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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
 Posted - 11/16/2024 : 19:26:28
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quote:
Originally posted by Harvida
國軍不管是聯兵營或常備輕步,我現在變更見解,應該要一排來一組標槍,來提振士氣。
原則上同意，但是標槍真的太貴了
NLAW價格上比較能接受
在便宜一點的話，我是支持RPG7 (或PSRL-1多用途榴彈發射器)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/16/2024 19:32:48 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 11:29:14
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
國軍不管是聯兵營或常備輕步,我現在變更見解,應該要一排來一組標槍,來提振士氣。
原則上同意，但是標槍真的太貴了
NLAW價格上比較能接受
在便宜一點的話，我是支持RPG7 (或PSRL-1多用途榴彈發射器)
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我覺得台灣還是要一款國造的單兵反甲飛彈，紅隼2就不要做，
直接升級中程步兵反甲等級，台灣可以把巡飛彈縮小化，人員往可疑目標方位射出，
再利用巡飛彈上光電球搜索+擊殺，就是類似彈簧刀600這種等級，
缺點會有最小發射距離，如果前方100M甲車目標就很尷尬，還沒飛高鎖定就被發現。 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1088 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 13:08:49
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Originally posted by xc091832
66彈在越戰實戰對PT-76就是這麼囧，可以看出問題不在穿深，而是後效不足以癱瘓車組，若藥罩設計
為強化射流品質（穿深）最佳化，反而可能降低提供後效的能量
當然面對15噸的PT-76就打成這樣，遇上30噸的ZBD-05只會更慘，所以陸軍要求紅隼維持66口徑時
，要求穿甲效能完全就是多談，科科院也只是依照業主要求盡力而為
實際上66口徑跟80~90mm的中口徑反甲兩者定位不同，理想上是都要有比較好，所以開發紅隼也沒什麼
錯，只是放大的二代規劃太慢，才讓人有操作空間
話說某FB專頁批評陸軍把紅隼當彈藥省略建案程序，有種這事情其實是內部鬥爭的感覺
※※※
https://www.youtube.com/watch?v=IcJDv-s_GvY
52:10開始
其實紅隼到頭來都還是一個問題，陸戰隊10年前就開始用紅隼了，瞄具打不準這件事10年陸戰隊都沒發現也怪怪的吧?
不過沒有鈍感炸藥跟慣性保險這部分要請問版上比較專業的板友
(還有影片裡說的AT4比紅隼便宜這件事，前陣子分享近年美軍採購M72都要3.4000美金
可能要看一下有沒有近期資料，我是不覺得有可能價格壓那麼低)
而且說起來軍備局自己還有66火箭的生產能力嗎? 嫌紅隼不好回去買66啊
海軍幾十億上百億的艦載系統都能隨便改規格隨便打槍中科院了，陸軍不想買紅隼就叫中科院研發新的啊?
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Edited by - ARTHUR on 11/17/2024 13:15:40 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 13:57:34
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quote:
Originally posted by teamgod311
問題要強化步兵反甲火力，國內就有反對聲音，真不知道是內賊還是別有用心，升級步兵比M1A2T和阿帕契還要有威脅拼命找各種理由反對，
如果每個步兵班都有RPG這類反甲武器+刺針防空(刺針做不到每班，至少一個排要有一個防空班)
主要问题是这种强化单兵反甲火力的方式在现代战场上是没有多少效益可言的
以H大的设想为例：
每排1组标枪，每连3组，每营9组，每旅（5步1炮）合计45组，看上去很理想是罢
但是，就如同共产主义想通过平均分配资产，来获取人人平等，但实际上完全行不通一样 --- 因为它没有考虑到人与人的需求不一样，对资产的要求也不一样
回到问题上来，就是全旅5个营平均分配了45组标枪，很平等 --- 可是，5个营的作战需求不一样：
敌军并不会平均分配兵力来分别攻击这5个营的防线，而是会集中兵力反复冲击其中1个营的防线 --- 而一旦取得取得突破，即整个战线全盘崩溃
也就是说，有作战需要的那个营，只是按照平均分配的原则得到了9组标枪，但是这个营实际上要承担全部的作战任务，要为整个防线的安危担负起责任来
其余的4个营，36组标枪，因为被死死地固定住了，只能眼睁睁地看着友军苦战，而�荅�为力。
所以，合理的做法是什么哩 --- 那就是集中所有的45组反甲兵器，编成独立的功能单位，在战时是战况需要，补充给对应的部队使用
而这就要求反甲兵器一定要具有相当的机动性（Mobility），能够及时在防线上移动
然后，再回过头来看一下国军负责区域守备的防卫部和地区指挥部的编装，就会发现每个防卫部/指挥部都是应用了以上的原则
每个防卫部/指挥部都编有1个战车营（44台战车）或者1个机步营（14或30台战车），一个装在M1288捍马车上的反甲连（12台车），基本集中了本旅全部的反甲能量
另编有一个装骑连（1个台战车的战车排，2个装备悍马与机车的侦搜排）。战前负责前出搜索，协助指挥官研判敌军动向，然后出动以上反甲兵力，机动支援前沿守备部队
U C，要是把45组反甲兵器平均分配给各营辖属的各个排，那么战时可能只有9组能投入战斗，其余的36组都会成为敌军的战利品
而一旦把反甲能量配置到具有机动性的平台上，视战况灵活配属，整个状况就立刻豁然开朗起来咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 14:04:24
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理论上来说，反甲巡飞弹能够克服ATGM的这个不足，能够进行跨防区的支援
但是，咦，为何俺要说但是哩
实际上，视距外的攻击，最适合的兵种是炮兵，具有完整的侦搜、研判、打击、评估等能力，没有必要再重复发明轮子了
更可况，各国陆军官校里，炮兵科对人员资质的要求，都是超过步兵科的罢
再一种，就是陆航的空中支援了。从天上来看，天然比地面上依赖巡飞弹的那点儿视线要优越
而且，陆航可以看见兔子再撒鹰，不会浪费弹药；而巡飞弹一旦打出去，如果没能找到目标，就白白损失掉咯 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 14:16:51
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再换个角度来说，如果单兵反甲那么有效，那世界各国早就发展专门的反甲步兵，而不会再造昂贵且“�荇纂赤�战甲车咯
美帝的重装部队就可以拿来为例：
美帝的单兵反甲已经可以做到每个机步班1组标枪 ---够厉害了罢，比H大的每排1组标枪还要强出一筹
但是，咦，为何俺又要说但是了哩
俺们要看到，美帝每个机步排3个班，共4台步战车，4组双管TOW
每个机步连14台步战车，14组双管TOW
每个机步联兵营1个战车连（14台战车），2个机步连；每个装甲联兵营则是2个战车连（2X14台战车），1个机步连
另外，每个联兵营还能“分”到6门M109A6/7，5+架（48架/9营）AH-64E
等等
U C，美帝在全志愿役，每个机步班都有1组标枪的情况下，都要倚靠阿帕奇、帕拉丁、艾布兰、布拉德利作为反甲火力，这还不算随时可以召唤来的疣�R、海老师...
辣么，连刺枪都不肯练的草莓兵，就算1排1组标枪，又能顶肾麽用呢 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 17:03:50
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
國軍不管是聯兵營或常備輕步,我現在變更見解,應該要一排來一組標槍,來提振士氣。
原則上同意，但是標槍真的太貴了
NLAW價格上比較能接受
在便宜一點的話，我是支持RPG7 (或PSRL-1多用途榴彈發射器)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
我覺得台灣還是要一款國造的單兵反甲飛彈，紅隼2就不要做，
直接升級中程步兵反甲等級，台灣可以把巡飛彈縮小化，人員往可疑目標方位射出，
再利用巡飛彈上光電球搜索+擊殺，就是類似彈簧刀600這種等級，
缺點會有最小發射距離，如果前方100M甲車目標就很尷尬，還沒飛高鎖定就被發現。
我贊同這個很多年了，R提督也說了幾次
但是很多年了，除了紅隼還是紅隼
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
我是老鳥
8449 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 17:48:32
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台灣自從可以買到拖式飛彈後
就沒繼續仿製或開發.反坦克飛彈了 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/17/2024 : 18:24:24
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣自從可以買到拖式飛彈後
就沒繼續仿製或開發.反坦克飛彈了
台灣的步兵 短 中 遠 三層反甲防線，目前問題是裝備老舊或是數量不足分配，
/長程:拖式飛彈車非常足夠不必再投資，持續購買彈藥即可，防止同時過期。
/中程:標槍太少要多外購，但考慮價格/技轉國造，總之要衝數量和普及步兵班。
/短程:66和紅隼不夠力，紅隼數量也沒有取代66，一堆單位還在拿越戰66當安慰棒。
解方:
補齊中間的反甲飛彈(射後不理)數量，提升短程反甲火箭的威力(串聯彈頭+室內發射)，
短/中程單兵反甲是最缺，如果能補齊，中共不管從哪邊登陸，登陸多少戰甲車，
台灣陸軍的每位弟兄姊妹都是致命殺手，再加上海運不易，要玩城鎮消耗戰台灣有優勢，
當然陸軍任務而是拖時間不是殺敵，讓海/空/飛彈部隊回神和抓機會擊沉船團和兩棲載具才是重點。
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至於Y大說的問題，按照目前的陸軍換代慘況，要快速馳援有困難，
尤其集中反甲更惡化，台灣目前就是集中反甲(拖式飛彈車反甲排)...
現實根本趕不急和薄弱，悍馬車太容易被擊毀需要等其他大部隊掩護，所以被甲車拖慢，
所以各區步兵都要有反甲裝備，準備要獨撐一段時間，才有機會得到常備部隊的支援。
再說義務役問題我是不知道貴國是什麼水準，台灣的義務役沒有很糟糕，
看你付多少心思和預算去訓練，刺槍早就過時本來就不該練，這幾年才回復正常，
今年義務役有打迫砲/槍榴彈/手榴彈/66/紅隼/機槍，以前幹部或是自願役才有機會，
現在連義務役都能打實彈，所以證明什麼?要做與不做而已。
何況不是裝甲/砲兵這類，只是最基礎的步兵，沒有這麼困難訓練，
哪個國家的步兵1年還沒戰力?太混了吧?又不是人人要變成三角洲還是藍波大開無雙，
再說以前一年兵也有砲兵和裝甲，都下過基地打實彈和三軍聯勇，
步戰協同都數十年以上也沒事啊?所以我不懂草莓兵不能戰根據?舔共退將說的?
我同意初期因該要去後勤和後方維持治安，但常備部隊也不是神，會傷亡需要補充，
你不要求義務役/後備軍人全套訓練和裝備，到時補充到前線只是害死他們而已，
Y大的仁慈只是害了他們，有點把溫室花朵移到戶外馬上枯萎的結局。 |
Edited by - teamgod311 on 11/17/2024 18:39:12 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 01:48:45
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quote:
Originally posted by teamgod311
至於Y大說的問題，按照目前的陸軍換代慘況，要快速馳援有困難，
尤其集中反甲更惡化，台灣目前就是集中反甲(拖式飛彈車反甲排)...
現實根本趕不急和薄弱，悍馬車太容易被擊毀需要等其他大部隊掩護，所以被甲車拖慢，
所以各區步兵都要有反甲裝備，準備要獨撐一段時間，才有機會得到常備部隊的支援。
国军用的是美式教范，美式装备，老归老，旧归旧，但骨子里还是美式的‘
T大说的状况，只会发生在比较落伍的俄系军队里
因为国军参照美军，有完整的战搜能力
在军团一级有陆航的战搜直升机队，OH-58D+AH-1W，或者是AH-64E
防卫部、指挥部一级有装骑连（战车排+2X侦搜排）
而联兵营则有侦搜排
国军（/美军）不会等到与敌军主力接触之后才呼叫支援，而是会派出各级侦搜队，严密监控敌军动向，提前调度反甲能量集中应对敌军的主攻方向
只有战场监控能力较为低下的俄系军队，难以在开战前研判出敌军动向，两眼一抹黑，不知道防线何处会与敌军遭遇，才会将反甲能量平均下放到一线，让他们好歹有个搏一搏的机会
可以说，因为有了奇奥瓦、扣不辣、阿帕奇...这些所体现的战地侦搜与感知能力，能够早早就发现敌军，使得各级指挥部阔以及时调动专门的反甲力量对敌军进行封堵，所以国军不需要最后靠阿兵哥扛单兵反甲来对付敌战车
而如果真要强化反甲能量的话，也是会投资在效能更高，打击力也更强的各类专用的机动反甲平台上，而不是转头去武装只有两条腿，两只眼的阿兵哥 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 02:07:16
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如H大所言及的，把上级反甲兵器下放到排一级，是一种合成
合成话的目的是强化下级单位（如上述的排）的个体战力，扩展其战力范围，让上级在运用部队时更为灵活方便
付出的代价，则是牺牲了“机动性”，让上级的手中失去了一支可以集中运用，灵活部署的机动战力
合成的结果是在整体战力基本不变的情况下，让下级单位得到增强，而上级单位则相应的被削弱
在己强敌弱的情况下，例如敌方个体战力低于或等于本方下级单位的情况下。合成化能够让本方下级单位更强，在对战中更有优势
但在己弱敌强的情况下，例如敌方个体战力高于或等于本方上级单位的情况下，合成化等于是自剪羽翼，适得其反
所以，判断是否适合运用合成，首先要判断本方的作战环境
如果下级的排级单位应对的主要是对方落单的个别战车，这时候合成反甲能量到排一级是比较合适的。这使得其能够直接接战，而不是一遇见敌军，就得停下来等待后方的支援火力
但如果下级的排级单位有可能面临敌方战车连级以上部队的直接冲击时，这时再把反甲能量分散下去就是不合适的了。因为单个排的反甲能量根本�茠k抵挡敌军的进攻，而上级单位因为已经没有了可以集中使用的反甲能量，也是束手�茧式C
这个时候就有可能因为一点奔溃，而全线溃败 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 08:44:12
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最近的鐵騎/獵豹/量產雲豹2代取代M113系列/M60升級案都非常不順利，基本上裝甲部隊還是維持在數十年越戰水平，你有看過美國北約爆打伊拉克吧?大概就這等級。
陸航還是卡在錢，畢竟當初可是犧牲裝/步/砲 換代才有今日規模，如果再來一次，這三軍中可能10年後還是這越戰水平...不怕神對手就怕三位豬隊友拖累陸航一起趴。
砲兵目前有進展，只是和規劃的自走砲變成海馬斯，海馬斯一開始是反對，但看到烏克蘭的精準打擊(打點)才改變態度，和雷霆2千完全不同性質(打面)，更別說還有彈道飛彈。
目前剩步兵能最短期升級，說實在也沒什麼選擇，而且最簡單也最有感，因為7成義務役都是陸軍步兵，後續退伍後也會多多宣傳，陸軍改變不再是萬年乞丐砲灰態度對基層，
重點花錢花最少XD，就算Y大省下步兵升級預算，也是買不到2輛M1A2T/阿帕契...為何不升級步兵，陸軍越全能就越難啃，中國就越不敢發動戰爭，沒有登陸即終戰的幻想，
真的要說CP值，升級步兵簡直是便宜大碗，而且10萬人的規模根本不難做到，是要與不要的區別，再說保險多買用不到最好，如果有用到的一天，你有保險多少能減少損失，
烏俄戰爭誰會想到俄羅斯吃鱉?烏克蘭願意奮力抵抗?將來的事很難說，現在信誓旦旦的，未來會不會不知道，盡人事聽天命，但人事終究要自己努力不是乞求他人或上天施捨。
如果真的有這一天，我會希望手邊有反甲武器可一搏，不是把命運交給不知何時到來的友軍單位，相信Y大有這樣情況，也希望自己的命運自己把握。
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Edited by - teamgod311 on 11/18/2024 08:47:31 |
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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 10:41:56
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純步一年投資個50億，十年後效益就會很不錯
對抗機械化部隊成效存疑，但至少圍毆第五縱隊跟特戰綽綽有餘，能有效保護機動車組跟要地機場，避免直接被偷家
搞不懂這有什麼好糾結跟反對的，占每年國防投資1%都不到，能排擠到什麼鬼
真要說的話，步旅可以考慮把一個步營改編成機動防空營
搭配新購的刺針，打擊廉價無人機跟空機降，才符合目前版本的國土防衛需求 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 10:59:49
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討論的時候請註明一下是聯兵營的步兵？義務役守備旅的步兵？還是動員來的守備旅步兵？
聯兵營的步兵有戰車連，可能還會有105豹排，標槍，紅隼或六六.....
志願役守備旅最近在打紅隼，可能也會慢慢買齊....
動員守備旅目前未知，如果教召有演練的話那還能稍微期待一下....
小毛不支持擴編一大堆沒有戰力的步兵旅，希望集中力量多弄幾個海岸守備部隊，以火砲和飛彈為主的海岸守備部隊(摩步)。以及擴編更多陸戰旅(摩步)。
然後志願役聯兵營都加編兩個義務役的警衛連(每個營多三百名輕步兵)。日後教召與動員都是回原單位，訓練原本的專長。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 17:05:49
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quote:
Originally posted by 小毛
討論的時候請註明一下是聯兵營的步兵？義務役守備旅的步兵？還是動員來的守備旅步兵？
聯兵營的步兵有戰車連，可能還會有105豹排，標槍，紅隼或六六.....
志願役守備旅最近在打紅隼，可能也會慢慢買齊....
動員守備旅目前未知，如果教召有演練的話那還能稍微期待一下....
小毛不支持擴編一大堆沒有戰力的步兵旅，希望集中力量多弄幾個海岸守備部隊，以火砲和飛彈為主的海岸守備部隊(摩步)。以及擴編更多陸戰旅(摩步)。
然後志願役聯兵營都加編兩個義務役的警衛連(每個營多三百名輕步兵)。日後教召與動員都是回原單位，訓練原本的專長。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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按照現在的規畫還是回歸以前義務役時代大混編，裝甲/砲兵有義務役擔任簡單職位，
但大部分還是步兵居多，至於後備軍人裝備和訓練也要跟上，不然會有斷層(4月役)，
現在義務玩的後備軍人也要有裝備和訓練，紅隼/66/槍榴彈/機槍/迫砲/無人機等等，
因為後備部隊到中後期還是補充前線部隊損失人員，所以裝備和訓練一樣要完整落實，
不然和國共內戰那樣隨便拉夫去當砲灰，這才是最不尊重人命，台灣是民主國家，
你要百姓願意保家衛國，國家也要給予相應的裝備和訓練回饋，不是空有口號和謊言。
至於小毛說的有戰車排這類，這是機械化步兵吧?這算是常備部隊(包含1年義務役)
後備部隊(退伍動員兵)不會有戰甲車豪華配備，頂多摩托化或是徵用民車運輸，
敵人可不會分你是動員還現役，能會的武器當然是越多越好，重點還是裝備充足和扎實訓練(以色列是目標)。 |
Edited by - teamgod311 on 11/18/2024 17:13:42 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 18:09:23
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志願役聯兵營都有戰車連啊.........據說105豹到時候編制是排級。聯兵營的可是戰車連....
所以小毛是希望義務役不要全部拉去當純步，好歹編幾個摩步可以皮卡或悍馬裝上拖式飛彈或是機砲鏈砲或後膛裝填迫砲等等，有野心一點去買美國的鷹眼軟後座力技術，到時候悍馬等級可以上105榴和M68A1 105mm戰車砲，誰還要擔心基層反甲能力不夠？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/18/2024 18:14:22 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 20:56:01
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by cph0516
台灣自從可以買到拖式飛彈後
就沒繼續仿製或開發.反坦克飛彈了
台灣的步兵 短 中 遠 三層反甲防線，目前問題是裝備老舊或是數量不足分配，
/長程:拖式飛彈車非常足夠不必再投資，持續購買彈藥即可，防止同時過期。
/中程:標槍太少要多外購，但考慮價格/技轉國造，總之要衝數量和普及步兵班。
/短程:66和紅隼不夠力，紅隼數量也沒有取代66，一堆單位還在拿越戰66當安慰棒。
解方:
幾年後,APS很可能攔截各種(包含攻頂型)反戰車飛彈/火箭/無後座力砲彈
https://www.twz.com/news-features/trophy-armored-vehicle-protection-system-gains-new-ability-to-defeat-drones
這時後再寄望於各種火箭,而不考慮相應風險,對人命不負責任莫過如此?
(可參加薩前例,冒險接近發射火箭,看似一團火光,實為APS運作後目標照常行動)
以近年強化反甲,考慮技術發展的話,一種夠輕的155mmMGS似更為可取
(亦可兼顧反無人機,火力支援,反舟艇等等)
155榴彈反甲效能可見:
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
示意圖:可想像把M114塞進砲塔,疊在雲豹上
(真的繼續買標槍的話,最合理的運用處或許不是反甲,而是在商船上應對無人艇/無人機)
quote:
短/中程單兵反甲是最缺，如果能補齊，中共不管從哪邊登陸，登陸多少戰甲車，
台灣陸軍的每位弟兄姊妹都是致命殺手，再加上海運不易，要玩城鎮消耗戰台灣有優勢，
...
我同意初期因該要去後勤和後方維持治安，但常備部隊也不是神，會傷亡需要補充，
你不要求義務役/後備軍人全套訓練和裝備，到時補充到前線只是害死他們而已，
Y大的仁慈只是害了他們，有點把溫室花朵移到戶外馬上枯萎的結局。
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Edited by - ki1 on 11/18/2024 20:57:38 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/18/2024 : 22:57:26
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by cph0516
台灣自從可以買到拖式飛彈後
就沒繼續仿製或開發.反坦克飛彈了
台灣的步兵 短 中 遠 三層反甲防線，目前問題是裝備老舊或是數量不足分配，
/長程:拖式飛彈車非常足夠不必再投資，持續購買彈藥即可，防止同時過期。
/中程:標槍太少要多外購，但考慮價格/技轉國造，總之要衝數量和普及步兵班。
/短程:66和紅隼不夠力，紅隼數量也沒有取代66，一堆單位還在拿越戰66當安慰棒。
解方:
幾年後,APS很可能攔截各種(包含攻頂型)反戰車飛彈/火箭/無後座力砲彈
https://www.twz.com/news-features/trophy-armored-vehicle-protection-system-gains-new-ability-to-defeat-drones
這時後再寄望於各種火箭,而不考慮相應風險,對人命不負責任莫過如此?
(可參加薩前例,冒險接近發射火箭,看似一團火光,實為APS運作後目標照常行動)
以近年強化反甲,考慮技術發展的話,一種夠輕的155mmMGS似更為可取
(亦可兼顧反無人機,火力支援,反舟艇等等)
155榴彈反甲效能可見:
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626
示意圖:可想像把M114塞進砲塔,疊在雲豹上
(真的繼續買標槍的話,最合理的運用處或許不是反甲,而是在商船上應對無人艇/無人機)
quote:
短/中程單兵反甲是最缺，如果能補齊，中共不管從哪邊登陸，登陸多少戰甲車，
台灣陸軍的每位弟兄姊妹都是致命殺手，再加上海運不易，要玩城鎮消耗戰台灣有優勢，
...
我同意初期因該要去後勤和後方維持治安，但常備部隊也不是神，會傷亡需要補充，
你不要求義務役/後備軍人全套訓練和裝備，到時補充到前線只是害死他們而已，
Y大的仁慈只是害了他們，有點把溫室花朵移到戶外馬上枯萎的結局。
其實要破解APS也不難，就是質量+速度，解法就是用戰車砲反甲，
那獵豹105就要加速加購，只要數量夠，步兵繼續用66/紅隼，
沒有足夠的標槍也沒差，因為當初裝甲車又老又慢，無法及時支援步兵，
才會希望給步兵一線機會補足反甲武器(不要陷入毫無反擊力的絕望)，
當然效果只是聊勝於無，但如果獵豹能普及守備步兵旅，這是更好的選擇，
問題國軍願意花多少錢來購買?如果按照陸軍預算最少，這個理想目標很難達成，
既然達成率低，討論這個和討論買德國/日本戰車一樣是夢...沒有實質意義。
折衷:
獵豹維持最初2XX輛分配給守備步兵旅先快速馳援，聯兵旅繼續用戰車排後續支援，
步兵強化反甲火箭(外購AT4，不搞紅隼/66)+增購標槍，搭配彈簧刀600補強，
目前只有這樣可行，不然要全部獵豹太困難，而155彈道不夠平直還有攜彈量少不建議。
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Edited by - teamgod311 on 11/18/2024 23:11:17 |
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ki1
我是老鳥
7100 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 00:20:41
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若是錢怎麼出的問題:
a.已知30mm雲豹,20mm遙控槍塔等射控系統對無人機皆有效果
b.烏克蘭經驗顯示面對各種低飛目標倍感吃力,飛彈數量不足,小口徑機關砲射程不夠
c.若這類MGS仰角足夠(砲塔+車體可調仰角),105mm榴彈配上VT,似非常適合
d.如此似可把一部分經費歸在防空用,在地面作戰可能性不大時拿來打各種巡弋飛彈 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 04:42:08
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quote:
Originally posted by 小毛
討論的時候請註明一下是聯兵營的步兵？義務役守備旅的步兵？還是動員來的守備旅步兵？
作为歪果仁，百思不得其解：为何大家只讲“聯兵營的步兵？義務役守備旅的步兵？還是動員來的守備旅步兵”，而对国军的4个防卫指挥部，4个地区指挥部，合计8个师/旅级的单位视而不见哩
国军陆军地面部队当下的作战主力是7个打击旅+8个师/旅级的守备（机械化）步兵+1个特战旅，均为全志愿役单位
打击旅的标准编装是：3个装甲/机步联兵营，1个装甲/牵引炮兵营（3连共24门155炮），若干工兵、资通等支援单位
防卫/地区指挥部的基本编装是：1个战车/机步营（主战车/+CM21），1个甲车营（云豹/CM21），1个步兵营，1个牵引炮兵营（1连8门155炮；2连共16门105炮）;另有反甲连（12套悍马TOW），防空连（12套双联刺针）、装骑连（4台主战车+战术车/机车）以及若干工兵、资通等支援单位。
其中，外岛有金门、马祖、澎湖3个防卫指挥部（师级）与东引地区指挥部（旅级）；本岛有花东防卫指挥部（师级）与关渡、兰阳、台东3个地区指挥部（旅级）
假如真得有人要去“沙滩堆尸” 的话，也得是上面各防卫部、地区指挥部的志愿兵才是，根本轮不到义务兵
PTT也好，T大和小毛兄也好，现在看来都是把原本属于国军陆军各防卫部、地区指挥部志愿役守备部队的职责给“嫁接”到了义务役守备旅的身上
小毛兄所惦记的摩步，其实在现实中就实际存在于各防卫部、地区指挥部（的甲车营）中，编装、职能等也与小毛兄的假想类似
而T大、蓝鲸兄所希望强化的步兵，也应当是这些防卫部、地区指挥部的志愿役步兵部队
至于义务役以及预备役的守备旅，��论是从人员训练水准还是编装标准来说，只适合作为治安军来使用，不能上战场 |
Edited by - yangly3 on 11/19/2024 05:21:22 |
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yangly3
我是老鳥
11179 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 04:54:10
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quote:
Originally posted by teamgod311
陸航還是卡在錢，畢竟當初可是犧牲裝/步/砲 換代才有今日規模，如果再來一次，這三軍中可能10年後還是這越戰水平...不怕神對手就怕三位豬隊友拖累陸航一起趴。
砲兵目前有進展，只是和規劃的自走砲變成海馬斯，海馬斯一開始是反對，但看到烏克蘭的精準打擊(打點)才改變態度，和雷霆2千完全不同性質(打面)，更別說還有彈道飛彈。
目前剩步兵能最短期升級，說實在也沒什麼選擇，而且最簡單也最有感，因為7成義務役都是陸軍步兵，後續退伍後也會多多宣傳，陸軍改變不再是萬年乞丐砲灰態度對基層，
T大有没有想过：现代战争中可能九十趴以上的伤亡都会是敌炮兵造成的 --- 如果再算上迫炮、战车炮等步兵支援火力的话，这个比例可能还要高
而对于国军陆军而言可能还会更极端：未来九十九趴以上的弹药投射量，都要来自于空军、陆航与炮兵
哪怕是联兵营的装甲部队，也是因为学会了空地立体作战的战术，能够引导空军、陆航与炮兵的火力才变得战力更强的
一个步兵营，哪怕按照T大理想的编装，“叮叮咣咣”打一个上午的效果，恐怕都比不上空军来2架F-16丢一堆2000磅、1000磅，或者炮兵营的155炮打一次急速射的罢 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 06:41:21
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因為砲兵是上面的偉人在調動的，而不是下面的小兵想要火力就叫得來的
自然不是想用大陸軍讓自己更安全的人的優先思想
這感覺就像是日本帝國海軍在辯論大艦巨砲還是航艦（實質上是更長程的砲）優先的思想鬥爭 |
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kmleu
路人甲乙丙
2525 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 08:51:35
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題外話~以個人處理印刷電路板(PCB::電子元件載板與連接走線,多層電路各層需壓接密合)不良經驗~~~最終是全面重製而不是部份重工
若以此類比雲豹鋼板焊接不良問題(車體=由多片鋼板焊接),個人著實好奇網友何來信心期待現役雲豹能撐過二十年轉後備部隊使用?
只是強度不如預期有那嚴重嗎?但從已知報修比例來看,有沒有那麼嚴重還真不好說!製程不良有那麼好善後!補焊就過關,這標準不大高耶!
諸多因素作用下本國軍購議題外國軍火商會來愈紅,外購一定又會搞出一堆鳥事烏煙瘴氣
但還是希望陸軍能引進第二款輪車車系用於四/六輪甲車,單壓雲豹車系...希望在下的類比不會成真
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Edited by - kmleu on 11/19/2024 09:13:24 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12652 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 08:56:56
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指揮部步兵就一個營，人少到能幹嘛？
所以小毛要把最近擴編的純步，部分轉成摩步(志願役基幹，義務役充填)，部分轉到聯兵營當成警衛連，剩下的去做海岸防衛隊。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 11/19/2024 08:58:41 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1304 Posts |
Posted - 11/19/2024 : 11:20:27
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quote:
Originally posted by kmleu
題外話~以個人處理印刷電路板(PCB::電子元件載板與連接走線,多層電路各層需壓接密合)不良經驗~~~最終是全面重製而不是部份重工
若以此類比雲豹鋼板焊接不良問題(車體=由多片鋼板焊接),個人著實好奇網友何來信心期待現役雲豹能撐過二十年轉後備部隊使用?
只是強度不如預期有那嚴重嗎?但從已知報修比例來看,有沒有那麼嚴重還真不好說!製程不良有那麼好善後!補焊就過關,這標準不大高耶!
諸多因素作用下本國軍購議題外國軍火商會來愈紅,外購一定又會搞出一堆鳥事烏煙瘴氣
但還是希望陸軍能引進第二款輪車車系用於四/六輪甲車,單壓雲豹車系...希望在下的類比不會成真
不會，頂多國軍多一款4輪甲車鐵騎延伸型(同中國東風猛士)，軍備局很想陸軍觀望，
如果雲豹車系真的不行，雲豹2那就不會測試運兵車和鏈砲車(準備接棒M113系列)，
還有獵豹進行中，迫砲車目前回爐重造(陸軍白癡一直改需求，砲塔>開放>砲塔)，
所以一代豹會服役到年限除役，之後逐步用新量產二代豹來取代履帶甲車和1代豹，
不過預算問題，還是慢慢取代，畢竟30鏈砲車很新，會從運兵車和M113系列先取代。
至於延伸救護車/救濟車/指揮車/防空車一代就規劃設計，只是陸軍沒預算沒提量產，
不然要造各類原型車也不用2年，按照雲豹2模組化還能更快造出，
看獵豹D3時程可能不用一年，只是會非常陽村沒有打磨，大概像2007黑熊(雲豹105)。
老實說台灣國造進步很快，這是建立在各種失敗和弊案下依舊堅持改進後的結果，
雲豹發展至今也跌跌撞撞走出自己道路，抓BUG也抓差不多不可能放棄重新作新車系，
你要再花數十年發展新車系，重新在一次無盡測試和抓蟲嗎?你肯，陸軍乞丐可不肯。
總之雲豹家族取代M113系列+更多M1A2T+海馬斯+M109A7+步兵裝備+陸劍2 大概就是陸軍換代藍圖，能做到要偷笑感恩。
目前步兵很薄弱要強化，是因為裝甲換代嚴重拖延和落伍，妥善率也差勁，
如果裝甲連到前線支援都做不到，還扯什麼支援步兵，所以才會先強化步兵和獵豹105(機動支援步兵，不分守備和聯兵)，
最快最便宜台灣能掌握的方案，讓裝甲兵換代也不會這麼急迫，裝甲還是鍾愛M1，不想升級M60老車，有得拖了，
只是有些人在酸，可是又提不出可行方案，整天幻想台灣是美日韓等級，想要什麼美國爸爸馬上空運來台...真的無語，
現實和夢想真的要分清楚，台灣能做什麼不能做什麼，有多少資源請認清。
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步兵長年不重視反甲力原因:
以前步兵是有戰車支援，所以用老66 OK，但現在戰車會不會走到一半顧路不來，
機率很大，所以才會強化步兵，至少拖延時間撐到戰車支援，也是因為這樣，
台灣步兵一直很不重視步兵反甲能力，過度依賴裝甲兵的反甲，把工作丟給友軍做，
才會萬年66不知長進，但外島步兵不一樣人家AT4/阿闢斯都有，同島一命精神，台灣本島步兵真的是混吃等死。
不要再說中共都有APS，這東西很貴戰車有我相信，甲車全都有就算了，而且攔截彈藥有限，你一發不行是不會多發輪射?
武器是死的，人腦是活的，想要活命，請動動腦代，戰爭決勝點是人不是武器，
不過工欲善其事必先利其器，所以步兵有裝備才能發揮好戰力，這點是不衝突。
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至於Y大說的，前面說過海空軍被中共給牽制(中共沒這實力不會發動戰爭)，沒有機會來支援，所以請你死心，
不然我幹嘛要說強化陸軍當最後保險?至於自走砲和海馬斯這些砲兵也要敵人被拘束才有機會發揮，
你不強化裝甲和步兵，敵方突破灘頭，你的炮兵要炸哪邊?到處流串到城鎮的共軍怎麼定位?
還不是要裝甲和步兵去趕出來給砲兵炸，那為何不要強化步兵和裝甲?有更好裝備使用，
一開始就把中共部隊拘束在灘頭，讓砲兵用既定座標蒙著眼也能殺敵更加簡單呢?
為何要把事情搞得這麼複雜?明明花小錢能做到，偏偏要省小錢花大錢，效率也沒更好。
再說一次，陸軍(步兵/裝甲)是拖延時間+拘束敵軍給友軍(砲兵/飛彈車)殺敵的硬骨頭，不要再扯殺敵率...完全不同目的。
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Edited by - teamgod311 on 11/19/2024 11:53:47 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2024-3
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