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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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waffe
我是老鳥

7011 Posts

Posted - 05/06/2024 :  10:39:25  會員資料 Send waffe a Private Message
主戰的戰力跟過去的騎兵一樣靠的是衝擊力、無法有效掌握動態的機動性與讓我方無法針對其機動作出相對動作的快速性,三毛演藝中兩造除了毛子前期算是打了一個機動戰讓二毛到處調兵防禦,且毛子也做了一些教科書上的襲擊(例如祖傳的偷機場),後面都是陣地戰與在兩造的防線上各自鍊鐵頭功,這主戰車就像當年的蒙古騎兵下馬步戰差不多(歷史上蒙古人下馬步戰也很強但遠沒有騎馬強)。所以本樓主題我方的場景中面對登陸軍其實無論怎麼看都是我方到底會不會堅守下去,有二毛的戰鬥意志以本島環境遠比烏克蘭草原還惡劣下登陸軍突破海岸後壓根寸步難行,我軍目前其實首重彈葯的囤積量與後備兵動員後的狀態。

我軍能不能守下去與守到有人願意來圍事第一要務就是彈葯囤積量。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/07/2024 :  12:27:03  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by kmleu

徐某人就說過比起核武器,對岸的認知戰更具威懾,認知戰引起的錯誤認知比核輻射污染還難清除



今天看到Gdiaofuta大在PTT上发的新文,忍不住跟虓P慨一下:
https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1715036424.A.F45
全國案步兵營:編裝人數整理與能力分析

首先一点,Gdiaofuta大在收集整理国军编装与战备资料方面的细致程度,在台湾的军武粉当中恐难有人能相比

其次,就是Gdiaofuta大,也包括Jobli大等人对于台湾国防的关注与真切也是发自内心的

问题就在于......

他对于PLA的了解,几乎都是来自于对岸认知战水准的资讯,这就使得他对于国军编装与战力的认识产生了相当大的偏差与误解,甚至可以说是南辕北辙的了

这一点,实在是让人唏嘘不已
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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 05/07/2024 :  12:43:28  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
請yang大開示PLA真正或接近真實的水準
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/07/2024 :  13:52:09  會員資料 Send Harvida a Private Message
一堆看起來不可行,實際上未驗證的計畫,是信的人被認知作戰,還是不信的人被認知作戰?

聯合反登陸海空截擊後,國軍還有制空權或能有效拒止,是不是機會不大?

海軍是不是不足以支撐臺灣東部防務擔任掩護花東空軍基地的重責達兩週?

岸基反艦飛彈的數量恐怕太過樂觀,北、南部東部分散運用,北部算800吧,恐怕不足飽和共軍盾艦的能量。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/07/2024 :  13:59:49  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
1 聯合反登陸海空截擊後

當然就是陸軍要頂上啊

2.掩護花東空軍基地,

靠的是陸軍+防空飛彈+對海飛彈。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2024 15:16:23
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/07/2024 :  16:03:32  會員資料 Send Harvida a Private Message
陸軍常備單位在北部(宜蘭含)真的是太稀疏了,編裝也不適用於守備任務,野戰防空也不夠。

不過,我是贊成不必細究後備步旅的戰力,主要是因為與民國90年代以前相較,彈庫數目、後勤人力、運輸力已經完全不能支撐後備步旅的完全動員,也不必因而灰心喪志。不必去想做不到的部分,專心想做得到的就好。

只是因為組織的利益,官僚的韌性,計畫還是得跑跑。但認真去要求,去推動輿論,那就是近乎另一個部長了--邱要海軍自己生反艦飛彈部隊的員額。當然陸軍騙人騙到了自己的可能性還是在。

基於同樣的三點,打擊單位的運力與後勤要提升,提高攜行量,少少的前支點是一定會被點掉的。

如果在意傳說中美方希望我方撐兩週的要求,也相信美方會來,就不能一直給自己開脫說臺灣有以週計的預警時間。肯定臺灣有以週計的預警,美方又會來,其實完全不需思考陸軍怎麼建軍備戰。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/07/2024 :  16:04:15  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小卒看倌

請yang大開示PLA真正或接近真實的水準



这可是有官方认证的呐
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/07/2024 :  16:20:12  會員資料 Send yangly3 a Private Message
假如Gdiaofuta大或者/和Jobli大,也能{用收集、分析国军资料的方式,亲自去研究一下对岸的共军。

相信他们对国军现在的做法与态度会有比较大的转变

当然,俺也不是有批评他们的意思,老黄埔们也绝对有很大的责任

所以,俺才脚得,新的平民国防部长,应该L化国军的公关能力,能{从平民而不是专业军人的角度来思考如何增进与民众的交流与沟通,解答大家对于国防与建军的疑虑和困惑,也让大家能{对国军有更好的了解

这岸]才好张口问国会要钱,是不是
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/07/2024 :  16:35:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
共軍不可怕的話那現在搞徵兵在玩啥?共軍不可怕怎樣賣芒果干?美國認為共軍不可怕會要台灣搞徵兵?去整頓後備?



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/07/2024 :  17:11:11  會員資料 Send Harvida a Private Message
幾乎可以肯定第一週的後半部北部不會有局部空優亦不能有效拒止,這樣大量的戰甲車,在前支點遭破壞,反擊後戰力保存地點暴露,面臨大型無人機、武直的韌性是非常可疑的。
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/07/2024 :  19:02:24  會員資料 Send fanity a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

幾乎可以肯定第一週的後半部北部不會有局部空優亦不能有效拒止,這樣大量的戰甲車,在前支點遭破壞,反擊後戰力保存地點暴露,面臨大型無人機、武直的韌性是非常可疑的。



胡說八道信口開河大家都會
根據呢? 憑甚麼要大家相信你這被抓到無數次只會說謊造謠的傢伙?
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/07/2024 :  19:14:57  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

共軍不可怕的話那現在搞徵兵在玩啥?共軍不可怕怎樣賣芒果干?美國認為共軍不可怕會要台灣搞徵兵?去整頓後備?




小毛兄,战争很可怕,跟共军很可怕,是两回事儿呐。

战争没有赢家,老马的这句话跟(两岸)和平要相信习近平,是俺举双手双脚都赞成的 --- 虽然他的本意可能跟俺的想法并不一定相同

台湾,当然还有米帝的首要目标是阻止战争,其次才是打赢---而这一点从来都没有任何技术上的问题,对于歪果仁来说,唯一的悬念在于台湾人自己是否有足{的为保家卫国而战的信念。

但从诸位,当然也包括小毛兄的态度来看,现在这唯一的悬念也不存在了

所以,对于台湾人而言,现在要考虑的重点应该不是用何种方式击败敌军,因为这个问题根本就不是问题,类似于Gdiaofuta大和Jobli大那岸l想法的简直就是杞人忧天

蔡司令这些年来做的最好的地方就是向对方传递了一个信息:要武统的话,你们没有任何机会
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/07/2024 :  19:16:03  會員資料 Send Harvida a Private Message
f兄呀,討論建軍備戰,總是得假設些前提事實,你認為我方可以持續維持有效空中拒止,我不會跟你要證據,但你要不要先休息一下?

假設在第一週後半,我方在桃園、宜蘭、基隆無法維持足夠的空中拒止能量,現在常備單位的步戰砲結構是最適的嗎?

Edited by - Harvida on 05/07/2024 19:37:30
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/07/2024 :  19:16:10  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

共軍不可怕的話那現在搞徵兵在玩啥?共軍不可怕怎樣賣芒果干?美國認為共軍不可怕會要台灣搞徵兵?去整頓後備?


這就是最大的問題,共軍可怕,賣芒果乾,徵兵是三回事
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714827721.A.DF8.html
quote:

(2024/5/3)
目前約有 51 萬至 51.5 萬名俄羅斯人員部署在被佔領的烏克蘭。


我們知道,"被佔領的烏克蘭"大約11萬平方公里
,大致一片平坦適於人居,俄軍不斷發動攻勢下,也才放了51萬人
(就算這樣,烏軍也對根本無法空中拒止的俄軍難以下手)

台灣面積3萬6千平方公里,適於現代人類活動的面積不到一半
還有海峽過濾器,又以守為主
,陸軍員額10萬怎麼看都已經相對足夠,沒有必要徵兵

而是該具備烏俄雙方近期展示的各項能力
(最明顯的:
1.莫大的火力能在請求後數分鐘內蒸發重要目標
2.精確導引武器快速消滅曝露步兵
3.各單位高度機械化和機動化,減少曝露時間
-這些都要大量的經費,但反觀陸軍把錢花在連騾馬帝國都不是,而以裸蟲代之的守備旅...)

Edited by - ki1 on 05/07/2024 19:17:58
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/07/2024 :  19:55:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
小毛的主張一向是,就是不低估共軍實力,我方做好各種準備........我可不是投降派

1.海軍分成近海海軍和護航海軍,近海大概要96艘塔江加胖錦江加二級艦,護航海軍就那些目前的一級艦與替代艦艇(要扣掉濟陽級)。
2.再做個短場起降武裝勇鷹40~60架來應付共機繞台,配合新的與升級過的F-16,撐到下一代戰機不管是F-35或是國產空優機接手為止
3.兩年義務役兵役為國土防衛隊,英語老師教學,編裝與國軍志願役不同,像是7.62步槍...
4.陸軍向海岸防衛特化,每個旅多加個混砲營,增加多管火箭,反甲巡飛彈,卡車砲等等
5.用反艦型雷霆兩千彈藥與反艦型萬劍彈藥與反艦型劍翔等來飽和敵艦防空能力,為雄二雄三創造突防機會。還有岸置重型魚雷提高反登陸能力。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 05/07/2024 19:57:35
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/07/2024 :  20:05:52  會員資料 Send fanity a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

f兄呀,討論建軍備戰,總是得假設些前提事實,你認為我方可以持續維持有效空中拒止,我不會跟你要證據,但你要不要先休息一下?

假設在第一週後半,我方在桃園、宜蘭、基隆無法維持足夠的空中拒止能量,現在常備單位的步戰砲結構是最適的嗎?



假設到共軍是有超時空傳送儀嗎?
就像你大筆一揮共軍就飛來近萬人的空降軍?
你是想討論還是要彰顯共軍征服星辰大海?

立論要有基礎
沒有基礎就只是胡說八道
所以你的基礎在哪?
在我眼裡你除了說謊造謠胡說八道外啥都不是
別忘了這邊不是啥野雞路人論壇
這邊是有其專業度的軍武論壇

Edited by - fanity on 05/07/2024 20:07:21
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/07/2024 :  20:10:35  會員資料 Send Harvida a Private Message
共軍有80架以上的大型運輸機(足敷連級空降謂之大),確實前幾年是沒有到這個數字的。先不算民航徵用、空突、陸航。
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/07/2024 :  20:53:00  會員資料 Send fanity a Private Message
如果你的基礎是共軍有飛機 = 人過得來
那我很肯定不用談下去了

請繼續你的說謊唬爛和造謠
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/08/2024 :  00:45:25  會員資料 Send Harvida a Private Message
共軍可能從D-3就開始進行防空壓制,機場破壞,到第一週後半,也近一旬了。當然,第一週將近尾聲時,國軍是有可能維持有效的空中拒止。

如果不是?可以怎麼辦?

大量飛彈對區域防空飛彈的消耗,反輻射無人機,偵打一體無人機的應用,航母/兩棲突擊艦支援的空中突擊,許許多多史無前例的條件,很難說一定會如何。

如果國軍在一旬後難以維持有效的空中拒止,那我們似乎應該更認真看待空降軍與空中突擊的威脅。認為他們一定會在我方空中拒止能量最強的時間與地點硬碰硬,或不是必然。
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/08/2024 :  03:48:41  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

小毛的主張一向是,就是不低估共軍實力,我方做好各種準備........我可不是投降派




小毛兄有兴致的话,不妨架空一下如果是国军替换乌军出现在鹅乌战场上,该如何应对,会有什么帚漯现

推演完之后,再假定:

大毛、二毛之间只有一座桥梁可以连通,且极大可能建在距离基辅最近的边境处

在没有被损伤的状G下,这座桥梁每三天可以输送约三万俄军连同装备进入二毛境内。

鹅军的战术弹道导弹数量要ㄔb,空天军的能力余三分之一

然后再考量下国军的装甲与炮兵部队对于这帚滷↙G该如何建设哩

========================================================

PS:很好奇,为何台湾的各大军武粉专,包括Gdiaofuta大都没有做过这帚漪[空。

好在以MDC诸位的实力,绝对能hold住这个话题

再は责任推想:如果早先大鹅真能1h22直通基辅的话,绝对已经有一大票人跳出来反复推演台海如何兵凶战危,台湾人该如何以和为贵的了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/08/2024 :  07:54:53  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida
邱要海軍自己生反艦飛彈部隊的員額。當然陸軍騙人騙到了自己的可能性還是在。


邱的邏輯其實是自洽的,海軍制海任務由海上轉陸上,海軍海上需要那麼多人嘛?

quote:

如果在意傳說中美方希望我方撐兩週的要求,也相信美方會來,就不能一直給自己開脫說臺灣有以週計的預警時間。肯定臺灣有以週計的預警,美方又會來,其實完全不需思考陸軍怎麼建軍備戰。


說實話,無法理解。

古寧頭的時候沒陸軍早輸了,823的時候沒陸軍早輸了。

海南島是陸軍輸了才丟掉的,不是海空軍輸了。

珍珠港事變,太平洋艦隊被打殘,為什麼日本人不趁機占領珍珠港?
因為島上有相當強的美國陸上部隊

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/08/2024 07:56:21
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chaoren
路人甲乙丙

851 Posts

Posted - 05/08/2024 :  08:25:34  會員資料 Send chaoren a Private Message
https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/1-%E5%8F%A4%E5%AF%A7%E9%A0%AD%E6%88%B0%E5%BD%B9.pdf
、本次戰役戰場勝負的關鍵,除海、空軍對地面部隊給予直接或間接
支援外,另對共軍精神上之威脅,或許還要大於其物質上之損失;
更使其行動受制,確收殲擊敵軍、孤立戰場之功效。再者,共軍渡
海作戰沒有制海、制空權,又無絕對多數,或至少三倍於守軍的運
輸工具,必然導致戰敗之命運。
PS 在有空优情G下 一只小而精的轮式装甲部队 依靠本土公路网快速机动 如果没有空优那还打个屁 等美军或者谈判

Edited by - chaoren on 05/08/2024 08:37:23
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/08/2024 :  09:01:39  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

共軍可能從D-3就開始進行防空壓制,機場破壞,到第一週後半,也近一旬了。當然,第一週將近尾聲時,國軍是有可能維持有效的空中拒止。


史無前例是沒錯,但是不少事情還是可從戰史中推估的。PLA對台灣的防空壓制,可以達到什麼程度?

從D-3開始進行防空壓制,那要哪一天才能壓制? 3天是非常非常高的水平,高到美軍都不敢說辦的到。

比如說1991波灣戰爭,美軍空權強到史無前例的地步。

美軍花了多少時間才防空制壓? 先炸了一個月才動手
伊拉克的陸軍還是有戰力,每美國陸軍選擇包抄而不是正面硬打。

quote:

如果不是?可以怎麼辦?


靠陸軍,尤其是步兵+ATGM+單兵防空

比如說2003伊拉克戰爭,

1. 美軍空權強到史無前例的地步
2. 多年失血,沒有外援的伊拉克軍
3. 早就完成防空制壓(禁飛區)
4. 不用登陸,沒有第一波兵力的數量限制(英美軍有實施登陸奪取特定目標)
5. 有大量鄰近的空軍基地,效能比航母/兩棲突擊艦支援的空中突擊,強太多了

又花了多少時間? 20天。(3/20-4/9)

當然戰史上,不是沒有類似您設想的結果,7天。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%96%B0%E5%8A%A0%E5%9D%A1%E6%88%B0%E5%BD%B9
新加坡的陷落(英語:Fall of Singapore),是第二次世界大戰東南亞戰區中的一場關鍵戰役。大日本帝國陸軍在1942年2月8日至15日間攻擊由盟軍守衛、大英帝國所屬的海峽殖民地,最終取得決定性的勝利,成功佔領新加坡島,並成為英國軍史上最大規模的投降。[7] 此戰,日軍僅以傷亡約5,000人的代價,斃傷俘了盟軍85,000人
===
那麼我們要比較不同的戰史,分析出差異,找出原因

問題是原因都不是甚麼"前支點損毀","補給不足".

關於新加坡戰役,Jimmy大有精闢的分析
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1570304251.A.DF5.html

1. 英軍只有受過重創的屢敗之軍,
2. 再加上嚴重缺乏重裝備且訓練不足的增援新兵,
3. 空中戰力無法與日軍對抗而失去空優,
4. 海軍大敗之餘已提早撤出港務設施,
5. 地面部隊沒有裝甲,連反裝甲武器都相當稀少
===
海空軍全敗,陸軍主戰部隊缺乏,反甲武器缺乏,訓練不足
quote:

澳軍22Br在二月八日的戰況非常絕望,因為兵力太稀薄所以終究被擊退

"兵力太稀薄",有甚麼前支點的問題嗎? 補給的問題嗎?
當你的"兵力太稀薄",那些都還沒有成為問題,就戰敗了。
quote:

英印軍原本奉命堅守的裕廊防線因為各部隊無法有效指揮協同而在混亂中退卻,形同不戰而敗,日軍趁機不斷穿插強襲。

陸戰無法形成連續的防線,就會被不斷的穿插強襲,不戰而敗
有甚麼前支點的問題嗎? 補給的問題嗎?
當你"沒法形成防線",那些都還沒有成為問題,就戰敗了。
陸戰戰史的重點就是要"維持防線"第一,然後再談其他。

quote:

大量飛彈對區域防空飛彈的消耗,反輻射無人機,偵打一體無人機的應用,航母/兩棲突擊艦支援的空中突擊,許許多多史無前例的條件,很難說一定會如何。

如果國軍在一旬後難以維持有效的空中拒止,那我們似乎應該更認真看待空降軍與空中突擊的威脅。認為他們一定會在我方空中拒止能量最強的時間與地點硬碰硬,或不是必然。



我覺得,並不能得到您的結論與建軍方向。

問題是一旦開戰,時間對防禦方有利。如果要等個十天半個月,甚至一個月來搞防空制壓,請便。



==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/08/2024 10:47:07
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/08/2024 :  09:02:04  會員資料 Send fanity a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

共軍可能從D-3就開始進行防空壓制,機場破壞,到第一週後半,也近一旬了。當然,第一週將近尾聲時,國軍是有可能維持有效的空中拒止。

如果不是?可以怎麼辦?

大量飛彈對區域防空飛彈的消耗,反輻射無人機,偵打一體無人機的應用,航母/兩棲突擊艦支援的空中突擊,許許多多史無前例的條件,很難說一定會如何。

如果國軍在一旬後難以維持有效的空中拒止,那我們似乎應該更認真看待空降軍與空中突擊的威脅。認為他們一定會在我方空中拒止能量最強的時間與地點硬碰硬,或不是必然。



看看俄烏戰爭
再來看看你那毫無基礎可言的立論
除了是個笑話以外啥都不是

請繼續你的說謊唬爛和造謠
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/08/2024 :  10:47:43  會員資料 Send Harvida a Private Message
我是主張要裁戰甲車的總數,拉高常備的步兵的比例(一年、職業),提高部隊的攜行量,陸劍二總數不夠--6部雷達。在關鍵地點要有密度跟「韌性」--不需要依靠共軍賞給我們時間,也有的步兵密度。

建議不能再想後備這事了,彈庫跟20年前比、役男人數(1982-1985可以說是是戰後最後的新生兒高峰),往事只能回味。

不看不知道,看了嚇一跳,反舟波射擊基本上也是紙上戰力,連打擊旅的彈藥預置都未驗經證,何況幾十個後備砲營,不過這也是好的,真做就傻了。

如果現狀(含未到貨裝備)是足以維持拒止大規模空運達一旬,那大概是沒有問題的。但是不是這樣,大家就先擱下。依照不同的前提事實去思考戰甲車的規畫。

我是比較悲觀,除了桃園新竹這塊,因為用步兵塞太耗費人力,砲兵對兩棲戰鬥車吃力,要大量的戰車,也只放這,最好是可以硬吃十餘枚戰防火箭、妥善防護敵戰車砲、機砲的裝備。

共軍有了601旅持有的固安計畫,他們就知道空中安全走廊的位置,北部防空飛彈陣地與死角,你是共軍,你會怎麼做?

大規模針對機場、防空陣地的攻擊是一定得開機的。
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