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xc091832
路人甲乙丙
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 Posted - 12/21/2024 : 15:48:11
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Originally posted by gera
*MK15火箭彈（帶慣導彈）：單枚成本遠高於傳統155mm砲彈，可能相當於3至5倍的M107彈價格。
火箭砲兵想取代管式砲兵的問題點之一是CEP,使用INS彈可以有效解決這問題. 但就是需要付出三到五倍的成本.
無關恕刪；講的太省略，我的主張實際上是軍炮兵跟離島炮兵火箭化
M114跟陣地砲直接蛋雕，原本軍炮兵的M109升級後給常備旅，而常備旅要養火箭系統有現實困難，也不符合戰術需要
當然外島砲陣地適度保留亦無不可，但以共軍打擊能力來看，身管火炮持續投射的優勢，恐怕會被低生存性所抵消
quote:
Originally posted by damau
CM-22,CM-23 絕對可用，但因應現代化戰爭，和如AFCS改良等和強化通訊，並連上銳指.有錢也可改裝電動伺服改良（簡單點的設計像南非蠍子）,這些202廠都搞過.
裁掉連迫砲排的前提是陸軍認真要弄AMOS，四輛AMOS的投射量足以取代原本兩級迫砲編制
如果老陸能接受開頂迫砲雲豹／鐵騎，那現行連81／營120也沒有不好，仿照SBCT用120迫統一也無不可
CM-22/23的問題在於射程短而且履帶底盤跟不上貓車，但對步旅來說還是非常好用的，而且生存力肯定勝過地裝迫砲
個人看法是迫砲的重點在於資訊化跟整合無人機，迫榴很棒但非屬必要 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 12/21/2024 : 16:10:32
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Originally posted by MCSEG
[quote]Originally posted by waffe
50年前的參考
1970年代，翻修維護M41戰車一年，
美國3.4萬美金，台灣只要9千美元。
...............
這位仁兄好像只說了他付文的一半，該文很清楚的寫出預估的金額與之前援助別國的經驗值相比嚴重的低估，最後的批示是拒絕此次轉讓。而且文中還說購買此是援助的M48總價是800萬美金(沒說多少輛)，而一年的維持費用是150萬美金。那就有點嚇人了，我軍這次買M1的價格是20億鎂，如果等比例算那一年的維持費是採購費的18.75%，也就是對比的話操作一年老陸要花接近五億鎂.........
另外之前美軍曾研發過一種接頭怪，120S。也就是巴頓的底盤加M1的砲塔，但M1貴的就是那顆頭，也就是裡面的精密部件，所以M1以後除了油錢外維護的大開銷是砲塔上面的那堆東西，這跟純機械式的M41/48有很大的差距。
當然這都是臆測，反正不用幾年要花多少就會上報了。 |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/21/2024 : 17:28:57
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外島是個大題目,
1,坦白說,我傾向不在外島放太"貴重"的資產,因為外島目前來說就是"哨塔"(眼塔)的功能,防守很困難.
2,如果真的要防守外島,那麼,應該學日本,發展更長程更智慧多導引方式的反艦彈去攻擊.
3,因為金馬整個前線區,都是被敵火力覆蓋,放啥東西都差不多. 所以飛彈資產只能往台灣放,然後隔空施法去干涉去阻止.
4,至於外島自身,就是多用刺針標槍,以及速射砲(20砲30砲)之類的東西,阻止敵軍機降與強行登陸就可以了. 它本身更多就是充當眼塔,讓台灣發射的飛彈去攻擊船團與敵基地.
也就是說,金馬的混砲營,全數改為火箭砲兵的意義很小. 至於把砲堡內的重砲改為XT86,也是寥盡人事. 直接的說,在平時與灰色地帶的用處還更大. 戰時就不用指望什麼.
譬如說大批鐵殼船圍島,但這時又還沒開戰,因此打幾發155表示一下態度,這就很適宜. 換成火箭彈,花三五倍的價格表示態度太貴,但不花又擔心它亂飛真的打中什麼.
(至於XT86的砲堡版,我在幻想武器欄規劃得很清楚,倚靠電力與液壓,可以五個人操砲即可)
旅砲營搭配火箭砲兵是可行的,而且利用INS彈,可以快速投射高密度的火力,三輛LT500,兩箱MK15(40發),相當於在幾分鐘內就打出120發火力,也是使用INS彈,CEP能到50M內,因此很適合阻止敵軍的集結與進攻.
三輛M109(升級),同樣時間打不到60發.
這能夠有效分攤砲指部LT2000的壓力,這LT2000更專注在打擊灘頭堡,機場港口等通道,而不是需要分心在阻止敵軍營級以下的攻勢.
反過來說,旅砲營火箭連,也可以藉由C4I去串連,以火力阻止敵軍對步旅步營的進攻.
換言之,常備旅可以一開始就出手干預側翼的戰況,但不需要派太多連級部隊去支援.
!!以前是各打各的,現在透過C4I,步旅與常備旅長對整個作戰分區都會有相應程度的瞭解. 敵軍原則上當然是欺軟(步旅)怕硬(常備旅).
過去是步旅打到不行了,再向常備旅請求支援. 當然也會有一開始就認為步旅不行,直接派出連級部隊去駐守支援. 但無論怎麼做,常備旅都必須撥出戰力分散.
現在資訊融合,常備旅長想保護自己的側翼,避免步旅被擊潰,那麼一開始就動用旅砲營火箭連的火力阻止是最佳選擇. 因為步旅砲營的M114火力與生存性都堪憂.
而常備旅M109也都各自佔領好陣地,想要直接調用也是個問題.
而這是兩個旅長之間的溝通,根本不需要上升到軍團,找砲指部. 直接就是,"同學,支援" "好的,坐標給我,馬上來" 這種程度.
至於編裝上,以前常備旅都是一砲營四連制,二十四砲,因為以前是四作戰營.一營對一砲連. 所以M109數量不夠.
現在改成三作戰營,砲連也應改回三砲連十八砲.
M109共計225門,編18砲營十二個,分給七個常備旅,二個陸戰旅,關指部,蘭指部,澎防部.剩下給砲校與後勤.
也就是說,多買40門M109A7的話,換給二個常備旅砲營,那花防部與東指部便可以接替二個M109砲營.
而為上述十四個砲營再配一個LT500火箭連,其實不是什麼難事,頂多就買90輛,LT500用五噸軍卡改裝即可.
最大的優點是,步旅那些M114砲營,以及二類後備旅那些砲營,就可以先丟著不管了. 反正有問題就是CALL常備旅的LT500解決.
這等於是放棄更換或升級M114,把錢改投至LT500而已. 也是挖東牆補西牆. 但這麼做的前提有二,一,國軍的C4I必須先支起來. 二,步旅與步營也需要全面配備UAV.
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Edited by - gera on 12/21/2024 17:30:58 |
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 12/21/2024 : 17:34:16
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Originally posted by Harvida
回應有4段,我剛好也分4段來討論:
1.重炮的支援單位相當可觀,才有一定的自持力,如不這樣做,就靠長尾後勤,一路連到庫房。這我知道,這就是我要大裁重炮的原因--生存性。先不談海馬斯與雷霆,希望10年後少子化效應大爆發時,國軍的主要砲兵裝備只餘40輛M109A7與約百餘輛的自動化雲豹迫砲車。雲豹迫砲車車上可以有近50枚迫砲彈。
除上述裝備外,國軍砲兵的未來在防空(C-RAM含)。
關於目前編裝與我倡議的精訓摩托化志願役大步兵營(加配屬醫療人員會超過800人),的比較,本頁我的第一篇文可以提供些線索。我臉皮厚點說,新聞那欄,還有本討論,我的發文看下來您應該會比較有脈絡。
不談生存性(想用機甲單位衝擊立足未穩共軍,將導致無法分散與待機位置離灘頭太近)現在的兵力組成除了後勤的問題,反應的時間,步兵的量不確定(這怎麼指揮?)不然就太少,還有就是它完全放棄了立體空間。
我們是守方,先在戰場,可以好整以暇。上面提到第一個4公里縱深是預想殲敵區,它樓房高度低,類於中東烏克蘭,沒有戰甲車主砲仰角的問題。但從此到國道1,適用的戰例當是格洛茲尼,我們是守方,何以強調戰甲車於城鎮戰的必要性而非脆弱性?
強調戰甲車之利點者,常常以反攻掃蕩階段作為論據。忽略者如下:
A.生存性與後勤脆弱性被忽略。
B.桃園,近市區,乃至雙北大部(不是市中心喔,三大河川沿岸要點亦然),樓房的高度與中東烏克蘭鄉間有異,我們是守方,何必棄己之長(利用高樓射擊戰防武器),以己之短擊敵之短?我們是近於格洛茲尼的守方,不是法魯賈的攻方。
共軍的戰甲車,打不到高樓層我們的據點啊。
共軍輕步的普遍戰防武器可以吃我們除了M1以外的主戰啊。
2.強調目前戰甲車數量正當者,典型是怎麼樣的?
人力物力,直接設為無限。我的方案,是挖東牆補西牆,防禦形成重點,絕不過度勞煩民眾,可行性高。而非寄望民眾做到民國50年可能做到的事。
軍力有限,民力無窮。擴編動員會到,現地報到,沒問題...後勤商維,增設庫房,擴大運具動員,兩年兵,女人兵...
就可以維持不輸大陸型國家的戰甲車數目了。看你怎麼算,我們的戰甲車數目跟韓國與波蘭同一個等級。
事實是一個現代裝甲旅的花費非常可觀,類於航空母艦戰鬥群。
3.步兵長期被視為廉價,低生存性,低火力的兵科。非也。高透明度,長程火力大,步兵能分散,自持力強(沒有長尾後勤),低跡訊。
台灣現在就是一個超大的都市化區域,在高透明度,敵長程火力大這樣的戰場環境下,罕有傳統步兵拘束裝甲打擊的施展空間。
請參考這篇文
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/July-August-2024/The-Queen-of-Battle/
這也不是安全感的問題,雙北桃園真這樣打一定是打爛,因為平民盡可能疏散了,兩方都不留情打。
4.就讓60A3戰車陪伴台灣度過危險期後,隨著少子化走入歷史吧。CM11先封存,給陸軍按讚。
您的樓宇只能用來撩望，是不能拿來當防守工事的，除非您想反古搞中世紀的城牆，像進擊的巨人那種在城牆上還設有反攻城武器，才有您的高樓層可以給步兵使用這種用法，因為您的步兵還是拿設計給平地射擊的武器，而不是高地。
要做到您想像中的高樓也能當防守工事使用，其碼也要在台北各處蓋德國的水泥防空塔，樓板才能承受重裝備負荷。（問題是台北還有土地給你蓋防空塔？）
既然戰事還是在平地進行，實在沒有拒絕用戰甲車防護脆弱大樓底部的理由，您的步兵既然可以依託城市建築，甲車當然也可以，立體垂直作戰不是您的步兵在高處就好，你的底部也是要有人防護，先有底層才來談高處，這才是立體垂直作戰。
而你所說的甲車後勤，自然也是分攤給都市處理，而不是攻擊方需要拉一條長長的補給線，你的甲車就是依託城市作戰，仰賴城市補給和維修，所以國產化很重要，M60這種還算堪用的舊武器逆向工程國產化，當作守備部隊用算是剛剛好。
至於重砲射擊，那些重砲才是不進城市作戰的，你所說的甲車缺點，剛好就是您所推崇的重砲缺點。而重砲這種東西才是要去打灘頭，而不是來守護您的大台北。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2909 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 09:40:02
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一堆看巴頓不順眼的同好們看一下這個新聞大約2017年的新聞
T-72B3將成為俄軍標準主力戰車
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=371
而從oryx網站統計的數據看目前俄軍損失的主戰中T-72車族算是最大宗，達到1621輛，佔到目前已證實損毀數量的一半。而其中T-72B3已查明的為740輛PLUS(有178輛炸到不成形的T-72無法判定型號)，是損失車族最大的一支(第二高的是647輛T-80BV)，但第二高的車族則是T-80，各型號達到1040輛。
當年升級可選的車族就是T-72B3與T-80BVM、T-90，但由於成本與適用性的問題，雖然性能更好但T-80BVM升級數量相對稀少。開戰前俄羅斯陸軍擁有840輛T-72B3M與850 T-72B3，占所有T-72車族的三分之二，而T-80BVM只有約70輛。入侵烏克蘭時一共動員670輛各種型號的T-72，是當時俄羅斯的裝甲絕對主力。當然以事後諸葛亮的英明神武論，普大帝要是知道有今天他當時一定拚老命整出上千輛的T-90與T-80BVM，也許當年有這陣容基輔就衝的動了。只是以正常的眼光論CP值與成本都是平時最大的選項。
T-72與巴頓一樣以底盤論全身都是破爛，T-72的發動機是T-34的魔改在魔改，在在在魔改版。而巴頓的AVDS-1790則是戰後第一代主戰M-46的AV-1970汽油發動機的柴油化與同樣的魔改版，主打一個老掉牙但不失便宜與耐用。
主砲兩方同樣都是便宜貨，能玩的是砲彈。而底盤成本壓下來就可以在有限的預算下投入較多於射控與資通上面。而且最重要的是部屬與後勤上成本與壓力更小。而T-72與巴頓都有其先天無法克服的極限(除非花接近買新車的大錢)，巴頓是正臉的防禦力而T-72則是底盤與航空航天型的飛頭砲塔。巴頓除非把頭換掉不然正面防禦力確實無解，相比毛系戰車的兩個臉頰都是內塞各種配料又厚又大塊的總匯三明治，但巴頓就純鐵而且還不算很厚。但T-72那個手排操作與龜速後退的底盤也是一大硬傷，賣頭射級後不是用臉硬扛幾發砲彈就是賣屁股。
但兩者的CP值，無價。T-72雖然不是很好用，但如果沒有T-72車族現在的俄羅斯估計已經沒啥戰車能接著拚消耗了。
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 09:54:11
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Originally posted by teamgod311
中國的無人機航母+無人船艦+中型無人機+大量新式武裝直升機(類似阿帕契重型機)+高仿黑鷹，這些都是新的威脅和挑戰，我都沒看到有人討論，每次說到這些將來的威脅，各位都是當笑話看過去，
就問10年前中國有什麼像樣的航母和兩棲登陸艦嗎?有這麼多 類 神盾艦嗎?當時有5代戰機服役嗎?有這麼龐大的陸航部隊嗎?中國的進步或許對美國來說還是小兒科，
其實1990~2000年代有過討論,當然當時的無人機是另一套,可是其他都是老議題了;而老美並沒有把老共這些演進當小兒科,老美海陸在2010年及2018年都提出過大調整,海陸決定不再用MBT就是2018年大調整後在2019年提出的結論.
所以問題是,有些東西要往過去看,這幾年專業領域不討論可能是因為相關上校中校還記得自己是少尉中尉時就寫過相關報告,而且看一下最新進展,與自己當初的預測差不多,就是改些專有名詞即可,當然就不討論了;另外,還要對基礎理解更深以後,從奇正之道去看,老美海陸作戰模式的調整,只有個廢掉MBT被注意,就說明大部分人不知道發生甚事情,只在乎顯眼的.
同樣的,1917~2024年,陣地戰城鎮戰一直都是要裝甲車,甚至就是以裝甲車當核心,當然裝甲車數量也是一直都不如輕步兵,沒有甚輕步兵工兵重新發光發熱這件事,只是二次大戰參戰國大部分都有相關經驗,戰術是現成的,而且也沒發生任何意外,該贏該輸都是一看就知道,所以專家都是直接看一次大戰的戰例;外界大部分不會去看二次大戰以前的東西,也就不知道正規的陣地戰步戰協同是怎樣打.
裝甲車在陣地戰的用途,就是盾或靶,防禦力高的當盾保護輕步兵,防禦力低的當靶減低輕步兵被狙擊機會;而M1A2開始的新車,因為多了ABCS為中心的各項系統(FBCB2只是其中以裝甲部隊為中心的系統),就多出情報站這個價值,老車都沒這玩意,能不能改裝也是問題.
至於小毛兄貼的那個雙截車,那個源自1950年代末北歐的民間雪地車,最早軍用化是瑞典的Bv202,福島戰爭的英軍用過Bv202/206,然後才開始為新加坡等其他國家仿效.
這個Bv2xx車系的用處,其實是LVT,只是LVT為確保上裝甲後的浮力,以及浮在水中的平衡性,搞到車內至少要裝1個排甚至2個排的人,還不適合靶能當盾的引擎擺著當盾導致重心不平衡,當兩棲載具好用,當步兵戰鬥車的話,2003年美軍在伊拉克出過大包,因為這東西(AAV-7)太大,超容易瞄準,防禦設計又是針對防水而不是防彈而很差,而且車內的人與東西多,打掉一輛的戰果之豐碩......
Bv2xx系列就是預設裝1個班,動力艙與貨艙分開,每個艙的重心容易調整,加上裝得少,就比較不會有太容易打以及損失1輛就很嚴重的問題,而且會比LVT便宜.
但這種設計對於不是兩棲載具需求時,優點就不大,比較貴與機動性差的缺點會出現,所以對涉水要求比較寬鬆的一般陸軍裝甲車,就都不用這種設計.
又,其實履帶車有個很重要的機動優點,輪型車技術上做得到,但通常不會做,就是左右輪反轉的超信地迴旋,這種能力在狹窄巷道很有用,但需要很好的變速箱,前蘇聯1930年前後從英國弄到後,覺得太複雜,因此到亡國都沒採用,前蘇聯車輛也都只能煞停一邊的信地迴旋,但西方履帶車就有這能力,在陣地戰中就有超凡表現. |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:12:01
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quote:
Originally posted by xc091832
裁掉連迫砲排的前提是陸軍認真要弄AMOS，四輛AMOS的投射量足以取代原本兩級迫砲編制
如果老陸能接受開頂迫砲雲豹／鐵騎，那現行連81／營120也沒有不好，仿照SBCT用120迫統一也無不可
国军陆军应该不会对AMOS那样的后膛自走迫炮有多大性趣的了
AMOS之所以出现，是因为瑞典乃至西、中欧陆军的支援火炮大多分为两级：直接支援用120迫炮，伴随装甲部队前进，随叫随打；而间接支援火力配置在师级，使用155毫米长管加榴炮，射程要能够覆盖全师的行动范围。为了省钱，喜欢采用现成的工业卡车底盘，这就是欧洲那一大票卡车自走加榴炮的由来
但是，国军在学习美军完成联兵营改制以后，把155毫米短管榴炮作为直接支援火力，而对应欧洲卡车自走加榴炮的间接支援火力则是同样采用卡车底盘的多管火箭炮了
所以，在AMOS的位置上，国军现在已经有了155榴炮，肯定不会再想AMOS那样的“豪华版”120迫炮的咯
至于国军未来120迫炮的运用，小毛兄的想法倒是非常有可行性，就是在联兵营已经有155榴炮火力的情况下，将“失宠”的120迫炮下放到机步连去
国军现在有23个联兵营，营部各有一个装备6门CM22 120自走迫炮的迫炮排。而全军共46个装备云豹甲车的机步连，每连一个装备3门CM23 81自走迫炮的迫炮排
可以考虑将联兵营营部的120迫炮拆分后下放到机步连，跟81迫炮合二为一。
也就是每个机步连升级为3门120自走迫炮，原先的81迫炮则放在迫炮车上作为不占编制的下车武器来使用，跟美军的120自走迫炮的用法一致
不过美军为史崔克连的120迫炮配备有XM395精准制导炮弹(Precision Guided Mortar Munition ,PGMM)，精度跟M982 Excalibur相当。除了美军以外，李家坡也买了2000发
原先的联兵营120迫炮排在将自身的兵器下放以后，可以考虑将侦搜排的魔蝎�茪H直升机接收过来，再补进计划中的Altius-600M级别的长航时�茪H机/巡飞弹，改成�茪H机排，可能效益更佳
这样，未来联兵营级的支援火力为155榴炮，TOW，反甲巡飞弹；而机步连的支援火力则为120(/81)迫炮 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:16:50
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講實在話，
AMOS有比M109A7強嗎?
沒有
AMOS有比M109A7便宜嗎?
也沒有
那麼定位在哪裡?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:23:59
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quote:
Originally posted by dasha
同樣的,1917~2024年,陣地戰城鎮戰一直都是要裝甲車,甚至就是以裝甲車當核心,當然裝甲車數量也是一直都不如輕步兵,沒有甚輕步兵工兵重新發光發熱這件事,只是二次大戰參戰國大部分都有相關經驗,戰術是現成的,而且也沒發生任何意外,該贏該輸都是一看就知道,所以專家都是直接看一次大戰的戰例;外界大部分不會去看二次大戰以前的東西,也就不知道正規的陣地戰步戰協同是怎樣打.
裝甲車在陣地戰的用途,就是盾或靶,防禦力高的當盾保護輕步兵,防禦力低的當靶減低輕步兵被狙擊機會;而M1A2開始的新車,因為多了ABCS為中心的各項系統(FBCB2只是其中以裝甲部隊為中心的系統),就多出情報站這個價值,老車都沒這玩意,能不能改裝也是問題.
當盾當然是第一任務，不然最早的壕溝戰，輕步兵上去打就好了，要戰車幹嘛啊?
事實上德國的暴風突擊隊(Storm Trooper)也示範給大家看，切穿陣地戰防線，其實是不用裝甲車的
但是Storm Trooper敗了
為甚麼?
因為除了當盾以外，還要有騾子運東西啊。
難道你在陣地戰裡面全部靠兩條腿運彈藥/傷兵/食物?
Storm Trooper就是這樣敗的，你輕步兵再強，補給不可能靠腿運的
那靠普通汽車? 普通重卡? 笑死人了，被砲彈炸過的地面怎麼開?
所以戰車之後，英國人提出兩條路線
1. 短期方案，騎兵的復興。用馬來運輸。
2. 長期方案，推出APC。現代的後繼者就是M113與雲豹甲車
quote:
又,其實履帶車有個很重要的機動優點,輪型車技術上做得到,但通常不會做,就是左右輪反轉的超信地迴旋,這種能力在狹窄巷道很有用,但需要很好的變速箱,前蘇聯1930年前後從英國弄到後,覺得太複雜,因此到亡國都沒採用,前蘇聯車輛也都只能煞停一邊的信地迴旋,但西方履帶車就有這能力,在陣地戰中就有超凡表現.
這個很強，但是我覺得還好。
WW2的東線城鎮戰，蘇聯坦克贏了還是輸了?
我印象中是贏了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:26:11
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Originally posted by metalfinally
您的樓宇只能用來撩望，是不能拿來當防守工事的，除非您想反古搞中世紀的城牆，像進擊的巨人那種在城牆上還設有反攻城武器，才有您的高樓層可以給步兵使用這種用法，因為您的步兵還是拿設計給平地射擊的武器，而不是高地。
要做到您想像中的高樓也能當防守工事使用，其碼也要在台北各處蓋德國的水泥防空塔，樓板才能承受重裝備負荷。（問題是台北還有土地給你蓋防空塔？）
既然戰事還是在平地進行，實在沒有拒絕用戰甲車防護脆弱大樓底部的理由，您的步兵既然可以依託城市建築，甲車當然也可以，立體垂直作戰不是您的步兵在高處就好，你的底部也是要有人防護，先有底層才來談高處，這才是立體垂直作戰。
而你所說的甲車後勤，自然也是分攤給都市處理，而不是攻擊方需要拉一條長長的補給線，你的甲車就是依託城市作戰，仰賴城市補給和維修，所以國產化很重要，M60這種還算堪用的舊武器逆向工程國產化，當作守備部隊用算是剛剛好。
至於重砲射擊，那些重砲才是不進城市作戰的，你所說的甲車缺點，剛好就是您所推崇的重砲缺點。而重砲這種東西才是要去打灘頭，而不是來守護您的大台北。
還有一個問題就是補給，你的某一個高樓搞得像要塞一樣難攻，怎麼補給?
ISIS/二戰日軍示範了沒有甲車怎麼做，那就是構築複雜的地下坑道系統
(防砲擊與炸彈破片)
台灣現狀不可能搞複雜的坑道系統(我很喜歡，但是我認知上辦不到)
所以只能靠甲車(防砲擊與炸彈破片)擔任地面的補給任務。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/22/2024 14:27:08 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:26:39
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小口径（5寸左右）火箭弹的主要问题是精度较差，只能做面打击，不如叫武直来打火箭弹或者直接叫战斗机来丢500磅
像俄、中的旅炮兵辖的BM21系列122毫米火箭炮，基本上就是天女散花，效果可能还不如Mi-24的“五洲制药”打法
再就是发射时产生的烟尘较大，易被敌方察觉，生存力堪忧
像在2010年的延坪岛炮战中，尽管韩方被打个措手不及，只能仓促应战。但在随后的反击中，韩军使用的K-9自走炮依然造成多名北韩军人「被南朝鮮傀儡軍的火炮擊中身亡」
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 14:46:23
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| 一戰德國的戰敗跟風暴突擊隊的成敗一點關係也沒有，風暴突擊隊是非常成功且具備跨時代意義的戰術，從頭到尾都非常的成功。但問題也是太過於成功，因為連續4年的戰爭經驗兩造都沒有快速打破對方防線的戰果，所以當春季攻勢發起後各組暴風突擊隊取得突破時德軍的指揮官當場傻掉導致沒有相關的配套。因為任何一個職業軍人從小到大的教育都是兩翼是弱點，不管自己的還是敵人的。所以一支突破的部隊從基礎的認知到就是要先建立側翼的掩護，但等這種掩護就等於放時間給敵人在你前面疊部隊、往你兩邊殺過來。也就是暴風突擊隊突入之後的狀態對當時的指揮官而言就像進入了黑洞的事件世界，已知的物理學完全不知道拿哪一條來用或是用了會發生啥鳥事。這也是二戰開始後古德林與龍美爾會一路不管兩翼豬突的一個經驗依據。當整個二戰這種豬突還是經常性的面臨高層叫你煞車的問題，因為就像小海去海邊愉快的跳水、游泳但岸上的家長不少看了心驚膽戰一樣。而更重要的，當時的德軍就算突破且上峰完全支持且有配套的繼續豬突效果應該也很有限，因為暴風突擊隊的前進還是靠腳，但英法後方防線的調兵有大量的機動車輛，最多就是多突進一些與戰果更大一些，面對老美參戰後巨大的物資差距這仗頂多多敖個一年半載。 |
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wowu5
路人甲乙丙
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Posted - 12/22/2024 : 15:48:06
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Originally posted by waffe
一堆看巴頓不順眼的同好們看一下這個新聞大約2017年的新聞
T-72B3將成為俄軍標準主力戰車
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=371
而從oryx網站統計的數據看目前俄軍損失的主戰中T-72車族算是最大宗，達到1621輛，佔到目前已證實損毀數量的一半。而其中T-72B3已查明的為740輛PLUS(有178輛炸到不成形的T-72無法判定型號)，是損失車族最大的一支(第二高的是647輛T-80BV)，但第二高的車族則是T-80，各型號達到1040輛。
當年升級可選的車族就是T-72B3與T-80BVM、T-90，但由於成本與適用性的問題，雖然性能更好但T-80BVM升級數量相對稀少。開戰前俄羅斯陸軍擁有840輛T-72B3M與850 T-72B3，占所有T-72車族的三分之二，而T-80BVM只有約70輛。入侵烏克蘭時一共動員670輛各種型號的T-72，是當時俄羅斯的裝甲絕對主力。當然以事後諸葛亮的英明神武論，普大帝要是知道有今天他當時一定拚老命整出上千輛的T-90與T-80BVM，也許當年有這陣容基輔就衝的動了。只是以正常的眼光論CP值與成本都是平時最大的選項。
T-72與巴頓一樣以底盤論全身都是破爛，T-72的發動機是T-34的魔改在魔改，在在在魔改版。而巴頓的AVDS-1790則是戰後第一代主戰M-46的AV-1970汽油發動機的柴油化與同樣的魔改版，主打一個老掉牙但不失便宜與耐用。
主砲兩方同樣都是便宜貨，能玩的是砲彈。而底盤成本壓下來就可以在有限的預算下投入較多於射控與資通上面。而且最重要的是部屬與後勤上成本與壓力更小。而T-72與巴頓都有其先天無法克服的極限(除非花接近買新車的大錢)，巴頓是正臉的防禦力而T-72則是底盤與航空航天型的飛頭砲塔。巴頓除非把頭換掉不然正面防禦力確實無解，相比毛系戰車的兩個臉頰都是內塞各種配料又厚又大塊的總匯三明治，但巴頓就純鐵而且還不算很厚。但T-72那個手排操作與龜速後退的底盤也是一大硬傷，賣頭射級後不是用臉硬扛幾發砲彈就是賣屁股。
但兩者的CP值，無價。T-72雖然不是很好用，但如果沒有T-72車族現在的俄羅斯估計已經沒啥戰車能接著拚消耗了。
T-80跟T-90(特別是後者，前者只是遠親)都算是T-72的發展型，以系譜的角度來看T-72B3M跟T-90A之差就像是M1A1 SA跟M1A2 Sep的分別 (基本上是一樣的底盤、125mm火力跟射控)
M60比較像是現在西伯利亞拉出來重新服役的T-62 (只是人家的2023年復修版T-62至少有新射控跟ERA) |
Edited by - wowu5 on 12/22/2024 15:49:46 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 17:22:17
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
同樣的,1917~2024年,陣地戰城鎮戰一直都是要裝甲車,甚至就是以裝甲車當核心,當然裝甲車數量也是一直都不如輕步兵,沒有甚輕步兵工兵重新發光發熱這件事,只是二次大戰參戰國大部分都有相關經驗,戰術是現成的,而且也沒發生任何意外,該贏該輸都是一看就知道,所以專家都是直接看一次大戰的戰例;外界大部分不會去看二次大戰以前的東西,也就不知道正規的陣地戰步戰協同是怎樣打.
裝甲車在陣地戰的用途,就是盾或靶,防禦力高的當盾保護輕步兵,防禦力低的當靶減低輕步兵被狙擊機會;而M1A2開始的新車,因為多了ABCS為中心的各項系統(FBCB2只是其中以裝甲部隊為中心的系統),就多出情報站這個價值,老車都沒這玩意,能不能改裝也是問題.
當盾當然是第一任務，不然最早的壕溝戰，輕步兵上去打就好了，要戰車幹嘛啊?
事實上德國的暴風突擊隊(Storm Trooper)也示範給大家看，切穿陣地戰防線，其實是不用裝甲車的
但是Storm Trooper敗了
為甚麼?
因為除了當盾以外，還要有騾子運東西啊。
難道你在陣地戰裡面全部靠兩條腿運彈藥/傷兵/食物?
Storm Trooper就是這樣敗的，你輕步兵再強，補給不可能靠腿運的
那靠普通汽車? 普通重卡? 笑死人了，被砲彈炸過的地面怎麼開?
所以戰車之後，英國人提出兩條路線
1. 短期方案，騎兵的復興。用馬來運輸。
2. 長期方案，推出APC。現代的後繼者就是M113與雲豹甲車
其實英國提出的就是拿裝甲不足的舊車當運輸車,只是太貴,改成理論上便宜的車後加拖車,並風行到德國以外的全世界,但因為太過依賴拖曳,表現不如主要靠自己載必要時可以當拖車的半履帶車,而最後才演化成APC.
不過這些東西都是在突破陣地,重新進入機動戰以後的事情了,還在陣地中硬啃時,裝甲盾或機動炮的重要性,目前沒有其他裝備能取代.
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by dasha
又,其實履帶車有個很重要的機動優點,輪型車技術上做得到,但通常不會做,就是左右輪反轉的超信地迴旋,這種能力在狹窄巷道很有用,但需要很好的變速箱,前蘇聯1930年前後從英國弄到後,覺得太複雜,因此到亡國都沒採用,前蘇聯車輛也都只能煞停一邊的信地迴旋,但西方履帶車就有這能力,在陣地戰中就有超凡表現.
這個很強，但是我覺得還好。
WW2的東線城鎮戰，蘇聯坦克贏了還是輸了?
我印象中是贏了。
那是因為這種變速箱,二戰只有美國獨立研發產品成熟,德英蘇都是直接從A1 Independent重戰車用品改過來,也都是故障連連,本來採用目的之一是減低履帶故障,結果你自己故障率比履帶還高......戰後德國是沒得發展,英國就是最複雜的變速箱,蘇聯就是放棄與簡化.
所以對變速箱在狹窄環境機動力有無可取代評價的報告,是韓戰,而且那也是確定戰車炮大口徑化發展的戰爭,因為韓戰的戰壕常常拿戰車炮當直射炮來用,陣地中開炮後馬上倒車轉向的重要性高於裝甲. |
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gera
我是老鳥
7756 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 18:02:57
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所以M60A3也要搞2024改,剛剛好而已. 反正以色列,土耳其都有現成的改裝案例與戰例. 特別是土軍開進敘北,直面步兵,就是最好的研究案例.
現實就是,M1A2T太貴也太重,我們根本不可能全面更換與獵豹形成高低配.
M60A3改與CM11相比,後者砲塔太小,防禦力也更低,其射控與砲塔穩定都是孤兒產品,除非換頭,否則根本搞不定.
M60A3改,就是性價比最高的方案,而選擇不換120砲,也很明確的其地位,本質上就是配合步兵做防守用途的戰車.
所以就是高中低配,M1A2T,M60A3改,獵豹. 防護力也是高中低. 火力是高中中. 機動性是中低高.
M60A3改的防護力,其實一直能夠挽救一下,但它是伴隨整體升級而來,以土耳其M60T來說,重量就是59噸.
如果再加裝APS,反FPV的柵欄裝甲,那算整數60噸,也是理所當然.
而這麼做,其實主要都是要為M1A2T與獵豹減壓,M1A2T數量太少,也不是什麼陸上無敵,大部份戰況都還是得靠M60A3改去支撐.
而獵豹能最快趕到現場發揮火力,但之後還是要與M60A3做交替,因為獵豹既不適合攻堅,也不適合硬坦防守. 所以M60A3改將在之後的二十年都還是陸軍數量最多的戰車.
花大錢增購M1A2T替換是不現實,並不是台灣沒這財力,而是這份財力早被其他領域分光,有太多優先項目搶錢,
就算是陸軍,
目前砲兵升級的權重也大於裝甲兵增購M1A2T,那些破爛M109升級的急迫性大於買M1A2T. 而增購HIMARS與買新LT2000(包括彈藥)又大於升級M109.
然後,陸軍的指管與電戰,UAV,陸劍二又大於增購HIMARS與買新LT2000.
甚至於多買一些HINO500,HILUX的權重也高於買M1A2T.
陸軍爛太多年,事實上,如果不是爛到這麼徹底,它都未必能拿到這些錢升級. 我更願意多買海空的東西.
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 18:32:14
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Originally posted by wowu5
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Originally posted by waffe
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T-80跟T-90(特別是後者，前者只是遠親)都算是T-72的發展型，以系譜的角度來看T-72B3M跟T-90A之差就像是M1A1 SA跟M1A2 Sep的分別 (基本上是一樣的底盤、125mm火力跟射控)
M60比較像是現在西伯利亞拉出來重新服役的T-62 (只是人家的2023年復修版T-62至少有新射控跟ERA)
非也，T-64才是目前所有毛系戰車車族的鼻祖。
T-72<----以T-64之前成熟的技術(T-34<--->T62)加入T-64概念研發而成的便宜貨
T-80<----老毛子對於然氣渦輪執著下(烏斯基諾夫)的T-64升級版，但由於之前T-64的極限設計T-80底盤部件能跟T-64通用的不多，砲塔則除了彈藥通用的也不多，屬於自己搞自己的神奇設計。
T-90<----海灣戰爭中因為猴版T-72被打出了國際知名度，於是取T-80的射控技術改良的T-72，但由於T-72名聲在外於是業大統領拍板改名T-90。
T-72與T-90的差異遠遠不是M1A1 SA跟M1A2 Sep的差異，換裝T-80使用的1A45T射控的T-72完全屬於是脫胎換骨的改裝，接近使用鐵瞄的M14換裝紅點瞄準器的差別。而且由於波灣戰爭的美好回憶老毛子在T-72防護力上的改裝已經可以用不計成本，而任何不計成本的東西都不是高低配中低配版的T-72所該擁有，所以T-90可以說是一整套T-72諸多改型的集大成外加引入T-80科技在加之前都沒有的裝備(外國購買)的高佩版。
T-90與T-72的差別差不多相當於巴頓120S的版本，不是直接換頭而是把完整的M1A1/A2的射控、觀瞄、指揮系統搬入巴頓的砲塔然後底盤換個動力包，外殼在加M1系列的裝甲技術。
而諸多對於巴頓的批評我說一句不客氣的那著實是只看頭尾不看過程，單純屬於看心情式的評述。為啥呢?要知道巴頓從一開始就式M1歹戲拖棚的墊檔版，所以老美在巴頓上的花銷都屬於能省則省、省了還想多省的態度。官方服役程度的改造也就那三種，而老毛子光在T-72這條支線上就不知道改了幾十種/次，兩者對比就會感覺巴頓就一老破爛，但要知道1979年末代M60A3TTS出現時初代的T-72剛服役五年。那時後的T-72只要一關燈就等著被巴頓狂虐。
而後續諸多巴頓的改型都由於美國自己不需要所以官方版消失只有各用戶的自研版，而批評者往往眼光就盯在這個點上一直做文章。或是像您還有巴頓只有T-62水平的論述。講個你沒想到過的事，到今天的俄羅斯都無法完全仿造出一輛M-60巴頓，或是說連M-48都造不出一輛完整的。
最後講句人話，老陸不可能完全用M1A2SP3平替巴頓(減量平替)，就算真的平替整個換裝與裝備熟悉歷程少說長達十年，以上。當年換裝高端射控的勇虎就搞的基層雞毛鴨血十幾年(當年的軍武雜誌很多相關報導)，現在引進的是更複雜的電子花車版的M1，能形成有效戰力差不多也是這個時間，而這中間能形成墊檔的請問除了把巴頓抓來拉皮外還有什麼?
584旅其實就是M1教導旅，等他們跟M1混熟需要很多年的。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12653 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 19:17:58
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話說如果要跳過複雜設計變速箱的科技樹,改用電力推進或是一條捷徑嗎？一邊往前轉一邊往後轉對於電力推進會很難嗎?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 19:36:50
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Originally posted by 小毛
話說如果要跳過複雜設計變速箱的科技樹,改用電力推進或是一條捷徑嗎？一邊往前轉一邊往後轉對於電力推進會很難嗎?
英國A1 Independent要搞複雜變速箱,然後德蘇都想辦法弄來抄襲,就是因為那之前法國的Char 2C用電動,搞出75噸巨怪,A1可是一半不到......
後來二戰與最近幾年都有電動化的議題,理由相同,變速箱才是電力推進技術及電車維修體系沒成熟時候的捷徑,用電可以說才是正途,要哪個速度就哪個速度,要怎樣轉向就怎樣轉向,只是電的能量密度低帶來體積重量問題,與電動屬電機系而非機械系......
又,最類似99式與96式關係的車,其實是M1/105mm與M60A3,底盤都不是同世代的. |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 19:37:02
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提問不該是"城鎮戰需不需要戰甲車?"
而是量地用兵,量敵用兵後,我們思考:
更大量,類似於美國海軍陸戰隊編制的步兵營,能不能搭配M1A2T,約200輛機砲雲豹(含憲兵單位),相較現制更有把握地守住桃園與雙北超過2個月?
前面提到1998到今天,主戰跟重砲數幾乎一樣。可以說為了維持這樣的戰甲車數與重砲數,只能把油箱加滿,只能隨便把幾十個營的補給堆在一處,還做得非常勉強。後勤規劃是到加油站加油?一枝步槍的彈藥發到單兵身上的約百餘發,加上連跟營的,比警察一枝步槍的彈藥略多。聯兵旅的戰傷處理能力,有跟到人家一個營嗎?
為了主戰跟重砲的數目,可能犧牲了太多看似無戰力的單位與能力了。
不是每個地方的城鎮都一樣,法魯賈與格洛茲尼便大不相同。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 21:35:03
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現在雙北桃園有多少陸軍後勤設施呢？
陸軍司令部、汽基廠、航空和飛彈勤廠、通基廠，而地圖上能看到的就有五個中油油庫，還不計國軍自己擁有的
雙北桃園是台灣本島最陣地化的地方，撐不到兩個月，那陸軍司令應該要先辭職，換一個來做
要拿美國海陸來說嘴，為什麼不問美國海陸他們除了攻擊人家外，他們要防守什麼東西？ |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 22:29:57
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這更多是關於輕步兵的本質所塑造的在現代戰場的生存性。與美國整體的攻勢戰略...不太有關係。
https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/July-August-2024/The-Queen-of-Battle/
看機翻只要15分鐘。
真的沒時間看倒數第三段:
改造輕步兵適應現代戰場
至於國軍後勤的狀況...那,每個人基於不同的認定,給出不同的裝甲與砲兵規劃吧。
附帶提一下,類似AMOS系統優於M109A7哪些地方?
1.長途機動。
2.後勤需求。砲彈重量差距極大,同樣重量,前者砲彈更多。
照我案,桃園有高密度步兵與防空系統撐出的活動空間,值得投資M109A7。現在這種兵力密度,後備全到,常備輕步通通準備殉國,澎湖掉,中南部一點指望都沒有,更何況我打算挖東牆補西牆。情報可以判斷共軍有相當實力指向澎湖,中南部,就是炸了機場堵了港,雲豹甲車系的獨立守備中隊,機砲車20,自動化迫砲車10(改成大隊好了,缺可多些)就是往北拉,放在尖苗與新竹湖口,配合常備輕步盡人事。
中南部原任要地警備反特攻作戰的常備輕步就疏散往預屯有2個月補給的山腳地帶。 |
Edited by - Harvida on 12/22/2024 22:32:08 |
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Harvida
路人甲乙丙
4572 Posts |
Posted - 12/22/2024 : 23:05:31
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by metalfinally
您的樓宇只能用來撩望，是不能拿來當防守工事的，除非您想反古搞中世紀的城牆，像進擊的巨人那種在城牆上還設有反攻城武器，才有您的高樓層可以給步兵使用這種用法，因為您的步兵還是拿設計給平地射擊的武器，而不是高地。
要做到您想像中的高樓也能當防守工事使用，其碼也要在台北各處蓋德國的水泥防空塔，樓板才能承受重裝備負荷。（問題是台北還有土地給你蓋防空塔？）
既然戰事還是在平地進行，實在沒有拒絕用戰甲車防護脆弱大樓底部的理由，您的步兵既然可以依託城市建築，甲車當然也可以，立體垂直作戰不是您的步兵在高處就好，你的底部也是要有人防護，先有底層才來談高處，這才是立體垂直作戰。
而你所說的甲車後勤，自然也是分攤給都市處理，而不是攻擊方需要拉一條長長的補給線，你的甲車就是依託城市作戰，仰賴城市補給和維修，所以國產化很重要，M60這種還算堪用的舊武器逆向工程國產化，當作守備部隊用算是剛剛好。
至於重砲射擊，那些重砲才是不進城市作戰的，你所說的甲車缺點，剛好就是您所推崇的重砲缺點。而重砲這種東西才是要去打灘頭，而不是來守護您的大台北。
還有一個問題就是補給，你的某一個高樓搞得像要塞一樣難攻，怎麼補給?
ISIS/二戰日軍示範了沒有甲車怎麼做，那就是構築複雜的地下坑道系統
(防砲擊與炸彈破片)
台灣現狀不可能搞複雜的坑道系統(我很喜歡，但是我認知上辦不到)
所以只能靠甲車(防砲擊與炸彈破片)擔任地面的補給任務。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我們用初步構想的800人出頭去守6x4公里的範圍。
不是去守一兩個"要塞",而是分散,15人一班,一個營是幾十個班級的據點,側射,反向,排用機槍,精準射手,戰防武器,刺針飛彈,迫砲...一個人算基本上是6箱的步槍彈,60公斤的口糧,這些建物當然是必須預先擇定並每年複勘。
15個人有沒有辦法在一天內將1公噸的補給下車並安置妥當?應該是可以。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13687 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 00:35:25
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這些建物當然是必須預先擇定並每年複勘。
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我直接質疑可行性
如同您質疑兩年兵一樣
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
679 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 00:44:00
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Originally posted by waffe
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Originally posted by wowu5
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Originally posted by waffe
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T-80跟T-90(特別是後者，前者只是遠親)都算是T-72的發展型，以系譜的角度來看T-72B3M跟T-90A之差就像是M1A1 SA跟M1A2 Sep的分別 (基本上是一樣的底盤、125mm火力跟射控)
M60比較像是現在西伯利亞拉出來重新服役的T-62 (只是人家的2023年復修版T-62至少有新射控跟ERA)
非也，T-64才是目前所有毛系戰車車族的鼻祖。
T-72<----以T-64之前成熟的技術(T-34<--->T62)加入T-64概念研發而成的便宜貨
T-80<----老毛子對於然氣渦輪執著下(烏斯基諾夫)的T-64升級版，但由於之前T-64的極限設計T-80底盤部件能跟T-64通用的不多，砲塔則除了彈藥通用的也不多，屬於自己搞自己的神奇設計。
T-90<----海灣戰爭中因為猴版T-72被打出了國際知名度，於是取T-80的射控技術改良的T-72，但由於T-72名聲在外於是業大統領拍板改名T-90。
T-72與T-90的差異遠遠不是M1A1 SA跟M1A2 Sep的差異，換裝T-80使用的1A45T射控的T-72完全屬於是脫胎換骨的改裝，接近使用鐵瞄的M14換裝紅點瞄準器的差別。而且由於波灣戰爭的美好回憶老毛子在T-72防護力上的改裝已經可以用不計成本，而任何不計成本的東西都不是高低配中低配版的T-72所該擁有，所以T-90可以說是一整套T-72諸多改型的集大成外加引入T-80科技在加之前都沒有的裝備(外國購買)的高佩版。
T-90與T-72的差別差不多相當於巴頓120S的版本，不是直接換頭而是把完整的M1A1/A2的射控、觀瞄、指揮系統搬入巴頓的砲塔然後底盤換個動力包，外殼在加M1系列的裝甲技術。
而諸多對於巴頓的批評我說一句不客氣的那著實是只看頭尾不看過程，單純屬於看心情式的評述。為啥呢?要知道巴頓從一開始就式M1歹戲拖棚的墊檔版，所以老美在巴頓上的花銷都屬於能省則省、省了還想多省的態度。官方服役程度的改造也就那三種，而老毛子光在T-72這條支線上就不知道改了幾十種/次，兩者對比就會感覺巴頓就一老破爛，但要知道1979年末代M60A3TTS出現時初代的T-72剛服役五年。那時後的T-72只要一關燈就等著被巴頓狂虐。
而後續諸多巴頓的改型都由於美國自己不需要所以官方版消失只有各用戶的自研版，而批評者往往眼光就盯在這個點上一直做文章。或是像您還有巴頓只有T-62水平的論述。講個你沒想到過的事，到今天的俄羅斯都無法完全仿造出一輛M-60巴頓，或是說連M-48都造不出一輛完整的。
最後講句人話，老陸不可能完全用M1A2SP3平替巴頓(減量平替)，就算真的平替整個換裝與裝備熟悉歷程少說長達十年，以上。當年換裝高端射控的勇虎就搞的基層雞毛鴨血十幾年(當年的軍武雜誌很多相關報導)，現在引進的是更複雜的電子花車版的M1，能形成有效戰力差不多也是這個時間，而這中間能形成墊檔的請問除了把巴頓抓來拉皮外還有什麼?
584旅其實就是M1教導旅，等他們跟M1混熟需要很多年的。
現在俄軍用的T-72也不是你拿來比較的原版T-72A(不計現在動員兵單位損失太多後那些垃圾場拉回來充場面的舊車)，最新T-72B3M馬力、射控都拉到跟T-90A同等，外掛也是一樣的接觸-5反應裝甲，只是差在炮塔正面填充裝甲不同
M1A2T嫌貴可以理解，但如是以M60A3升級作為取代替購M1A2T的選項，那目前花的錢完全不成比例，M1A2T首批據說最終價是約400億，也就是說一輛接近4億 (當然是包括後勤、支援車等其他開支)，而M60A3現在有在跑的包括RENK原廠引擎案(72.45億/460輛)、中科院射控案(4.4億/40輛)、軍備局換炮管案(8.36億/460輛?)，加起來開支每車不足3000萬(?)
便宜是便宜沒錯 (便宜到在本串之前被人拿來當成獵豹CP值不高的理據)，只是這一點小錢也不見得能把M60A3任何一方面的性能提升到接近M1A2的水平 (相比俄軍的現代型T-72是改到各方面都跟T-90非常接近) |
Edited by - wowu5 on 12/23/2024 00:48:09 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
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