可替換海陸大砲鴨,
这里要强调的是“聯兵營”里的“聯”字十分关键，意味着具备了三军联合作战能力
也就是说以往的战车营，主要火力是各战车上的战车炮与营部迫炮排的6门120迫炮。
但是“联兵营”的话，则可以召唤来各类空地火力，最直接的就是旅炮兵的155榴炮，再有就是陆航的武直，乃至空军的战机
换言之，联兵营的火力较之战车营大大增强，这就使得自身火力，如战车炮、迫炮的重要程度下降，沦为旅炮兵、陆航等火力对敌实施致命打击后，用来“清扫”战场的辅助武器
既然没有以前那么重要了，所以即便是财大气粗的美军，也是能凑合就凑合，120迫炮都还是古早的前膛装填“开口笑”，81迫炮干脆作为不占编的下车武器，放在120迫炮车上备用了
至于国军的陆战队，跟陆军联兵营一样也具备了三军联战能力，未来会以155榴炮作为主要直接支援火力。相形之下，105榴炮的威力差一个位阶，就没有必要再用昂贵的云豹底盘来搭载的了吧 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 12/24/2024 : 18:02:29
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Y大你可能要看一下美軍的火力支援車用途，我發現很多人都把獵豹105當作是自走砲或是共產黨的122自走砲使用，兩者是不同，直射火力殲敵和砲兵曲射支援不同。
其實美軍定位更像二戰M4雪曼+M10狼灌，M4短短的75砲幫步兵解決大部分的陣地和防禦工事還能幫忙擋子彈和破片，而M10則是特化的76反坦克炮專門遊走打敵中坦克/重坦克側面，
現代只是把這兩種車功能併在一起，結果史崔克MGS因為空降需求，所以犧牲重量，犧牲重量也代表犧牲裝甲+彈藥數...變成一個食之無味棄之可惜雞肋，更別說那個自動裝彈機是維修惡夢，
所以美國才重回履帶懷抱，搞了個M10布克，能保護步兵和解決步兵推進問題，還有一定的裝甲能抗衡日漸劇增的30/40/57機砲+飛彈的輪甲，當然遇到主戰車還是避開請友軍解決(阿帕契/步兵標槍)，
台灣師承美軍，但總是會慢一版本，一來是海空優先，二來是美軍新裝備很貴也不夠外銷，而且美語老師評估過台灣公路發達，東西縱深短沒有緩衝區，如果火力支援車不能最快到達現場，
很容易被共軍機械化步兵+陸航撕開防線，直截打擊我方指揮和後勤線，所以速度是關鍵，對中國和台灣都是致勝關鍵，他們要斬首指揮大腦，我們要防止斬首行動，勿忘，兵貴神速。
我更喜歡稱這種車:
快速反應救火車/消防車XD，哪裡防線起火，就跑去那邊滅火，救火車也是和時間賽跑。 |
Edited by - teamgod311 on 12/24/2024 18:12:26 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/24/2024 : 18:21:06
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quote:
Originally posted by teamgod311
那請各位遊說解放軍，把中國所有的戰甲車全部除役改用無人機，我就能接受你們的想法，畢竟對方都沒戰甲車，我方花大錢買反甲武器也是浪費，不如省給海空飛彈部隊買更多裝備和人員。
你看你看，三哥俺---切记切记，没有“阿”---上面说了辣么多，T大是一眼也没有瞅进去
第一、国军地面反甲的主力是炮兵，炮兵，炮兵---重要的事情要说三遍 ，天上的则是武直
炮兵也好，武直也好，对于装甲部队而言都是降维打击
在俄乌战场上声势正夯的FPV自杀机，其本质上就只是目获型增程82迫炮弹或者RPG而已，其效能跟真正的炮兵还有武直是完全不在一个层面上的---就像镰刀跟联合收割机的差别一样
这也是为何说，在完成联兵营改制之后，M109A7对于国军陆军比M1A2T更有价值。有两个营40台，能让国军装甲/炮兵部队如虎添翼
第二，以国军炮兵火力的密集度，可以说完全没有机动反甲平台实时增援的需求。哪怕是义务役的步兵，也有105榴炮营，对两栖战甲车这般薄皮大馅的进行轰击，效能也是远远优于任何一种单兵反甲兵器的 --- “打仗不用炮，简直开玩笑”
第三，最最关键的是，一定要有把敌军“三天打下海”的决心与信念，亦即“滩岸歼敌”，因为敌军在滩岸地带最多只能抵抗三天，就会弹尽粮绝
而以一鼓作气把敌军打下海为准备，有装甲防护，可以替步兵抵挡迫炮破片、重机枪子弹的履带底盘M60，显然比猎豹这样轻战车更有价值
第四，倒不是说猎豹完全没有价值。M60其实可以看做是“步兵坦克”（/用“坦克”一词是方便跟“步兵战车”做区分，以后就不赘述咯），而猎豹则是“巡洋坦克”
或者是M60好比是战舰，猎豹是战巡
M60适合支援进攻作战；而猎豹可以用作武力侦搜---这一点跟以前的M41一样；以及在外岛做纯守备用的自走战防炮，这跟现在的M41D又一样了
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总之，炮兵、陆航才是最强有力的反甲能量，FPV自杀机、单兵反甲之类的在他们面前就跟烧火棍一样。就像美军哪怕每班都能发一根标枪，反甲依然主要倚靠从A-10到TOW的“专业”装备
而猎豹，只能作为主战车之后的次要装备，可以少量装备以用于侦搜与外岛的防御作战，但要想落实“三天打下海”的目标，还是力有未逮的 |
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teamgod311
路人甲乙丙
929 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 18:31:30
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所以Y大也沒否定解放軍的戰甲車功效阿XD，不然幹嘛怕破銅爛鐵的台灣陸軍終於要換代? 至於M60和M41同級，這樣說也沒錯，反正都檔不住RPG...所以獵豹薄假根本不是問題，
說實在單兵紅隼和66的單兵反甲對你們反應裝甲也是抓癢棒，不用這麼擔心，安啦，美國繼續賣步兵M4無後座力砲+AT4而已，不要擔心15/96/99坦克安危，順便驗證科研技術是否達標。
前面我說很多，這都只是保險，前面幾篇有說過海空飛彈的攻勢作戰失效後的最終保險，說實在你上面的劇本是漢光打到爛掉的普通劇本，砲兵+陸航是殲敵主力，我每篇都有強調，是你無視吧?
問題是完全弱化步兵/裝甲很不智，如果真的沒有用處，也不要強留浪費預算和寶貴的人力，如果有用處，那步兵和裝甲換代又為何要阻擋反對?有時候我不太懂這種鬼打牆...要就做好，不要就裁掉。
其實砲兵真的這麼神，給砲兵守就好，一上岸就地毯式開轟，包準敵方連3小時都沒有，哪需要3天消耗戰，
再來用榴彈砲打戰車，如果沒有直擊還是有機會搶修，或是當碉堡繼續反擊，
如果這麼好用，各國裝甲都轉行當砲兵遠距離一發一輛多安全紓壓，
另外導引砲彈很貴，台灣買不多...你都忘了，打仗還是要比數量和錢多。
所以才有高低配，便宜的雷霆打面/海馬斯打重要目標，自走砲打點，
這樣預算才合理充足，也能做到各種壓制，不然多管火箭很威風但持續短，
自走砲有持續力但覆蓋面積不如火箭，所有武器都是優缺點互相截長補短。
陸航就不用說，就同你說的降維打擊，但也要砲兵壓制敵方防空(炸得到處逃竄)。
而裝甲和步兵就是當他們的保鑣，不要讓共軍串到後方斬首破壞陣地和補給機場。
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Edited by - teamgod311 on 12/24/2024 18:41:35 |
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yangly3
我是老鳥
8430 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 18:40:17
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quote:
Originally posted by teamgod311
Y大你可能要看一下美軍的火力支援車用途，我發現很多人都把獵豹105當作是自走砲或是共產黨的122自走砲使用，兩者是不同，直射火力殲敵和砲兵曲射支援不同。
（恕删）
台灣師承美軍，但總是會慢一版本，一來是海空優先，二來是美軍新裝備很貴也不夠外銷，而且美語老師評估過台灣公路發達，東西縱深短沒有緩衝區，如果火力支援車不能最快到達現場，
很容易被共軍機械化步兵+陸航撕開防線，直截打擊我方指揮和後勤線，所以速度是關鍵，對中國和台灣都是致勝關鍵，他們要斬首指揮大腦，我們要防止斬首行動，勿忘，兵貴神速。
这里最大的问题在于：美军未来装备M-10的（摩托化）步兵师是要在境外作战的，有在未知地形上行动的需求 --- 这也是它要选择对地形的适应性要更强的履带底盘的缘故。也因为有跟敌军突然间狭路相逢的可能，所以需要有机动兵力能够提供快速增援
而国军陆军，在可预计的将来都会是守土作战，熟门熟路
所以，在开战前，守备部队---包括义务役滩岸守备旅，都会明确自己的作战范围。然后，步兵会挖防炮掩体；工兵要在阵地前布雷、设障；炮兵则是测地、清理射界、设置炮兵观察点...等等
本来就是要严阵以待的，肿么会出现开战后才发现准备不足，需要火力支援车来救的情况哩 --- 那负责的作战参谋可是要吃军法的呐
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当然，又绕到上面那个话题上来咯。T大应该考虑的是：
国军的作战计划不能是如何应对“被共軍機械化步兵+陸航撕開防線，直截打擊我方指揮和後勤線”,而是如何在三天内就把共军给打下海去 |
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teamgod311
路人甲乙丙
929 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 18:43:44
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quote:
Originally posted by yangly3
国军的作战计划不能是如何应对“被共軍機械化步兵+陸航撕開防線，直截打擊我方指揮和後勤線”,而是如何在三天内就把共军给打下海去
你發現重點了，目前很多反對派，沒有替代方案，你不要步兵/裝甲守防線防止斬首，
哪你就要有替代單位去取代他們任務，不是為反對而反對，請提出可行的方案去做，
不要和親中派反對潛艦一樣，不要造新潛艦繼續開81歲老船??替代方案也沒有，
整個無言無邏輯，但Y大不是這樣，總有好點子可分享XD |
Edited by - teamgod311 on 12/24/2024 18:46:59 |
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gera
我是老鳥
6462 Posts |
Posted - 12/24/2024 : 20:28:18
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有關於CM21/M113車系的意見,
1,目前而言,現行以封存的辦法是可行的. 可以挑選"連級"規模為一單位,數單位為一集群,以此做基地封存.
封存的要件是採化學封存,每兩年啟封,恢復運轉,無問題者,再行封存. 有問題者,去地支部維修妥,再行封存.
2,問題是,這種辦法無法在承平時期養成步旅所用的機步連.
3,解決辦法是...交換,以步旅一個步營駐地,交換常備旅一個聯兵營駐地.
譬如說,542旅與206旅交換一個營.542旅A營,交換206旅二營.
542旅A營交換後,與206旅一營共同駐地,由前者代為保修並施訓裝步協同戰鬥於206旅一營.
而206旅二營,則以相對充足的人力,代行填補542旅A營的日常業務.
4,問題點,
一,對於542旅A營增加的額外的保修壓力,
a,206旅一營也必須參與並協助保修工作,不分A營一營裝備.
b,206旅一營,平日只維持並解封一個連的機步車做為訓練用,其它幾單位的裝備,仍舊封存.
c,206旅一營需負責平日自己裝備的封存與解封諸事宜(各單位可以用半年來錯開,如二年四單位)
d,加強商維遊修的能量. 只有完全不行才拖去地支部. 這也等同加強542旅A營的維保.(譬如與金賓簽約是針對整個基地,A營與一營所有的履車)
二,戰時動員的問題,
開戰後542旅A營可能歸建或是調度. 也就是說,開戰後,206旅一營不再享有A營的保修支援.
a,在旅部設置後備保修連,戰時編成,把相關已退伍維修人等召回.
b,車輛,機具,廠房亦是以動員徵召的方式.
三,作戰地域的問題,
542旅A營可能留在新竹地區,充當此地區的預備隊. 也或許會調走.
206旅二營在湖口倒是一種選擇,可以充為基地警衛營,讓裝甲旅更自由.
但指管上則相對麻煩一些. 不過在陸區三代與C4I能落實後,問題不大.
真正的問題是,一個聯兵營(A營)在鳳山溪頭前溪以南,也就是說,542旅戰時很可能欠A營. 這點還需要推看看.
四,可施行的常備旅預計是八個,西岸六個,東岸二個. 542旅/206旅算是小特例. 如269旅與109旅都算是同在桃園地區,差別就小得多.
八個封存基地,每一個封存基地,封存三個單位(連)的機步車,並啟封一個連做為訓練用.(總計四個) *額外的封存甲車單位是做為替補用. 事實上啟封復原不是100%OK的.
就某個意義來說,這八個步旅的一營,它既是實兵單位,也是基幹單位,它必須啟封甲車才能夠恢復戰力,變成機步營. 平日它就是只有一個機步連,搭配二個步兵連的摩步營.
五,真正的問題,錢,與錢,還有錢.
事實上陸軍一直無法擺脫摳當,而摳當的真正原因,就是沒錢. 直接的說,上述方案包括陸軍各式戰甲車,一般輪型車,各種支援車輛,要好好維持補保運轉,我認為每年要多投入5~10億美元給陸軍後勤.
陸軍應該多用支援車輛,譬如說堆高機,多用途挖掘機,小型電動拖板車等等. 如新訓後,確定要分給支援連的新兵,就直接踢去上推高機班速訓班.然後特開證照考試.
我們的要求就是,盡量證照化.考到證照就可以開堆高機,退伍後這個資格也照認,沒啥不好.
其他什麼EMT啦,天車啦,怪手啦,大車牌,大客牌等等,只要有需要有機會,就開班讓士兵,士官,軍官學,然後考證照.
不要再帶一票人用人力搬了,直接用堆高機叉一叉,速度很快. 而速度快,曝露的時間就短. 曝露時間短,就越不需要擔心被發現,被炸的問題.
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Edited by - gera on 12/24/2024 20:31:01 |
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teamgod311
路人甲乙丙
929 Posts |
Posted - 12/25/2024 : 00:46:13
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陸軍當初守備旅不是純步兵，也是介於機械化步兵和摩托化步兵之間，有甲車保護要道，車輛運輸人員物資，但火力比不上正規機械化步兵(沒有30砲貓和戰車排支援)，
只能請求反甲連支援(拖式悍馬車)，剩下只能靠單兵反甲武器來應戰(標槍/66/紅隼)，也有完整的105牽引砲和各式迫砲車(81/120)，其實和Y大說的差不多，幾乎是等著敵方撞上來，
反正陸軍就是檢菜尾的份，如果真的太多檔不住就要請後方待命 裝甲/機械化步兵 來增援，拘束敵方讓砲兵和陸航好好的火力發揚殲滅敵軍主力，最後陪著主力部隊慢慢反推灘頭殘軍。
以上都是普通劇本，就是大家熟知的漢光大拜拜/演習，問題是邱班長取消守備旅的甲車和砲兵等火力，只留下編制和人員用意是為何呢?
1.一來是發現G大說的問題，平時各單位缺人缺預算還要養額外甲車和裝備，但戰時這些裝備還要分給友軍用，基層無法負擔也沒預算執行。
2.既然無法達成守備旅的規模和規劃，為何不把人員縮編，先給海空飛彈軍呢?因為邱班長是陸軍本位，他不管勸阻直接把義務役大部分人力全編給陸軍，
還要海軍海鋒大隊成軍自己想辦法找人，空軍防砲也是如此，所以空軍砍了不少老舊防砲，把人力省下來接之後的NASAMS防空飛彈(三套)，
就知道很多時候高層不是用專業規劃，而是軍種鬥爭和搶預算再構想...很有國共時期軍閥的味道。
所以很多人都誤判台灣軍種間的鬥爭，這些內浩並不亞於台灣社會間的矛盾，嚴重影響建軍方向和資源分配，不過有美語老師協助正常多，所以讓很多高層很吃味，
以前能呼風喚雨，現在都不行了，所以退將都為反對而反對一堆，或是自己規劃的計畫，退伍後直接封殺+砍預算，這裡就不說是誰，因為海陸空都有這些人，還是一大群，
，共諜各國都有，但台灣和中國關係卻是藕斷絲連，所以美國才不信任台灣，很難在回到以前的正式台美盟邦，除非台灣政府開始清除內賊，人民一致保台優先非親中投降。
海軍退役砍潛艦案預算，陸軍退役說M1是破銅爛鐵+阻止獵豹和M60升級，空軍退役阻止機場擴建...
就知道不是一般嚴重，是三軍都被滲透和統戰，美國人可都是看得很清楚，什麼能給什麼不能給(裝備和軟體會限制)，所以要當小美軍是不可能，但 類似 小美軍可行XD
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Edited by - teamgod311 on 12/25/2024 01:08:45 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
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