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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/04/2024 :  04:21:14  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

其實我也比較支持升級舊戰車,臺灣是徵兵制守勢作戰,不須要太多機動力,需要的是數量,否則無法提供大量步兵支援。

勇虎/M60那個底盤沒有太大設計落後的問題,落後問題主要在砲塔。

與其花錢做輪戰,是要搞一個新車體+新砲塔,不如集中資金就搞出一個能升級舊戰車的新砲塔。反正不管哪個方案都必須搞個新砲塔,這點上沒差。

台灣戰車絕大多數時間應該都會是埋伏狀態,搞一個埋伏狀態下,可以關引擎,省油又長時間運作的輔助電力系統APU,也比搞新輪戰有用。

我會首選舊車體+新砲塔+APU,我不太確定輪戰有沒有足夠空間/重量餘預再加個APU



如果真的想搞"徵兵制守勢作戰",輪砲車或許遠遠優於M60:
1.輪車開起來和一般車輛類似,除了駕駛訓練簡便外
從駕駛到車長/砲手到周邊的步兵都相對容易理解輪車會如何移動
2.輪車維護人員遠少於履帶車,同樣資源可維持遠遠更多的可動車數
(同樣是守勢,
2023年10月以重型履帶戰甲車為主的以軍,反應遲鈍而讓事態失控的失敗案例在前
1945年厲行"徵兵制守勢作戰"的德國,各種原因開不了而放棄的履帶戰甲車極多也是負面教材)
3.各國M60升級案能成的都沒做新砲塔,或許已經暗示在M60上裝新砲塔的經濟可行性
(但不做新砲塔而只是追加裝甲,難以控制車重)
4.伏擊需要"輔助電力系統APU"的話,不如更近一步,輪車用電池移動幾百公尺似乎遠比M60容易
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 05/04/2024 :  04:35:06  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

共軍最快是60小時來,美軍最慢設1個月到,從這樣去安排後勤、步戰砲的比例,確保臺北市與北花蓮不掉。
忘記前支點稀少、露天,部隊攜行量只有3天,後備現實上無法動員,是不行的。
假設共軍給我們幾個禮拜、美軍1週到,只是為了維持現在的地面建軍路徑。


這樣假設的話,或許反而更鞏固現在的地面建軍方式,甚至更近一步
類似作法的成功(遠遠超過一個月)前例:2022年夏天在烏克蘭的俄軍
(步兵很少,裝甲部隊比例偏高,多到離譜的砲兵)
只用20萬人在烏克蘭就能大致維持,還能不斷發動效率不高的攻勢浪費資源
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 05/04/2024 :  05:38:40  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
最近除了M60有土耳其的換頭方案,同時期的豹1也出現不少換頭方案來因應現代化,
所以換砲塔是可行的方案,把現貨砲塔裝上去(半人馬/CV105),能有效升級冷戰時期的戰車,
至於防禦...那時候的戰車有再管防護嗎?火力+機動才是主流,
可以擋機砲+RPG就合格,不要把老爺車拿法拉利的標準比,不然有本事全買M1A2T。

台灣以前沒有點戰車技能樹,也買不到國際現貨,但現在狀況不同,
有當初40防空砲射控經驗->30鏈砲貓的砲塔設計經驗->獵豹D1/D2 完整的戰車砲塔技術,
所以一步一腳印,現在還有不少人還在那嫌東嫌西,甚至要殺豹,再這樣下去,
估計和當年2007的雲豹105一樣毫無進展,被掃到歷史的垃圾桶中,
所以再嫌國造裝備前,還是了解一下國際現實,台灣軍購一直是賣方市場,
如果M60和獵豹的砲塔能共用,那數量很可觀,價錢就能降低不少,還能增加內需市場。

不過M60的升級案早該10-15年前就該執行,現在升級後能用的年限並不多,
除非借用勇虎的底盤=ㄦ=+ 。

Edited by - teamgod311 on 05/04/2024 15:45:39
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 05/04/2024 :  07:22:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
歸根究底,若把徵兵制改到兩年,訓後就能留用,部隊願意送人去學專長甚至受士官訓,那義務役守備部隊也能下基地演訓,戰力自然就能慢慢提升...這些人退伍後的動員兵也就成了有專長的後備軍人...,而不是只能當步槍兵.兩年義務役也能提高轉成四年志願役的比例,畢竟同樣要當兵,不如當薪水高的...
但是政治上要冒的風險.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 05/04/2024 :  07:37:31  會員資料 Send cph0516 a Private Message
M60A3妥善率.改射控
CM11後續改良(射控M1等級.車體較新)

...............................
M60底盤特別難開?
需要多少訓練.視角問題

以900個M60底盤來說
30年來.訓練出多少戰車駕駛

每兩年算900個
20年少說也1萬個以上
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/04/2024 :  10:12:14  會員資料 Send Harvida a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by Harvida

共軍最快是60小時來,美軍最慢設1個月到,從這樣去安排後勤、步戰砲的比例,確保臺北市與北花蓮不掉。
忘記前支點稀少、露天,部隊攜行量只有3天,後備現實上無法動員,是不行的。
假設共軍給我們幾個禮拜、美軍1週到,只是為了維持現在的地面建軍路徑。


這樣假設的話,或許反而更鞏固現在的地面建軍方式,甚至更近一步
類似作法的成功(遠遠超過一個月)前例:2022年夏天在烏克蘭的俄軍
(步兵很少,裝甲部隊比例偏高,多到離譜的砲兵)
只用20萬人在烏克蘭就能大致維持,還能不斷發動效率不高的攻勢浪費資源


後備旅是紙上旅,因為後勤能量不足,所以美方要求搞5個輕步旅,不搞就是0。

後勤不足以支撐機甲單位一個禮拜,共軍一定會炸前支點。不炸前支點,油罐車都不夠。

250枚刺針全臺撒下去,北部各空機降場可以拿多少?

我直接講我外行人3年來研究這個問題的答案,共軍持續施壓,反於用兵常理,逐次投入,臺北市撐不到一週。臺北市撐不到一週,美國會妥協。
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/04/2024 :  10:40:39  會員資料 Send fanity a Private Message
只能說昧於現實且毫無邏輯可言....

你的立論基礎等共軍拿到超時空傳送門後再來談比較快
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/04/2024 :  10:57:34  會員資料 Send Harvida a Private Message
前面的文、國軍的出版物,沒有看?

還有更慘的,運輸群反舟波彈藥要預置,跑一個打擊旅的就好,我就信了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/04/2024 :  10:57:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida
我直接講我外行人3年來研究這個問題的答案,共軍持續施壓,反於用兵常理,逐次投入,臺北市撐不到一週。臺北市撐不到一週,美國會妥協。


我們可以直接開欄討論這個?

我總覺得莫名其妙。

"逐次投入"與"撐不到一周",邏輯上是互斥的

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/04/2024 10:58:34
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 05/04/2024 :  11:49:46  會員資料 Send damau a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311


不過M60的升級案早該10-15年前就該執行,現在升級後能用的年限並不多,
除非借用勇虎的底盤=ㄦ=+ 。



人家俄熊哥五六十年前的T54,T62都拿出來整修,也沒見啥底盤問題,全世界一狗票M60,甚至M48,也沒啥底盤問題.換引擎自會跟著性能重建,什麼扭力桿,車體都會檢查一便,底盤真有小問題翻修時重整一下即可,大變型大裂的淘汰別修了,相信也沒幾台.
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Harvida
路人甲乙丙

2998 Posts

Posted - 05/04/2024 :  15:57:16  會員資料 Send Harvida a Private Message
我的心得跟證據不太夠。稍微再交待一下就可以。

不管之前的M1A2T買個總數300+只留30機砲豹,或是說後備輕步旅只是紙上戰力,更極端的以派出所為核心的民兵組織(一派出所一個排),更困難的如擴編憲兵,裁撤警察,回到1980年代初的警憲結構....種種說法....

核心就是我認為地面部隊--後勤太差,有素質的步兵太少,戰甲車太多,但防禦未形成重點,過度執著地相信有以週計的預警時間。加上動員萬能,一死奉公,後備總特攻,後備總玉碎,成了台灣軍民的心理拐杖,畢竟是日本人搞的。

對自己的缺點--後勤刻意忽視外,對敵人的優勢也是有這樣的傾向。

網路社群近年除了極端的共軍只要空機降斬首就完蛋類,另一個極端幾乎是直接忽視共軍空中突擊旅與空降軍。此其一。

第二就是,打沉共軍7成的核心艦艇...共軍的質與量大到他還是個威脅,15艘盾艦,6艘071 075 076實力已經超過大多數的海軍。航母,兩棲突擊(運輸)艦,都能大大增加直升機的運用彈性。這樣算,還有近10艘啊。實際上非常可能剩更多。

PTT出現的飛官透露出用反艦飛彈消耗攻擊共軍水面艦的對空力量,用防空飛彈與戰機爭取短暫的制空權,打擊船團與對岸重要節點的戰法,主觀上我是相信它的效力的。但是,認為我海空軍在聯合反登陸階段後,能夠再次形成短暫空優,或成功干擾共軍對空域之運用,我認為不切實際。古寧頭我方打得是夠順利的,地面部隊還是得打3天。我軍目前打得過3天嗎?我就算3天,因為前支點的型態與數目的設計,在20年前根本沒想到共軍的各層次打擊火力的進展。

回到上來的數目...之前有計算過,3成的071 075 076 可以送上100輛兩棲戰鬥車,輕步旅的戰力不計,因為就算順利動員防線還是太稀疏了。我軍攻擊直升機呢?攻擊直升機攻擊在住民地快速移動的戰甲車,沒有戰例,論者多直接假定其效果良好。惟桃園一上岸沒多久就是住民地,幾分鐘的時間。查桃中作戰分區由灘岸算至內陸5公里,多為高架道路,二樓廠房民居,高近三樓的防風林所切割,低飛阿帕契的長弓雷達效果如何?同中東沙漠?因為防線太過鬆散,陣地欠缺經營(就算後備動員成功),三個營的(2戰1機步連)打擊單位,可能,也可能沒辦法捕捉行將攻擊軍團砲兵,陸航油彈補給點的共軍兩棲戰鬥車。幾乎肯定會發生的特工襲擾陸航疏散點補給點的事,效果難論,就先不提。

D day結束時,桃中作戰分區合理假設下最惡的態勢,是共軍重創了軍團砲兵與打擊旅砲兵。三個營的打擊單位試圖捕捉共軍兩棲戰鬥車,或實際接觸不多,但油料仍有一定消耗,卻難以補充。

步旅的炮營因為後勤能量不足,自始就沒有完成反舟波的彈藥預置,數個打擊旅反舟波彈藥預置也只有部分完成,因為一甲子以來只進行過一次營級的驗證。故打擊旅炮營自始未於桃中作戰分區進入反舟波射擊陣地。幸者是因而未受共軍攻擊準備砲火蹂躪,不幸則是同與軍團砲兵於D day遭共軍重創。

我海空軍在D day D+1 D+2 聯合反登陸源頭打擊階段後,除潛艦幾乎已失去戰力。空軍承受第一擊後,設僅餘半。聯合反登陸暨源頭打擊階段,部分海軍主力水面艦與東部防空/反艦飛彈單位為花蓮與台東空軍基地撐開保護傘,惟於第一週後半,我軍力竭,空軍必須持續進行跑道維修與未爆彈處理,幾無升空機會。故設第一週將近結束時,我空軍餘1/4戰機,無備彈或備彈不多的區域防空飛彈已勝任拒止之任務。

拉回來看地面的戰事,島嶼城市人或許被尺度所限制,認為30公里對徒步來說是很長的距離,400公尺丘陵是阿爾卑斯山。D day後的第一週前2/3共軍行動不多,主要集中在北部野戰防空試探壓制與蘭陽平原機甲部隊的偵查。D day上陸的共軍在國道一號前後運用家屋賣場經營陣地,進入防禦態勢。國軍兵力不足,一時也無法應處,只能盡可能為接下來的第二波攻勢做準備。我們算一下刺針發射器與命中率,其實不如想想中充裕。

第一週的後半,共軍在多數的情況下掌握了完全空優,共軍絲毫未損的空中突擊旅與空降軍將指向桃園機場,淡海新市鎮三芝北海岸,宜蘭以及國軍的閉塞作戰自始未列入基隆港及其附近衛星大型漁港。偏偏國軍在淡水河出海口方向,基隆港/河谷交通廊道,約莫就是個兩個營。精訓的步兵沿北宜丘陵間密布的步小徑,產業道路,負重宿營一日,即可透進臺北市區。如果要點奪控成功,機降的部隊將先行控制北宜公路,國道五號沿路要點更不在話下。

D+5 D+6 共軍在宜蘭溪北地區空降了8000人,同期間內共軍於基隆機降了4個營。

空機降斬首說,最最錯誤地就是忽略了國軍的防空能力,另一個極端的空機降必將就殲於我機甲部隊,則是忽略了國軍空優不可能長時維持,空機降主力不一定要在守方防空與裝甲戰力最佳的期間內投入。
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 05/04/2024 :  16:02:11  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
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Originally posted by damau

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Originally posted by teamgod311


不過M60的升級案早該10-15年前就該執行,現在升級後能用的年限並不多,
除非借用勇虎的底盤=ㄦ=+ 。



人家俄熊哥五六十年前的T54,T62都拿出來整修,也沒見啥底盤問題,全世界一狗票M60,甚至M48,也沒啥底盤問題.換引擎自會跟著性能重建,什麼扭力桿,車體都會檢查一便,底盤真有小問題翻修時重整一下即可,大變型大裂的淘汰別修了,相信也沒幾台.




其實底盤在各國都沒什麼問題,但在台灣就問題多多,除了台灣的材料科學不行,
還有各種突發奇想,舉個例子:勇虎砲塔比M60A3還要輕,但裝上反應裝甲卻會出問題?
當年第一次波斯灣戰爭/海灣戰爭,美國海陸的M60A1可是裝好裝滿反應裝甲都沒問題,
怎麼用一樣底盤,砲塔更輕的勇虎會發生如此誇張的事?至今軍方沒人敢公開解釋。
這裡只能說幾個比較可能的原因,如果猜中純屬巧合,不要找我喝茶。

1.扭力桿有沿用M48/CM12的備料...這個比較扯,但考慮勤儉建軍的黃埔確實有可能...
希望有知道網友來闢謠,這個傳言超久XD

2.國造扭力桿材料強度不行,回到台灣材料科學稀缺,非常有可能,因為當初M60A3剛進台灣服役時,部隊打死都不想換國產備料,寧可用20-30年前的美軍原廠存貨,不過照時間推算,現在的M60A3因該也把原廠庫存消耗光,乖乖地用國產品...這也是M60A3連反應裝甲都不裝原因(勇虎更輕都出事...),這個連履帶上的膠塊/潛望鏡的防彈玻璃都是如此,國造新品竟然比美軍30年前的備料還差勁,提前劣化耗損,不得不說美國黑科技全點在軍備上。

3.阿,就不想裝,反應裝甲影響平時保養和人員進出,在外面風吹日晒雨淋加速老化,
到時候有需要再裝,這個我不相信,連倉庫都沒有,連裝載方式都不知道,真的有需求,
是要找多拉A夢嗎?騙敵人連自己人都騙,其實是陸軍擺爛,反正共軍無法登陸的心態。


所以這次有機會大升級,有M1A2T可以參考現代戰車的配置和使用方式,
獵豹算是台灣自己的嘗試,要到世界水平還有段路要走,但不要直接否決打死,
誰家的小孩不是從爬開始?不要想一步登天,這個太雙標,外購+國造是可併行,
改M60/勇虎砲塔也算是經驗累積,做越多經驗就越豐富,反之你越怕越學不到東西。

Edited by - teamgod311 on 05/04/2024 16:07:16
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/04/2024 :  16:18:09  會員資料 Send yangly3 a Private Message
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Originally posted by teamgod311


台灣以前沒有點戰車技能樹,也買不到國際現貨,但現在狀況不同,
有當初40防空砲射控經驗->30鏈砲貓的砲塔設計經驗->獵豹D1/D2 完整的戰車砲塔技術,
所以一步一腳印,現在還有不少人還在那嫌東嫌西,甚至要殺豹,再這樣下去,
估計和當年2007的雲豹105一樣毫無進展,被掃到歷史的垃圾桶中,
所以再嫌國造裝備前,還是了解一下國際現實,台灣軍購一直是賣方市場,
如果M60和獵豹的砲塔能共用,那數量很可觀,價錢就能降低不少,還能增加內需市場。

不過M60的升級案早該10-15年前就該執行,現在升級後能用的年限並不多,
除非借用勇虎的底盤=ㄦ=+ 。




首先一点,以国军在可预见的将来所面临的地面作战压力,最多40个左右的战车连大概就可以满足需要了。

因为以共军最大的运输能量,也只能在首波次投入50台主战车+150台两栖105炮战车+450台两栖30炮甲车以及50门左右的122自走榴炮

所以,100+台的M1A2T以及450台左右的105炮主战车,外岛以及本岛的守备部队以及海兵队再装备200余台的云豹105轮炮车作为机动反甲兵力,是足以满足作战需要的。

实际上国军的主战车是配属在装甲步兵单位,主要是进攻作战用途;而云豹105结合装备云豹甲车的机械化步兵单位应是快速反应部队,用于守势作战

表忘记,国军还有一大票的阿帕奇、扣不辣呢,那些个才是反甲主力

量产云豹105的意还在于让台湾拥有自己的105战车炮炮塔研发与生产能力。

而在M-60A3、CM-11等105主战车逐步老化退伍之后,国军必然还要考虑一种履带底盘的主战车,这时候云豹105的炮塔就会是一种现成的方案

至于120战车炮是否有必要,要看以下几点:

一是敌军能否输送上岸足{多数量需要用120级别战车炮才能解赤漸标

二是国军陆航的反甲能力是否已不足以应对这类目标

三是台湾的地形地势是否像欧洲大平原一屆A提供给120战车炮以足{的射击距离。因为如果战场环境普遍空间狭小,双方战车会是短兵相接,105炮也足以击穿对方的话,那么120炮的必要性就会降低,本方战车完全可以把重量用来L化防护力和机动性能上
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/04/2024 :  16:28:27  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311


3.阿,就不想裝,反應裝甲影響平時保養和人員進出,在外面風吹日晒雨淋加速老化,
到時候有需要再裝,這個我不相信,連倉庫都沒有,連裝載方式都不知道,真的有需求,




首先一点,国军现在的联兵营都是战车连+机步(/装步)连混编的装甲步兵单位

主战车的重要用途是掩护下车步兵作战

第二点,国军的反甲作战顺序是空军--->陆航--->炮兵--->装甲步兵单位

轮到战车上场的时候基本上都是打扫战场了,与敌主战车接战的可能性已经非常小了

然后才是,国军主战车主要应对的是敌方残存的反甲装备,包括单兵反甲火箭等。

这种情G下,主战车的装甲已基本能{应对,而加挂反应装甲之后,反而有可能会伤害到本方步兵

未来是否配备主动防御系统APS,也必须要考虑到这种威胁性
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yangly3
我是老鳥

6881 Posts

Posted - 05/04/2024 :  16:36:59  會員資料 Send yangly3 a Private Message
需要提及一下:

对岸共军的各级别的战备时间是30+15+3(日),分别对应茈l回休假、外出人员,领取补给物资,集结各类运输载具一直到全军荷枪实弹,待命出击

实际上,囤积大量作战物资,如弹药、油料、零配件等所需的时间只会更长,毕竟规模会是千万吨的级别,没有任何战略突然性可言

“兵马未动,粮草先行”是永远正确的真理

60小时其实已经是最高级别的战备阶段

而如果国军在敌方至少是30+15日的战备时间内还没有察觉到相应动态,开始动员的话,那亡国可就一点不冤咯
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
497 Posts

Posted - 05/04/2024 :  16:41:56  會員資料 Send wowu5 a Private Message
沒有外掛裝甲的M60/CM-11就是連新的66mm HEAT都能隨便打隨便穿
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 05/05/2024 :  09:21:15  會員資料 Send dasha a Private Message
荒溪在大陸超多,只是真的查到了你也保證沒聽過,台灣荒溪多是因為河川局管的33個流域,只有2條是"河",其中一條還是小弟居住區附近的"準內陸河"--下游接上別的溪.
這是因為河有定義,豐水期枯水期水量差距不能超過一定程度,不到這定義的就是溪,大陸符合定義的河流數就多到你國高中地理課背誦背不完,除非去背新疆的水文,否則你很難背誦到溪,台灣這種怎樣背誦都會發現大部分是溪......

改良舊底盤是很便宜,但缺點是數量就那些,夠嗎?不夠的話該怎麼辦?
所以當你只能取得1000個底盤,但你的需求超過1500時,你就會發現,有輪型車底盤至少比沒有好;但相對的需求不到1000個的話,那改舊底盤就好了.
這問題其實日本也是有異議的,陸自一直有人認為日本戰車數量不夠,應該學台灣......

另外一點,1960年代起,輪型裝甲車基本上就是APC規格,有些廠會想推IFV規格輪型車,但IFV主流還是履帶,這與裝哪種火炮無關,所以拿雲豹105mm去比M48/60根本搞錯對象,雲豹105mm其實是M901或日本60式無後座力炮這種車的子孫......
當然你說搶預算造成MBT與APC搶錢,那小弟也只能說,這是窮人的悲哀......

另一方面,JLTV這種是偵搜車,以美軍來說過去對應這規格的履帶車是M114,你可以當成M113的縮小版,而雲豹本來對應的就是M113,這兩種也是任務有一定程度差別的車輛,老美只是M114表現不好淘汰後,用OH-58及M113代替其任務,所以只知道美國陸軍不知道他國陸軍或海陸怎樣幹的人,會不知道差在哪.
運兵車也可以運貨,運戰俘,運傷患,甚至運那些戰爭打幾週後物資短缺開始搶劫的暴民......如果民防組織充足,你不需要去考慮運暴民,但台灣現在這樣民防組織不行,你的車就要運軍人及平民用物資到前線,或是把這些人遷村撤到有生活物資之處.
當然簡單的講,還是錢,OH-58甚至AH-64能多到幾百架上千架,偵搜車就可以用其他車取代,UH-1/60有上千架,你確定需要輪型APC嗎?
那無人機能不能取代偵搜車?偵搜車另一個重點是能帶3個步兵,或塞1個擔架,這點目前無人機還不足,甚至那3個兵就是在偵搜車上操作數架無人機搞大範圍搜索,只是看你覺得這能力有沒有必要.

至於輪型車的生存性,cph0516兄誤會蠻多的,如果是4輪車那確實容易解決輪子,但6~8輪車是另一回事,俄羅斯是專門研發RPG用無穿甲力FAE彈頭來對付輪型車,因為要讓單側車輪通通毀掉並不容易,軍車車輪不僅會開出耐步槍的條件,甚至完全洩氣還要能開30分鐘沒困難,你還真要整個燒掉或讓他脫離車身才能讓他失效,這玩意在反裝甲武器設計者眼中,是當成附加裝甲在看,不是簡單的大口徑狙擊槍就能解決,除非你說的是155mm.
同樣的狀況也出現在被擊破的車體,遊戲中這種東西很快就會消失,現實中這種東西毀了還是路障,在大平原你可以不用管,但最類似台灣情況的二戰戰場是義大利,盟軍推開那些路障都是拖了不少時間的......希望當固定火力點那是越硬的車越好,但只是當路障那反而便宜車就可以.
另外有一點也是很多人不知道的,便宜裝甲車設計生產的目的,就是逼對方把有限的後勤能力分出更多部分在攜帶戰防武器,以及架橋車推土機等其他車輛,減少你單次運輸主戰車的數量,同時也讓步兵的行動能力變差.

很多東西真的不能靠空想,看過戰史才會知道有一大堆眉眉角角.
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 05/05/2024 :  09:48:15  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
其實陸軍把獵豹暫定CM3X,還有不放棄120迫砲車構型CM3X,前幾年還有推出救護車/工兵車的構型,
甚至都有2代30鏈砲車版+兩棲版的研究(數年前),表示陸軍很明確未來裝甲是輪式,
其實我也喜歡履帶,問題是國際上沒有國家願意授權台灣或是外銷給我們,不然我很中意CV家族。

所以將來M113除了迫砲車/拖式飛彈不會換,其他構型都會陸續除役,台灣也不會外派,
所以台灣輪式是足夠,除非將來有加入聯合國要去海外維和(第三世界,沒公路區),
這時輪式底盤的需求會大於千輛,那退下一線的1代雲豹要何去何從?給後備部隊/外島?還是直接改良升?
其實也有替代方案,這就是國造的好處,方便升級和改良,技術操作於我方,
各位還記得M1嗎?這輛就是從一代車體改液壓,整體還是一代車那種一體成形構造,
如果要像M2構型,那車殼和底盤分開這就和之後的獵豹以及其他延伸型一樣,都是採用二代底盤,

至於怎麼改,我覺得現階段一代雲豹換二代底盤或改液壓不划算,直接把M1的技術:全車環景系統+雷射警報器+中空裝甲殼先換上,
顏質和生存力先提升,再來就是規劃的雲豹APC全部升級30鏈砲車+拖式飛彈,讓步兵有更好的火力壓制+反甲能力(陸軍有提過),
減少獵豹的負擔和採購數量,全新獵豹價錢畢竟比升級舊車的30鏈砲車還貴,而且30鏈砲打商用/單兵無人機是可行(戰評是通過),
只是需要搭配雷達或光學搜索目標,這方面還要加強和研究最佳的方式,現階段反無人機雷達可以先土造整合上去XD,
或是遙遠將來雷射武器的防空版雲豹,不過有錢有機會還是請美國幫助,把遙控武器站和飛彈買授權回來,30+刺針+地獄火這版很實用。




Edited by - teamgod311 on 05/05/2024 09:53:56
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 05/05/2024 :  09:52:16  會員資料 Send damau a Private Message
M60/cm11扭力桿國外應該很多國能做出合格產品,這東西應該可用商業管道買入,甚至批量定做,或國產品材料不行,去國外買材料也不應該是難事.
M48炮塔套M60車體,最原始的M60就是用M48炮塔,因為新炮塔還沒完成,後來到M60A1才改的,原始M60從196幾生產到197幾才改成生產A1.後來在美陸軍服役時間也沒傳出問題.那CM11問題又在哪??至於裝反應裝甲出問題,應和底盤或扭力桿無關.

Edited by - damau on 05/05/2024 09:54:03
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 05/05/2024 :  09:58:46  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by damau

M60/cm11扭力桿國外應該很多國能做出合格產品,這東西應該可用商業管道買入,甚至批量定做,或國產品材料不行,去國外買材料也不應該是難事.
M48炮塔套M60車體,最原始的M60就是用M48炮塔,因為新炮塔還沒完成,後來到M60A1才改的,原始M60從196幾生產到197幾才改成生產A1.後來在美陸軍服役時間也沒傳出問題.那CM11問題又在哪??至於裝反應裝甲出問題,應和底盤或扭力桿無關.



問題就在這裡,明明外國有現貨,為何台灣要採購差強人意的國造品?
如果要採購國造是否有比造國外規格來審視?還是像防彈衣+頭盔這樣放水或適用舊規?
扭力桿確實是斷裂,所以才會只改兩輛勇虎,更重的M60A3TTS連改都沒改過...

所以問題來了,美國的M60A1都能裝滿反應裝甲,那更輕的勇虎為何不行?
軍方在隱藏什麼?這麼多年有想辦法解決嗎?M60A3維修時各部隊為何要搶美國原廠料件?
自己推敲一下就知道,還有要抱怨,美國的履帶膠塊都比台廠還稱的久...
這是什麼黑科技?台灣偷空減料?還是技不如人?各位就自行判斷。這還只是冰山一角

Edited by - teamgod311 on 05/05/2024 09:59:53
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fanity
路人甲乙丙

2123 Posts

Posted - 05/05/2024 :  10:23:52  會員資料 Send fanity a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

前面的文、國軍的出版物,沒有看?

還有更慘的,運輸群反舟波彈藥要預置,跑一個打擊旅的就好,我就信了。



我很肯定你就是那個啥鬼都不看的人

https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202305/5.%E8%AB%96%E5%85%B1%E8%BB%8D%E8%B7%A8%E8%B6%8A%E8%87%BA%E6%B5%B7%E7%9A%84%E5%BE%8C%E5%8B%A4%E8%88%87%E5%8B%95%E5%93%A1%E8%83%BD%E5%8A%9B_590982.pdf

但凡有確認過對岸運輸能量的人都不會做出你這種必須要有超時空傳送門才能達成的結論
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kmleu
路人甲乙丙

969 Posts

Posted - 05/05/2024 :  11:30:24  會員資料 Send kmleu a Private Message
徐某人就說過比起核武器,對岸的認知戰更具威懾,認知戰引起的錯誤認知比核輻射污染還難清除
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waffe
我是老鳥

7011 Posts

Posted - 05/05/2024 :  13:47:52  會員資料 Send waffe a Private Message
我軍差不多從民國五-六十年那個時代戰車的保有量就跟現在差不多一樣大約千輛的級別(光M41就750輛),但步兵從原來的幾十萬變成現在的十幾萬,所以從編制上戰車的編裝比例大了好幾倍。而從三毛演藝我們可以得出幾個確定的經驗值。

1.那些以裝甲戰、運動戰、戰車互K為需求設計的主戰其實完全派不上用場,絕大部分的時候幹的事都是火力支援,就算在烏克蘭大平原上戰車互打的場景也沒出現過幾次,而連級規模的戰車大會戰更是沒發生過,所以麻煩各位腦捕時請脫離主戰這種東西的組成成分,應該往火力支援的突擊砲上面想。

2.三毛大平原戰線綿延上千公里,如此稀疏的地方兩造拚盡全力都無法有效且快速的打穿一個洞,換成有人登陸我島扣除我軍就是兵熊熊一個、將熊熊一窩的表現,不然登陸軍想在密布城市的本島快速突進我覺得這跟天方夜譚沒多大的差別(在聲明一次扣除我軍直接不打或是表現的極爛的情況)。我軍戰車雖老但開戰前二毛手上能動的戰車估計還沒有我軍的一半。而且他們上千公里我們最多三百公里,這種密度下與環境下只要正常發揮別說M60,就是M48A3都能發揮相當大的戰力。

所以請某些腦子不知道想啥的人不要在那無限輪迴繞一些不知道在扯啥的內容,我們不輕敵也不自吹牛逼但毫無頭緒的自黑就很鬼了。每次無腦的從頭黑到尾然後又再繞一圈再從頭黑到尾。

3.迦薩以軍已經在在次的證明就算你的戰車全世界都沒人想買,但針對自己家鄉環境設計的東西就是好用。毛子的戰車是頭鐵,但人家專攻下三路整天瞄著老二打你能怎樣?搞到最後頂個棺材出來現世。

所以我軍的戰車其實觀瞄只要夠用就好,人家在大平原上都沒啥機會遠程開他一砲,我軍基本就是跟對方相互的貼臉互射啥觀瞄也沒啥療效。至於扭力桿的鬼故事以前就扯過不知道幾百次了,勇虎使用的是M60A3的底盤,勇虎又比M60A3輕了好幾噸,但M60A3車身前裝甲比較厚所以設計時M60A3的砲塔很明顯砲塔拉長形成一個質心的平衡。而勇虎那顆烏龜殼砲塔如果底盤沒有相對應的細微調整很容易造成某幾個輪子應力特別大,然後你又疊反應裝甲不斷扭力桿要斷啥?

戰車底盤的設計就是要確實的把每個輪子平均且堅實的壓平於路面,受力不平衡或是沒對定點加固本身就很容易造成故障。任何車輛的底盤調教都是最黑個科技。就像扭力桿,最早是英國人先使用但德國人最先有專利,但兩國都沒拿來應用於裝甲車輛,後來是瑞典人想要弄個又輕又能快跑的貨色才搞出第一輛使用扭力桿的戰車L-60。

https://www.youtube.com/watch?v=KSUD8Wvwc98

而老毛子買了克里斯蒂的專利與技術主要就是這種應用相對更好製造與生產,而且他們的工程師沒想過往輪子上塞一堆彈簧增加避震行程?有是有只是如何不會把彈簧給搞斷就是一個極為燒腦的大工程。老陸單純就是又想疊一堆東西上去又沒努力去調整底盤。

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/06/2024 :  08:43:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by Harvida
核心就是我認為地面部隊--後勤太差,有素質的步兵太少,戰甲車太多,但防禦未形成重點,過度執著地相信有以週計的預警時間。加上動員萬能,一死奉公,後備總特攻,後備總玉碎,成了台灣軍民的心理拐杖,畢竟是日本人搞的。


我總覺得哪裡怪怪的,我不是說您有犯錯誤,我稍微講一下我的看法,請您不要見怪

主要是我的軍事判斷學習,是來自於戰史的閱讀,每一篇精闢戰史,都對我有很大的啟發。

有些您說的判斷,說實在與我在戰史上讀到的現象,並不相符。

比如說"防禦形成重點",不代表重點之外的都能放空,陸戰不能All or nothing的防禦。


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 05/06/2024 :  08:51:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1714925315.A.1B8.html
從價格看就很明顯。首先直升機真的很威啊,以台灣當時的價格30架阿帕契配15座長弓雷達大約花了600億。
600億是多貴?大約同時的683輛雲豹預算611億元。某種程度上就是你要先幹掉23輛才會值回票價(對中共倍率更高),開點無雙應該吧?當然實際上沒有那麼簡單,時、空間、裝備、人因素都可能是賺是賠。

刺針是浪費錢嗎?250枚,108個發射器陸軍花了71億。我們來精確算算陸軍需要多少個?參照版友gdiaofuta的資料陸軍總共有32營、裝訓加一營共33,每營4個發射器計需132個也就是說亂亂算71/108×132也就是約87億就滿足基礎編裝需求了。備彈有點少是真的。
===
一點價格分析

我可以理解為甚麼H大會覺得600多億輪甲這錢花得有點不太划算,只是甲車+ATGM,真的是陸戰的基石

但是我不能理解的是要買更多的M1。真的養不起。

而且烏克蘭戰爭的啟示顯示,MBT主戰可能真的落後版本了

比如說烏克蘭去年夏天反攻的時候,覺得
1. 俄羅斯地雷難搞
2. 俄羅斯武裝直升機難搞
3. 俄羅斯砲兵難搞
有遇到俄羅斯戰車,但是沒有特別抱怨


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/06/2024 08:54:12
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