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 台灣國民兵(國土守備)兵制討論3
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 05/11/2024 :  05:58:07  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
請大家接續"台灣國民兵(國土守備)兵制討論2"的討論.

quote:
Originally posted by 小毛

下面這連結是小毛的窮鬼對策,皮卡加後膛裝填低後座力迫榴砲,直射用放大的紅隼81mm彈藥,曲射也有迫砲彈藥可用,萬一這個105/120反坦克炮沒辦法成立,這個便宜81迫榴砲就能頂上提供步兵直接火力支援,只針對義務役守備旅.聯兵旅有各種甲車不需要這種便宜貨...
https://www.youtube.com/watch?v=qog1ntUah2Y



這個概念有個很老的名詞叫Gun-Mortar,最大宗教戰爭的三十年戰爭時期就有,包括裝上裝甲車,當然是木頭裝甲的馬車就是,超過400年了,歷久彌新,其實可以在窮人的戰爭那邊討論.
至於講生存性,很多時候生存性與經費是互斥關係,陸軍裝備這方面與海空軍不同,歷史上陸軍比較偏向犧牲人命換取數量優勢,1個黃金聖鬥士天下無敵手只存在於聖鬥士世界,大部分都是幾十萬雜兵海淹沒88名聖鬥士......

至於古斯塔夫,那玩意是無後座力炮,主要價值不是直射的HEAT彈頭,是其他曲射的各種用途彈頭,拿這個與AT4比,其實很像拿155mm榴炮與直徑180mm的地獄火比,差蠻多的.
這東西回春是因為反戰車飛彈普及,肩射反戰車專用火箭的地位逐漸被反戰車飛彈取代,阿富汗伊拉克經驗讓無後座力炮在反戰車以外的訓練或拆房子用途再度受到重視,其他國家相關武器早已停產只剩庫存,要花功夫研發也只會得到變成飛彈的結論,還生產的這玩意直接購買最快.
所以MistOfWar兄建議不用怕瑞典去盜版這個,沒必要,那不像盜版Oberon還有些不知道的Know-How在內,這更像盜版海軍青銅炮這種過時老古董,現有生產線還在就罷了,你要自己蓋廠為何一定要做這種不見得有效率的玩意?拿去古物拍賣市場偽裝成文物嗎?

最後,車頂裝炮塔與火炮,這東西大宗是法國,雖然多半是些骨董,比較新的也是先前法國捐給烏克蘭用的AMX10RC之類,但要抄也是去抄人家,人家的產品技術老,市場定位不錯,非洲窮人還是很喜歡的.

冗丙
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Taiwan
15949 Posts

Posted - 05/12/2024 :  08:14:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
採用8吋~13吋的大型有線FPV攜帶直徑高過5吋的彈頭就結案了~~


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從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 05/14/2024 :  00:24:05  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆



越南國產的SPG-9,

我一直蠻喜歡SPG-9的,但做為非蘇系軍火的國家,實在不太可能回頭弄這種東西.

SPG-9是能力有限的多用途步兵砲,很適合輕步兵營的營級武器,
相比之下,美系的M20 75MM RR的威力不足(砲彈的限制),M40 106MM RR則太重.


A,後膛81迫,
小毛講的土耳其後膛81迫是一種方向,優點是曲平兩用,多用途,彈性大.既能兼顧步營曲射迫砲需要也能支持步營直射步兵砲需求.

缺點是更昂貴,需要車輛運載,陣地部署限制大,需要更多的後勤與養護.就某方面來說只能放在步兵旅步營,而不適合後備旅步營.

B,冗丙說的有線FPV也是一個解決方案.有線FPV避開了電戰干擾的問題,這相當於線導的ATGM變型版,而且可以用相當低成本達成.射程1~2KM就可以了.

如果要便宜通用,可以直接轉用PRG7的PG-7VL(93MM)或PG-7VR(65/105MM串列)彈頭.

但部署這種武器的前提是,需要編成專職的部隊來訓練與養護.
對於常備旅或步兵旅都能夠解決,但對於後備旅步營就需要更多的步驟來解決各種問題.


上述的真正問題是,無論如何都需要花錢,並且需要組織新的體系來達到戰鬥力目標.


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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1400 Posts

Posted - 05/14/2024 :  02:05:42  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
火炮小白要在這裡弱弱問一下,很多美國民間槍廠現在在搞碳纖維槍管,就是在一個薄鋼製槍管的基礎上加一個厚層纖維槍管,用輕型槍管的重量達成重型槍管效果。

那種低後座力,無後座力的人力攜帶無後座力炮可以應用這種碳纖維槍管科技嗎? 因為太重就不方便步兵攜帶和部署。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/14/2024 :  03:52:34  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
民间可以不用考虑成本跟使用u命的问题来追求性能的极致

但是军队用的制式武器可不能不考虑的呐。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/14/2024 :  04:00:36  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
感谢PTT上Gdiaofuta大细心整理的资料

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1715581856.A.73E.html
提升後備案後備戰車營、機步營編裝整理

在2024年全國案推行後三個戰車群被裁撤,CM12從國軍序列中徹底汰除,並且僅存的裝後旅
也進行編制調整,在經歷裁減調整後各後備戰車營編制裝備如下:

裝訓部後備裝甲旅
==========
戰車1營:M60A3*14、CM11*18、M1A2T*10
戰車2營:CM11*42
戰車3營:CM11*42

----------------------------------------------------------------

如果情资属实的话(这一点上还是比较相信Gdiaofuta大的能力),那么可以进一步确定国军对于守备与后备部队的定位就是单纯的轻步兵形态的二线辅助部队,不会再承恭翮悼D战任务

连战车都裁撤掉了的话,那就更不会普发效能更为低下的单兵反战车装备了

包括66、红隼在内的反甲装备,应该更多的是用来进行破障以及打击软目标,而非反战车
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 05/14/2024 :  08:25:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

火炮小白要在這裡弱弱問一下,很多美國民間槍廠現在在搞碳纖維槍管,就是在一個薄鋼製槍管的基礎上加一個厚層纖維槍管,用輕型槍管的重量達成重型槍管效果。

那種低後座力,無後座力的人力攜帶無後座力炮可以應用這種碳纖維槍管科技嗎? 因為太重就不方便步兵攜帶和部署。



比你想象的更激进,卡堨j斯塔夫M4,就是钛合金身管外面缠绕碳纤维。
可以从钢制炮管M2的14kg,ㄜ咧7kg。

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冗丙
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Taiwan
15949 Posts

Posted - 05/14/2024 :  14:08:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
每發砲彈約3公斤重多,通常只攜帶6發,而且還不能多打會耳聾,這是我不看好此類無後做力砲的主因~~
現在的FPV價格已經很低了,管射摺疊FPV大陸已有3個廠商在展示,有伸縮翼跟伸縮四軸都有!!
好處是不需要跟南港202製砲廠開工開模那種大花費,人員訓練費也很低,因為打PS4/5與XBOX的役男很多,我家兩個女兒玩PS4還比我厲害~~
玩手機遊戲更是壓著我打~~




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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/14/2024 :  14:21:58  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
所以國軍就跑去下標彈簧刀囉∼

要是成功買回來後會不會參考借鑑致敬一下就不得而知了∼

個人也是認為後備與其搞一堆高大上的裝備
還不如學U軍的TDF先把無人機給建制化再說∼
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metalfinally
路人甲乙丙

2632 Posts

Posted - 05/14/2024 :  19:19:44  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
那可有得等了,現在國軍對FPV無人機的使用並沒有很完整的構想(他們的觀念可能還停留在無人機是拿來偵查和前觀)
可以說又在觀望美軍怎麼用,自己再跟著抄美軍教範
但問題是近年(連級)無人機運用也一直在變來變去,美軍看起來也是處於摸索實驗狀態。
所以無法像美軍一樣什麼都買來玩的國軍也不知道要買什麼才是最划算的投資組合。
或許要到烏克蘭戰爭結束,連級FPV無人機運用固定下來有個公式可尋,國軍才會去想怎麼建制連級無人機編裝和準則。

Edited by - metalfinally on 05/14/2024 19:21:30
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 05/14/2024 :  20:08:17  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

想也沒用,無人機與技術更新換代太快,與其費時間摸索定義整合,然後出場便落後的機型,
還不如直接買商用機,讓部隊人員操作適應.

前面提的那種改裝式FPV,外重點是便宜,內重點則是列裝十年後就得淘汰,

也就是說,預估壽期最多就十年,因此盡可能便宜搞定,
它電池壽命頂多就這麼長,十年後換電池繼續用? 沒必要,因為不要說十年,三年後感測器與AI控制板都會換代,所以硬撐用十年就汰換已經是極限省錢的做法了.

所以我會想用RPG7的彈頭來當戰鬥部,因為RPG7彈頭戰鬥部可以保用20年,但做為載具的FPV根本撐不了那麼長的時間.

因此我也不看好那種管式FPV,買這種東西,五年後就落後市場一個世代,當成ATGM的代用品是可以,但會花錢升級? 不會,一樣是頂多十年報廢,那我為什麼要多花錢買那個外殼?
.
.
.
就我看,所有義務役下部隊前都得測一次無人機操作適應性,先走一次電腦模擬,成績及格者再作一次實機操作,兩次都及格就給一個無人機預備操作員的專長.



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冗丙
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Taiwan
15949 Posts

Posted - 05/15/2024 :  08:09:15  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
RPG7的彈頭可以在戰場分解組合留您想要的部分改裝,這個66與紅頭鴨沒辦法這樣的~~
對fpv這個等級的玩具,塑料模具已經逐漸取代金屬模具了,應急的3d列印也退場了~~成本降到你沒法想像!!!!






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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/15/2024 :  11:23:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
美國製的RPG-7一門快要五千五百美金,這樣算貴還是便宜?

https://medium.com/dfrlab/american-lethal-weapons-could-already-be-on-the-ukrainian-front-line-9dc6fd98630d
American Lethal Weapons Could Already Be on the Ukrainian Front Line
Specific information on the contract between Ukraine and AirTronic came from a source not accustomed to providing verified information: Southfront, the notorious pro-Russian/separatist online news portal. In August 2017, Southfront published photographs of the contract between AirTronic and Spetstechnoexport, with details which were since been proven correct. In particular, one page of the contract shows that 100 PSRL-1 systems were to be sold at a price of $5,454.75 per unit, for a total of $554,575. This total is almost exactly one tenth of the announced agreement ($5.5 million) in the October 2016 AirTronic press release.

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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yangly3
我是老鳥

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Posted - 05/15/2024 :  12:14:53  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
RPG-7是占固定编制的主武器,而古斯塔夫M4一般是不占编的辅助装备,需要的时候才会拿出来。二者对于使用u命和成本的要求肯定不一呐
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/15/2024 :  12:23:10  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally

那可有得等了,現在國軍對FPV無人機的使用並沒有很完整的構想(他們的觀念可能還停留在無人機是拿來偵查和前觀)




は人机拿来做侦查跟前观并不算落伍啊

国军有4、500百门各式203和155重炮,600多门105榴炮,至于81迫炮跟120迫炮合计也是在1000门以上。对于台湾这个弹丸小岛来说,火炮的密度与弹药储备都不是乌克兰所能比的 --- 如果他们也有国军这帚条件,相信不会那么如此依赖FPV自杀机。

毕竟FPV自杀机一次只能带1发RPG或者81迫炮弹等级的弹头,部分替代ATGM还差不多,跟炮兵还是完全は法相比的

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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 05/15/2024 :  13:03:38  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
比你想象的更激进,卡堨j斯塔夫M4,就是钛合金身管外面缠绕碳纤维。
可以从钢制炮管M2的14kg,ㄜ咧7kg。


那這實在激進, 我不期待台灣的國營兵工廠可以走在時代前列, 用上鈦合金。
但碳纖維槍管很可能是下一代步槍的標配(6.8mm槍彈會需要更重的槍管,338 Lupua Mag. 狙擊槍需要更重的槍管), 台灣就算只有國營兵工廠, 這也是應該點的科技樹。

如果鋼製炮管是14kg, 高級方案的鈦合金+碳纖維炮管ㄜ咧7kg, 那中級方案的薄片鋼+碳纖維炮管應該可以減到10kg, 那也不是不能接受, 應該在台灣的國營兵工廠的能力範圍。

查了一些數字:

66mm紅隼反甲火箭:
重量: 5kg
造價: 10萬台幣(約2800美金)

84mm古斯塔夫:
炮重量: 7kg (鈦合金+碳纖維的高級方案), 10kg(薄片鋼+碳纖維的中級方案)
彈重量: 3kg
炮造價: 2萬美金
彈造價: 300至2000美金, 看彈種


所以首先就是造價問題, 紅隼反甲火箭這種方案並不便宜,因為彈藥太貴。

美國一個步兵連, 是配備4具古斯塔夫+16枚彈藥, 假設另外備彈48枚(一次出戰用16枚, 可以打4波次, 如果還要更多就要大本營支援了), 總共4具古斯塔夫+64炮彈

假設只有最普通便宜的高爆彈需求, 以一枚500美元計算, 這樣的步兵連級火力支援是4x20000 + 64x500 = 11.2萬美元

而64具紅隼是64x2800 = 17.9萬美元

重量方面, 古斯塔夫是4x10 + 64x3 =292
紅隼是64x5 = 320kg

所以,以一個連戰鬥四次所需, 古斯塔夫的經費是紅隼方案的62%, 重量是91%。

長時間的戰役下來, 古斯塔夫不論是在經費還是士兵負重(搬運,行軍等), 無後坐力炮是比單兵火箭CP值更高的方案。

如果考慮60萬大軍的直射火力需求(5000個步兵連), 這個CP值差距就會明顯出來了。

而且古斯塔夫的炮彈比火箭短, 所以有特殊設計的行軍彈藥背包:




紅隼因為長度問題, 長途行軍很難一人就背幾個, 古斯塔夫的炮彈短小,彈藥背包就容易設計了。

===============================================================

我一直擔心戰時的60萬步兵大軍, 直射武力會很缺乏。

理想情況, 是60萬步兵大軍, 每個500人步兵營可以獲得4輛黑熊火力支援車, 每輛備彈35枚, 總共140枚。 這個方案需要1200輛黑熊火力支援車。

你們覺得台灣有足夠經費搞這個方案嗎?

比較便宜的方案, 是每個500人步兵營, 配24個古斯塔夫無後座力炮, 炮彈240枚。 然後搭配8輛豐田皮卡, 每輛豐田皮卡, 可以帶1個古斯塔夫炮,10枚備彈, 駕駛1人, 炮組2人, 彈藥手1-2人。 戰時皮卡不進入前線3公里, 約距前線3-5公里把人放下, 炮組2人, 彈藥手1-2人, 用圖中的包包, 把1個古斯塔夫炮,10枚備彈, 送進前線。

3組這樣的古斯塔夫炮組, 共用1輛皮卡, 因為不需要24個炮組同時機動推進。每部豐田皮卡是3個炮組共用的”貨運計程車“

1200輛黑熊火力支援車, 比起28800古斯塔夫炮, 9600輛豐田皮卡, 應該是貴N倍。 豐田皮卡的好處是駕駛算接近0訓練(隨便一個役男都能開車), 戰時後勤潛力也接近無限(隨便一個鄉間修車場都能修)。 我覺得這才是一個能撐起60萬大軍的火力支援架構(如果你不想花大錢購買和維修裝備)
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 05/15/2024 :  13:32:58  會員資料 Send teamgod311 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
比你想象的更激进,卡堨j斯塔夫M4,就是钛合金身管外面缠绕碳纤维。
可以从钢制炮管M2的14kg,ㄜ咧7kg。


那這實在激進, 我不期待台灣的國營兵工廠可以走在時代前列, 用上鈦合金。
但碳纖維槍管很可能是下一代步槍的標配(6.8mm槍彈會需要更重的槍管,338 Lupua Mag. 狙擊槍需要更重的槍管), 台灣就算只有國營兵工廠, 這也是應該點的科技樹。

如果鋼製炮管是14kg, 高級方案的鈦合金+碳纖維炮管ㄜ咧7kg, 那中級方案的薄片鋼+碳纖維炮管應該可以減到10kg, 那也不是不能接受, 應該在台灣的國營兵工廠的能力範圍。

查了一些數字:

66mm紅隼反甲火箭:
重量: 5kg
造價: 10萬台幣(約2800美金)

84mm古斯塔夫:
炮重量: 7kg (鈦合金+碳纖維的高級方案), 10kg(薄片鋼+碳纖維的中級方案)
彈重量: 3kg
炮造價: 2萬美金
彈造價: 300至2000美金, 看彈種


所以首先就是造價問題, 紅隼反甲火箭這種方案並不便宜,因為彈藥太貴。

美國一個步兵連, 是配備4具古斯塔夫+16枚彈藥, 假設另外備彈48枚(一次出戰用16枚, 可以打4波次, 如果還要更多就要大本營支援了), 總共4具古斯塔夫+64炮彈

假設只有最普通便宜的高爆彈需求, 以一枚500美元計算, 這樣的步兵連級火力支援是4x20000 + 64x500 = 11.2萬美元

而64具紅隼是64x2800 = 17.9萬美元

重量方面, 古斯塔夫是4x10 + 64x3 =292
紅隼是64x5 = 320kg

所以,以一個連戰鬥四次所需, 古斯塔夫的經費是紅隼方案的62%, 重量是91%。

長時間的戰役下來, 古斯塔夫不論是在經費還是士兵負重(搬運,行軍等), 無後坐力炮是比單兵火箭CP值更高的方案。

如果考慮60萬大軍的直射火力需求(5000個步兵連), 這個CP值差距就會明顯出來了。

而且古斯塔夫的炮彈比火箭短, 所以有特殊設計的行軍彈藥背包:




紅隼因為長度問題, 長途行軍很難一人就背幾個, 古斯塔夫的炮彈短小,彈藥背包就容易設計了。

===============================================================

我一直擔心戰時的60萬步兵大軍, 直射武力會很缺乏。

理想情況, 是60萬步兵大軍, 每個500人步兵營可以獲得4輛黑熊火力支援車, 每輛備彈35枚, 總共140枚。 這個方案需要1200輛黑熊火力支援車。

你們覺得台灣有足夠經費搞這個方案嗎?

比較便宜的方案, 是每個500人步兵營, 配24個古斯塔夫無後座力炮, 炮彈240枚。 然後搭配8輛豐田皮卡, 每輛豐田皮卡, 可以帶1個古斯塔夫炮,10枚備彈, 駕駛1人, 炮組2人, 彈藥手1-2人。 戰時皮卡不進入前線3公里, 約距前線3-5公里把人放下, 炮組2人, 彈藥手1-2人, 用圖中的包包, 把1個古斯塔夫炮,10枚備彈, 送進前線。

3組這樣的古斯塔夫炮組, 共用1輛皮卡, 因為不需要24個炮組同時機動推進。每部豐田皮卡是3個炮組共用的”貨運計程車“

1200輛黑熊火力支援車, 比起28800古斯塔夫炮, 9600輛豐田皮卡, 應該是貴N倍。 豐田皮卡的好處是駕駛算接近0訓練(隨便一個役男都能開車), 戰時後勤潛力也接近無限(隨便一個鄉間修車場都能修)。 我覺得這才是一個能撐起60萬大軍的火力支援架構(如果你不想花大錢購買和維修裝備)




你說的很棒,可惜還是會有台灣NO1派,會說不用擔心,解放軍上不了岸,

你反問他真的上岸怎麼辦?只會有兩個答案:

1.打擊旅是小美軍,美軍會的招喚術(精準砲擊/充沛空中打擊/用不完海馬斯),
台灣都會不用擔心,還有全亞洲最多的武裝直升機隊,消滅共軍登陸是分分鐘鐘的事,
卻無視台灣陸軍窮到連後備部隊的單兵裝備和武器都快發不出來,
昂貴的武器都是建立在犧牲基層裝備採買和維持費上,
更慘的事我們連現代化火炮+足夠海馬斯都沒有,空中支援也沒美軍程度,
如果昂貴稀少的裝備被擊毀(被伏擊)或是部屬錯誤(被佯攻騙走),
只要一個破口就無法挽回戰局,因為現階段陸軍步兵單位完全無法應對,
這就是美軍為何強調基層也要有完善裝備戰力和靈活應對的思考力,
因為不是每次每時都有充沛的火力支援可呼叫,更多時候是要自己靈活面對,
各種突如其來威脅和遭遇戰,像是無人機剛出現,雙方也是花不少時間應對,
但如果你連裝備都缺乏思考僵化,別說應對連保命都有問題。

2.反正共軍登陸,表示台灣海陸空盡失,直接投降就好的小粉紅言論/悲觀派,
其實台海戰爭會向烏克蘭這樣,只會有局部短暫的空優/海優,
更多事反覆的海空爭奪戰,雙方都利用空檔盡可能登陸/剿滅雙方灘頭部隊,
所以陸軍這時要防守和攻擊並進,如果沒有合適的裝備連第一步守住都出問題,
攻擊灘頭堡根本是痴人說夢話,所以陸軍的腳色很重要,不是海島就沒有用處,
但前提裝備還是要有,總不能小米加步槍+炸藥包(連這都沒有)+66自殺衝鋒吧?
雖然台灣也有督戰隊的後代政戰...但我不想在民主國家看到這種專制時代的產物。


Edited by - teamgod311 on 05/15/2024 13:39:46
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/15/2024 :  15:17:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
非常贊成

問題是不太可能買到瑞典貨

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/15/2024 :  15:54:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我想各國仿製RPG-7都不會付版權費用給俄羅斯,所以軍備局就直接仿吧.....頂多加個魚骨和使用紅隼的瞄具.........XD


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/15/2024 :  17:35:59  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
最簡單的方式:比照二戰美軍,把4.2"迫擊砲換個砲尾,改成無後座力砲
https://www.criticalpast.com/video/65675037795_4-2-inch-mortar_Trinitrotoluene-shells_reaction-chamber_rocket-drivers



要平射的話,在砲彈前裝個小火箭,把砲彈射進砲管就好

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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 05/15/2024 :  19:26:16  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

不知道為什麼,英文網站對古斯塔夫84MM RR價格是便宜的2萬美元.

實際上美軍買古斯塔夫M4 84MM RR的均價是87000美元,日本買古斯塔夫M3 84MM RR的均價是1千1百萬日元(至2023年,按日元大貶之前的匯率,平均約10萬美元).

如果以營級武器來說,一個RR排四門,一個步旅20門.

如果是放在排級武器,一個步排一門,一營9門,一個步旅45門.


營級武器由營長控制,視戰況與需求放在重點防禦地方,加強連的抵抗能力(假設連排班有RPG7,紅隼).

如果是放在步排,那麼各步連排就有自己的步兵砲,只是沒有RPG7,而與紅隼做高低配.


我的看法是,
空特可以考慮在特戰排中部署84RR.

常備旅如果有預算,可以在營級部署84RR排.

步旅與後備旅先滿足RPG7/紅隼,線導FPV,50防空槍座/車,81後膛迫/車,之後才考慮要不要84RR.
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/16/2024 :  00:29:10  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
實際上美軍買古斯塔夫M4 84MM RR的均價是87000美元,日本買古斯塔夫M3 84MM RR的均價是1千1百萬日元

因為這兩個應該都是特例, 美國不管買什麼都很貴(5萬美金的馬桶, 1000多萬美金的輕戰車), 日本那個是少量技術轉移的“特許生產”(也是日本自己喜歡搞的事情, 所以日本武器也貴)。

其實這與printer墨水一樣, 真正的大頭在彈藥價格。

台灣的戰爭會需要10萬個, 70mm等級的成型裝藥反裝甲火箭嗎? 可能不會需要, 因為沒那麼多裝甲目標。

但台灣的戰爭可能會需要50萬枚, 至少70mm等級的高爆彈。 因為步兵在推進的時候, 你可能單單為了清除一個房子內的敵人, 就需要用掉5枚, 打一個機槍陣地又用了2枚....

紅隼這樣的火箭可以滿足前者的“單兵反裝甲需求”, 但滿足不了後者的“單兵直射火力需求”, 除非你願意生產50萬的成型/高爆雙效, 但這就不會是500美元一枚的高爆彈頭便宜貨。

窮國靠RPG來搞直接火力支援, 歐美國家搞RR做直接火力支援, 有錢國家如美國, 是AT4+RR+booker輕戰車來直射火力支援。

台灣呢? 重點是要搞出數十萬, 甚至近百萬枚, 約300-500美元價格一發的高爆彈, 否則60萬步兵大軍就根本沒有直射火力支援。

能滿足這個的, 只有RPG, 古斯塔夫, 步兵輕戰車這三個方案。

步兵輕戰車購買太貴, 日常維護太貴, 所以已經直接out了, 那也只剩下RPG或RR兩個方案。

RPG台灣根本沒接觸過, RR台灣是用超過40年, 所以彈藥生產應該是知道怎麼做的(需要更新機具, 但起碼不是小白), 我只是不知道當年的106RR是國造還是美援, 如果是國造的, 那台灣在RR這塊也不是全無經驗。

不論RPG或RR方案, 台灣可能都需要從黑市買來成品做“重度參考”... 就像紅隼那樣也是參考66火箭彈啊, 但我認為台灣想做是做的到的(不論RPG或RR, 都應該超過30個國家有).... 但國軍可能認為, 60萬大軍根本不需要直射火力支援, 至於若碰上敵軍固守某建築, 架起數個機槍陣地這種必定會遇到的戰場問題.... 用人命填就好了.....
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/16/2024 :  00:40:03  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
台灣的戰場環境本質就是城市戰, 需要大量直射火力, 這是傳統野戰迫炮幫不了的(敵人固守一個10層大樓的1和2樓, 你要打海量81mm迫炮, 才能擊中1和2樓的敵人)。 但這可以用幾發直射RPG解決。

台灣步兵需要一種能有效拆房子/清房子的火力支援, 不然你就一直CQB, 每打一次隊上就少個人.....
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cph0516
路人甲乙丙

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Posted - 05/16/2024 :  01:21:57  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
155榴彈砲 直接水平射擊拆屋就好

傻了才盤踞在大樓內

以色列都教你怎樣去打城市戰了
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/16/2024 :  01:48:45  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by MistOfWar

quote:
實際上美軍買古斯塔夫M4 84MM RR的均價是87000美元,日本買古斯塔夫M3 84MM RR的均價是1千1百萬日元

因為這兩個應該都是特例, 美國不管買什麼都很貴(5萬美金的馬桶, 1000多萬美金的輕戰車), 日本那個是少量技術轉移的“特許生產”(也是日本自己喜歡搞的事情, 所以日本武器也貴)。

其實這與printer墨水一樣, 真正的大頭在彈藥價格。
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紅隼這樣的火箭可以滿足前者的“單兵反裝甲需求”, 但滿足不了後者的“單兵直射火力需求”, 除非你願意生產50萬的成型/高爆雙效, 但這就不會是500美元一枚的高爆彈頭便宜貨。

窮國靠RPG來搞直接火力支援, 歐美國家搞RR做直接火力支援, 有錢國家如美國, 是AT4+RR+booker輕戰車來直射火力支援。

台灣呢? 重點是要搞出數十萬, 甚至近百萬枚, 約300-500美元價格一發的高爆彈, 否則60萬步兵大軍就根本沒有直射火力支援。

能滿足這個的, 只有RPG, 古斯塔夫, 步兵輕戰車這三個方案。

步兵輕戰車購買太貴, 日常維護太貴, 所以已經直接out了, 那也只剩下RPG或RR兩個方案。


步兵輕戰車其實是最便宜的-現在烏俄戰場再再說明沒有裝甲車
(或退一步,沒有車)的步兵通常和軟糖差不多,搞不到車就乾脆別編步兵了
既然都有裝甲車了,裝個小砲上去無傷大雅
例如法國裝了後膛裝填可平射60mm迫擊砲的4*4裝甲車
https://en.wikipedia.org/wiki/Brandt_Mle_CM60A1

斐國裝了同款迫砲的6輪甲車

(亦可參考敘利亞等亞洲諸國實績,
但千萬別讓動對動打車輛/每分鐘打XX發之類的要求搞得成本突破天際)

真的搞到買不起車裝平射砲的話,
也就代表RPG和古斯塔夫也不太可行(這兩者都代表全新體系)
如果"真正的大頭在彈藥價格",那利用既有迫擊砲彈或許是最可行的
T-20 60mm迫砲,有緩衝機構可抵肩平射

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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/16/2024 :  04:04:32  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by teamgod311


你說的很棒,可惜還是會有台灣NO1派,會說不用擔心,解放軍上不了岸,

你反問他真的上岸怎麼辦?只會有兩個答案:

1.打擊旅是小美軍,美軍會的招喚術(精準砲擊/充沛空中打擊/用不完海馬斯),
台灣都會不用擔心,還有全亞洲最多的武裝直升機隊,消滅共軍登陸是分分鐘鐘的事,
卻無視台灣陸軍窮到連後備部隊的單兵裝備和武器都快發不出來,
昂貴的武器都是建立在犧牲基層裝備採買和維持費上,
更慘的事我們連現代化火炮+足夠海馬斯都沒有,空中支援也沒美軍程度,





问题就在这里,很多事情的处理起来是比较反直觉的

就如同二战中著名的“幸存者偏差”一屆G返航的轰炸机身上有弹孔的部位不需要加L,而没有弹孔的才需要

也就是说从整体而言,出现问题的个别部位,并不一定是解防蒘^问题的地方

如果敌军有上岸的可能,那说明的是“层层拦截”作战能力出现了问题,需要补L的并不是地面部队的战力,而是要购买更多的鱼叉、海马斯还有舰,进一步L化空中战力等等

切记切记:贵的东西只有一个缺点,那就是贵;而便宜的东西只有一个优点,那就是便宜 --- 但会比较费命这些从三毛战场上已经可以看到

对于台湾而言,便宜、简便但是效能低下的装备,从单兵反甲到李胜算的微型艇,可以说都是刺枪的延续不能一边鄙视刺枪痛恨刺枪嘲讽刺枪,结果,心底还保留茪@把刺枪呐

相反,天天被PPT众挂在嘴上的“老黄埔”们狾迨w经走出了“刺枪” 的时代,真是现实比故事还要离奇
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