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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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gera
路人甲乙丙

5637 Posts

Posted - 04/25/2024 :  18:15:36  會員資料 Send gera a Private Message

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12024&whichpage=17

前欄已破400,開新欄,煩請移至本欄討論.

gera
路人甲乙丙

5637 Posts

Posted - 04/25/2024 :  18:50:55  會員資料 Send gera a Private Message
現代化翻新升級可行,但價格要看做到什麼程度,越完整就越貴.

在參考越南對T55翻新升級案後,M60A3重點應該放在射控,動力,防護這三個面向上.

火力是為了省錢而放棄的,但過程中,可以預留日後升級120砲的可能性,雖然可能性不大.


射控是第一優先,M60A3的射控太老舊,唯一優點是幾乎不受任何外部干擾的影響.
中科院這方面做的算是過得去,但整個新系統會更複雜,也更昂貴,

首先,獵殲能力是需要考慮的,應該說,不可能不要,砲手與車長都需要自己的光電與熱影像射控設備.
然後車長本身還得包括C4I與通訊系統.
駕駛的夜間行駛能力,以及外部鏡頭也是必要的.

動力已經做了,就是引擎更換與升級,但變速箱與懸吊沒動到.
變速箱不換,動力就無法輸出.
也沒人指望M60A3能像某些戰車表演的飛天特技,但懸吊不換就很難支持增加的動力與裝甲重量.

防護,
裝甲盒混搭反應裝甲是必要的,只有這樣才能摸得到現代化戰車防護力的下緣.

而砲塔要不要換...這其實是錢的問題,說穿了陸軍就是沒錢.
並且M60A3砲塔的基本裝甲,除了重以外,也沒啥不好,它又不是沒效果,而是效果不強,但利用外加的裝甲盒與反應裝甲,可以有效的增強防護力.
事實上最讓人猶豫的,其實是被動防護方面,這包括,
自動滅火器,NBC空調,APU,電動砲塔迴旋裝置等等,
電動砲塔迴旋裝置有一半算在射控,除了免去易燃的液壓油這個缺點以外,砲控也得看這裡連帶的穩定裝置,才能做行進間射擊.

此外,考慮到烏克蘭戰爭的教訓,即便不是每輛戰車,至少每個戰車排中,至少有兩輛戰車得有自動電戰干擾器,用來干擾FPV這種東西.
所以發電機,電池組與APU...也都不能省.不過這部份可以拆開另外弄一個案子做.


上面零零總總加起來,升級一輛少說要300~400萬美元,
450輛全數升級,就是18億美元.

如果換新砲塔加120砲,那麼逼近30億美元也沒啥好奇怪的.


Edited by - gera on 04/25/2024 19:28:53
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gera
路人甲乙丙

5637 Posts

Posted - 04/25/2024 :  21:04:19  會員資料 Send gera a Private Message


被俄軍俘獲的M1150的復合裝甲盒,重量,密度,性能,科技,材質...

簡單講,現在台灣做不到,做到了也沒辦法用於舊戰車升級,因為太重.


我們能做的裝甲盒應該會非常簡單,可能裡頭就幾道碳化矽裝甲板組成,盒子本體是裝甲鋼.

空氣的比例會遠大於裝甲,這麼做,只要能有效抵抗HEAT彈頭的貫穿就行.

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小卒看倌
路人甲乙丙

Taiwan
642 Posts

Posted - 04/25/2024 :  22:41:25  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
依照之前說法挑40輛「試做」,況且就算只有M60的450輛而不要CM11或更爛的CM12,手上的M60每一輛車況都合乎標準嗎?
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teamgod311
我是菜鳥

433 Posts

Posted - 04/26/2024 :  00:02:22  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by 小卒看倌

依照之前說法挑40輛「試做」,況且就算只有M60的450輛而不要CM11或更爛的CM12,手上的M60每一輛車況都合乎標準嗎?



我覺得勇虎畢竟是新造,還是會服役一段時間,就算十年後退一半當殺肉車,
也有200輛可用,射控老舊問題,可以升級和M60/獵豹相同的系統,
剩下就用到不能用...勇虎的M48小破塔注定不可能大升級(120+APS+附加裝甲等設備),
所以陸軍未來M60升級+獵豹+M1A2T,有多的預算也是加購M1A2T,
或加購獵豹(美國不賣M1的備案),其他可能近乎其微,
除非10年後M10能在美國和盟國大量服役,壓低價格到M1A2T 的 1/3,
不然現行太貴,和當年M8採購一樣,當初台灣還想買數百輛的野望(反X大陸),
結果比M1還精美的價格,但本質還是輕戰車,陸軍就放棄這個夢想。

我私心覺得勇虎底盤是新的,真的可以把獵豹砲塔放大魔改(更多彈藥攜帶量),
加大加厚(鋼板/陶瓷/鋼板/防爆內襯)+外掛裝甲+反應裝甲+柵欄甲,嘗試現有技術的各種搭配,
找出最適合台灣戰場的裝甲防護搭配(例:城鎮戰怕單兵火箭,加裝柵欄甲),
把這十年投入裝甲研發或是外購技術都行,甚至買現貨也可以(如果買的到),
等勇虎10年後退役一半,也有一半的底盤能讓你改造,也累積國造戰車的經驗。

Edited by - teamgod311 on 04/26/2024 00:13:02
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
497 Posts

Posted - 04/26/2024 :  00:23:20  會員資料 Send wowu5 a Private Message
雲豹炮車其實就是用新造的方法來達到跟CM-11延壽的同等效果 (火力同等、防護跟CM-11原版實際同等[要能防機炮,量產版的馬桶裝甲板加厚一點就行了]、射控跟通信現代化、速度在公路較快算是有提升)

會選造輪炮車而不是搞CM-11延壽大概就是國造新車不用麻煩老車零件商源問題,以及輪車好保養

P.S. 意大利的半人馬曾經有試過在非洲維和任務時掛ERA,理論上如果馬力足夠輪車也能搞ERA

Edited by - wowu5 on 04/26/2024 00:29:40
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cph0516
路人甲乙丙

4844 Posts

Posted - 04/26/2024 :  09:28:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message
幫M60換新砲塔比較直接
日本10式(模組化)
韓國K1(通用動力設計)
都可以參考

兩種都是50噸等底盤用的砲塔
防護力也不會太差
扭力桿+動力包.沒錢也不需要更換

失心瘋的話
把M10砲塔移植到M60底盤上
美國應該也會答應

Edited by - cph0516 on 04/26/2024 09:30:02
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waffe
我是老鳥

6982 Posts

Posted - 04/26/2024 :  09:49:15  會員資料 Send waffe a Private Message
以前扯過好幾次從功重比看其實看起來慢吞吞的勇虎跟跑起來相當輕快的T-72相差不大,雖然帳面上勇虎多了3公噸馬力少了30匹,但腦袋明顯小了一節也沒多啥裝備的勇虎理應比一代的M60A1還輕,大約也就跟T-72相當的46噸左右。所以還是那句老話,勇虎真心的低價改裝就是使用減重的半埋型砲塔。因為你一改裝只到動到動力部件那整個成本就是感人,相當感人。而巴頓系列戰車從老到小無一例外的就是車體高大,所以把人縮進車體可以有效的減少砲塔這坨大鐵塊的重量,而砲塔小前方被彈機率小,利多一,砲塔小需要往上面疊甲的面積也小同理重量也小,利多二。砲塔小總重增加少不用花錢換馬達可以把經費轉去換120鐵管,利多三。差不多就想像成最少是把一顆T-72大小的砲塔往勇虎的底盤上搞,而同理M60A3也可以用同樣的方式魔改。就像我們改車你改啥都沒改引擎貴,不改引擎就有很多錢改幹西郎大聲的音響了...........

而且動力方面,我們就一個島沒啥地方可以讓戰車在作戰時油門一拜長時間衝刺,而且大街小巷多,所以起步的高扭力快速拉到中速的要求遠高於極速有多少,這些同樣不需要換發動機,變速箱上面可以下功夫。就像悍馬起步跟飛起來一樣快,但其實跑不快,但用來載一堆人與重物超好用。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12768 Posts

Posted - 04/26/2024 :  11:09:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311

我私心覺得勇虎底盤是新的,真的可以把獵豹砲塔放大魔改(更多彈藥攜帶量),



是啊 這是雲豹105成軍後的另一個可能的bonus效益

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 04/26/2024 :  11:25:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
引進120mm滑膛砲,用獵豹105的技術基礎設計新款先進砲塔給M60底盤用。花個十年把台灣全部的M60底盤戰車都現代化.....

或是,部分M60底盤改用155mm短管砲(M114)當成步兵支援武器........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 04/26/2024 11:27:04
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yangly3
我是老鳥

6812 Posts

Posted - 04/26/2024 :  11:49:42  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

[
我這邊補充一下,我為什麼很少回復您類似的言論,雖然我並不是100%同意

那就是"編制"如何,"規劃"如何,



"實際"如何

其實在台灣往往是有一定程度的落差的。

大部分質疑國軍的人,討論的是"實際"的狀況與困難。




蓝鲸兄,俺之前提过,2023年对于国军而言,有两件里程碑意慦漕き﹛A一是国造舰下水,这个暂不提;一个就是联兵营赴美参加演习与评测

联兵营赴美,首先意味4年联兵营改制取得阶段性成果,已经顺利完成了全部训练科目---个人以为,这个成就很了不起,跟六年间从は到有生生造出舰来一帛得称赞。国军当中,还是有大把能干、肯干、会干的人士的

然后就是,从即时起,国军就要接受英语老师的监督与评测了。

行,还是不行,英语老师会严格要求。因为类似这帚项目是写在美帝《国防授权法案》里的。印象里是每半年都要向国会提交报告,评估国军战力的,恐怕谁也不敢弄虚作假。

再就是以后大家很有可能并肩作战。到时候你要是R队友,害死的不仅是自己,大家也要跟蚞D殃。所以,英语老师是肯定不会“惯”荍A的

还有就是,美帝国会有专门的经费援助台湾,像前几天才刚刚通过的援台预算。如果国军在实测当中发现有什么瓶颈,可以随时补齐 --- 比方说,年初美方提供的提升国军通信联络能力的支援项目

总结下,个人以为近几年来的国军,表现的像个好学上进的学生;而未来几年里,英语老师还会严加调教,2025年起继续维持对国军联兵营部队的赴美训练已经规划好了,这个不会随美帝大选后可能的政党轮替而改变。

个人相信,只要国军继续努力,战力是完全可以信赖的
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yangly3
我是老鳥

6812 Posts

Posted - 04/26/2024 :  12:06:43  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by Harvida

處處設防,處處不設防。

不能寸土寸守,守住絕對不能掉的就好,臺灣的狀況只能這樣辦。

部隊自持力差最惡結果就是國軍擊沉共軍主要艦艇達7成以上,但1週內共軍與臺北市警一同執勤恢復街頭秩序,臺北市長呼籲停火。




H大,表说七成,成建制的部队损失三成以上兵力即可认为是失去战力的了

因为部队当中只有一小部分是作战兵力,其余是火力(/炮兵)、侦察、工兵、行政、医疗、修理、运输、食勤等勤务保障人员,基本上是没有多少战力的

这也是共军若要犯台,“万船齐发”有实现的可能性,但实际当中没有什么实用性。

因为大部分的支援保障能力,如大炮、弹药,如运输车辆、破障器材,如大批的物资、给养等等,都是は法通过小型船只运过来,或者保证持续供应的。单单连排级的轻步兵,就算上岸也是没有多少战力的

所以,共军在2017年前后设定的2027有能力武统的标准,是能{一次性运输1个完整集团军规模的部队,且能{在24小时内实现装/卸载(团级部队则最快能{在4小时内投入战斗)

如果能{消灭七成船团的话,剩下的人就算上了岸,缺乏火炮、战车、运输工具,没有足{的弹药、油料、食物和饮水供应,1周之内最可能是进台北...的战俘营
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 04/26/2024 :  12:20:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
現在還有人認為馬英九時代轉成全募兵制是降低國軍戰力嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
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gera
路人甲乙丙

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Posted - 04/26/2024 :  12:38:04  會員資料 Send gera a Private Message
任何插不了OBD的舊底盤,都只剩下殘餘價值.

台灣科技樹就點歪了,也不是俄羅斯烏克蘭土耳其,很容易找到人可以養成技工並留在軍隊中去維護那些舊底盤舊戰車.

就沒人想過,那些沒有OBD的舊底盤,在台灣不論平時或戰時,都找不到足夠的技工來維修.
(因為很吃經驗,只能憑經驗判斷壞在那裡,猜看看,拆看看)

就像黃埔老爺一樣,對後勤維保的重視永遠停留在嘴巴上,要錢沒有,也沒辦法換新裝備,就喜歡死命折騰舊裝備,弄一些更難修的縫合怪,也不考慮養護的人沒日沒夜的幹還是修不完.




Edited by - gera on 04/26/2024 12:41:12
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yangly3
我是老鳥

6812 Posts

Posted - 04/26/2024 :  12:48:00  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

綜合大家的討論,大概想法如下:
彈藥庫存中央式層層分發==> 平時好管理,戰時缺乏運輸能量,且容易被炸
各地預先貯存彈藥==>平時難管理,戰時好取得彈藥(對敵我所有人都是),容易被搶

大家是以平時治安考量為重,還是戰時搶槍搶彈來自衛或是報仇優先考量,各有利弊。

但是關鍵其實在於台灣方面能不能夠提前發現戰爭徵兆,提前動員準備。(如台美情資交流)
像是臨時發出幾個梯次動員令而不是全面動員令,此時就開始運輸彈藥到預貯存地點,而不是等到飛彈臨頭才發布動員運彈藥.....
這個時間是以小時計還是以天計甚至以週計結果差很多........




小毛兄,首先一点:跟平时的存贮、维护、调度相比,分发弹药的工作可能不及总任务量的百分之一;而跟分发联兵营等主战部队的任务量、复杂程度相比,给后备部队的分发弹药又很可能只有主战部队的几分之一

整体而言,为了能{让后备部队能{早一两天领到弹药而把弹药库零散配置,对于日常维护工作而言可能是得不偿失

二就是,临战准备要优先确保主战部队的需要,后备部队注定是要排队等候的。

不是说主战部队领过了弹药,马上就会给后备部队发。而是很有可能等到确认主战部队的需要都已经满足了之后,才会发后备部队的 --- 不然,回头主战部队又准备再领一些弹药时,一看,都已经发给后备部队了,你还能下去一个个要回来?又或者,去下面的弹药库一个个地搜罗不成?

所以,后备部队的弹药领取,本来就是件“急不得”的事情。

换句话说,就是保障所有后备部队能{以最快的速度领到弹药并不是备战环节上的最优选项 --- 而是永远永远都要保障最有可能参战的部队能{得到最充分的弹药供应

类似的,也不是说全岛的国军装甲部队都要装备M1A2T,而是给最有可能参战的部队装备M1A2T,其余的部队装备堪用的战车即可。然后把“省”下来的经费用来继续加L可能参战部队的战力---训练要精实,弹药要充裕,通信要畅通等等。好钢要用在刀刃上
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Harvida
路人甲乙丙

2971 Posts

Posted - 04/26/2024 :  13:21:25  會員資料 Send Harvida a Private Message
砍攜行量從,15日砍到3日,讓部隊靠前支點的規劃,純粹是:

1.人少了,先砍勢力小的戰鬥支援。
2.20年前共軍平戰轉換速度不快。
3.20年前共軍長程打擊能力低。

露天堆放,開設全程暴露於共軍監偵下的前支點,後果不卜可知。
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yangly3
我是老鳥

6812 Posts

Posted - 04/26/2024 :  13:33:10  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311


所以陸軍未來M60升級+獵豹+M1A2T,有多的預算也是加購M1A2T,
或加購獵豹(美國不賣M1的備案),其他可能近乎其微,
除非10年後M10能在美國和盟國大量服役,壓低價格到M1A2T 的 1/3,
不然現行太貴,和當年M8採購一樣,當初台灣還想買數百輛的野望(反X大陸),
結果比M1還精美的價格,但本質還是輕戰車,陸軍就放棄這個夢想。




猎豹跟M10一底ㄛO机动火炮系统MGS,所以有了猎豹之后就可以不必再考虑功能基本一致的M10了。

M10虽然是履带底盘,但不是战车,用它来替代CM11或M60,那还不如继续生产猎豹哩

谈及猎豹的时候,似乎鲜少有人提及它自带了“锐指”系统,可以实时接收战地情资,包括は人机的影像。



这个功能其实在未来战场上能{大大提升战力---因为不光拳头硬才算战力,耳聪目明也是

未来你有は人机,我也有は人机。但我的は人机不用带弹头,可以有更远的续航力与更高的负载。

你的は人机一次性使用,而我的可以重复使用,所以可以不必恕艀言說A把更先进的观瞄仪器放上去

所以,我的“眼睛”比你看得远,看得清楚,那么等于说我就占了很大的先机

对比下三毛战争中,两边因为“は脑”乱闯而被FPV自杀机摧毁的战车,这一点在将来可能会愈发重要
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cph0516
路人甲乙丙

4844 Posts

Posted - 04/26/2024 :  14:01:13  會員資料 Send cph0516 a Private Message
M60底盤在台灣.少說也快35年了
怎可能會找不到人修理
維護這老底盤
35年以來經手M60的戰車部隊.退伍的老兵.維修都死光了?

發動機換新.跟翻修
換新動力包.就是更換總成.管線.翻修.檢查.接回

翻修引擎.變速箱才花時間
這也可以
多買一些備品來解決
約900個M60底盤.只想買400套動力包嗎?
其他的靠慢慢翻修?

幫M60換新式砲塔105/120
想用獵豹的射控也行.最少防護力不在低下

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12768 Posts

Posted - 04/26/2024 :  14:09:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by yangly3

quote:
Originally posted by Harvida

處處設防,處處不設防。

不能寸土寸守,守住絕對不能掉的就好,臺灣的狀況只能這樣辦。

部隊自持力差最惡結果就是國軍擊沉共軍主要艦艇達7成以上,但1週內共軍與臺北市警一同執勤恢復街頭秩序,臺北市長呼籲停火。




H大,表说七成,成建制的部队损失三成以上兵力即可认为是失去战力的了

因为部队当中只有一小部分是作战兵力,其余是火力(/炮兵)、侦察、工兵、行政、医疗、修理、运输、食勤等勤务保障人员,基本上是没有多少战力的

这也是共军若要犯台,“万船齐发”有实现的可能性,但实际当中没有什么实用性。

因为大部分的支援保障能力,如大炮、弹药,如运输车辆、破障器材,如大批的物资、给养等等,都是は法通过小型船只运过来,或者保证持续供应的。单单连排级的轻步兵,就算上岸也是没有多少战力的

所以,共军在2017年前后设定的2027有能力武统的标准,是能{一次性运输1个完整集团军规模的部队,且能{在24小时内实现装/卸载(团级部队则最快能{在4小时内投入战斗)

如果能{消灭七成船团的话,剩下的人就算上了岸,缺乏火炮、战车、运输工具,没有足{的弹药、油料、食物和饮水供应,1周之内最可能是进台北...的战俘营



不能這樣看

是有三成的登陸部隊上岸,但是這些登陸部隊可能火炮戰車都是"部分配置的",而且很可能會有相當數量的輕步兵可以找防線的漏洞亂鑽。

我不認為這種情況下台灣陸軍會崩潰,但是我也不能說只有輕步兵能上岸。

韓戰初期,PLA輕步兵只有自身攜帶的一周補給,一樣把美軍逼退到38度線

是因為美軍後勤不夠嗎? 是因為美軍自恃力不夠嗎?

不是,純粹是無法阻止輕步兵在自己防線後面亂鑽

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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yangly3
我是老鳥

6812 Posts

Posted - 04/26/2024 :  14:56:58  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon



是有三成的登陸部隊上岸,但是這些登陸部隊可能火炮戰車都是"部分配置的",而且很可能會有相當數量的輕步兵可以找防線的漏洞亂鑽。




是的,蓝鲸兄,这就是早先共军军改,设立合成旅、合成营的初衷,亦即将战车、甲车、工兵、炮兵、防空等单位合成到一个个的小单元里,每个小单元都能独自作战,这幸僰{大大提升战术运用的灵活性了

不过呢,从三毛战争来看,这帚编组在实战中的表现并不好。即便是战力远在共军合成营之上的鹅军BTG(战车+甲车+152自走榴炮+防空连,合同制职业兵)在战场上也攻击乏力,很快就消耗殆尽了

实际上,从三毛战争开始前,鹅军就已经在部分主力部队里恢复师团制了

这对于共军合成化改制来说绝不是好消息

核心问题,就是合成化部队把各个大的功能单位化整为零组成一个个小单元,但是整体战力并没有根本性的提升,依然是原先的步、坦、炮,单一军兵种部队。

这个跟国军的联兵营改制,营级单位就可以联合空军、陆航等其他军兵种的支援,大大提升火力L度相比,差异还是相当明显的。

这里有篇《上报》的文章,个人以为写得相当好,跟蓝鲸兄分享下
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=200230
洪耀南:2024習近平否定2015習近平的軍改

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先揪一个小bug

“習近平上任後,2015年進行的軍事改革是中國人民解放軍歷史上一次重大轉型,由三個陸海空軍種改為六種軍種,增加火箭軍、戰略支援部隊、聯勤保障部隊。”

其实只有五个军种,联勤保障部队一直都只是兵种,比军种低一个位阶(主官是中将而非上将)

然后补充一下:

1、习主席(军委主席)自2012年以后迄今再没有召开过军委扩大会议,意味2015的旧军改到2024年的新军改,都是他一个人说了算的,没有其他人可以甩锅

2、解编战略支援部队,算是他首次公开否定自己之前的工作

像雄安特区,如今已是半死不活,没有看到他有什么动作;而像突然解除“动态清零”,也没有看到有任何解释,只是把“三年抗疫成就”低调处理而已

3、“如今習近平以實際行動承認軍改的失敗,算是恢復傳統軍種與戰區的指揮權。”---习主席如今已经在自己的位面上纠正了自己的错误。

那么,接下来看看共军会不会像鹅军那帛奐s恢复师-团-营三级制,并复编单一兵种营部队。

如果没有采取以上措施的话,可以认为对共军合成部队的战力可能很难给予较高的评估。

对比下国军的联兵营,双方可能会出现比较大的战力差距,不能再按照兵推报告里单纯按照人员、车辆来进行估算了

再补一个小道消息:共军已经开始茪进行原先超编的“高职低配”军官的转业退伍工作。凡是符合“6+3”(军龄满6年+在本衔职任职满3年)条件的军官均可申请转业并给与批复。

预计今明两年内完成对23、24年度申请转业的“高职低配”军官的处理。

于23年底收到转业批复的人员,现在已经陆陆续续解甲归田咯

2018、19两年跑掉了不少恕艄揖M的(有门路的)年轻军官。

这一次算是把之前“攒”下来准备打仗的年轻军官(“6+3”),基本上想走的都会放走了罢
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攀登新高山1208
新手上路

China
195 Posts

Posted - 04/26/2024 :  17:13:00  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message
quote:
Originally posted by gera

現代化翻新升級可行,但價格要看做到什麼程度,越完整就越貴.

在參考越南對T55翻新升級案後,M60A3重點應該放在射控,動力,防護這三個面向上.

火力是為了省錢而放棄的,但過程中,可以預留日後升級120砲的可能性,雖然可能性不大.


射控是第一優先,M60A3的射控太老舊,唯一優點是幾乎不受任何外部干擾的影響.
中科院這方面做的算是過得去,但整個新系統會更複雜,也更昂貴,

首先,獵殲能力是需要考慮的,應該說,不可能不要,砲手與車長都需要自己的光電與熱影像射控設備.
然後車長本身還得包括C4I與通訊系統.
駕駛的夜間行駛能力,以及外部鏡頭也是必要的.

動力已經做了,就是引擎更換與升級,但變速箱與懸吊沒動到.
變速箱不換,動力就無法輸出.
也沒人指望M60A3能像某些戰車表演的飛天特技,但懸吊不換就很難支持增加的動力與裝甲重量.

防護,
裝甲盒混搭反應裝甲是必要的,只有這樣才能摸得到現代化戰車防護力的下緣.

而砲塔要不要換...這其實是錢的問題,說穿了陸軍就是沒錢.
並且M60A3砲塔的基本裝甲,除了重以外,也沒啥不好,它又不是沒效果,而是效果不強,但利用外加的裝甲盒與反應裝甲,可以有效的增強防護力.
事實上最讓人猶豫的,其實是被動防護方面,這包括,
自動滅火器,NBC空調,APU,電動砲塔迴旋裝置等等,
電動砲塔迴旋裝置有一半算在射控,除了免去易燃的液壓油這個缺點以外,砲控也得看這裡連帶的穩定裝置,才能做行進間射擊.

此外,考慮到烏克蘭戰爭的教訓,即便不是每輛戰車,至少每個戰車排中,至少有兩輛戰車得有自動電戰干擾器,用來干擾FPV這種東西.
所以發電機,電池組與APU...也都不能省.不過這部份可以拆開另外弄一個案子做.


上面零零總總加起來,升級一輛少說要300~400萬美元,
450輛全數升級,就是18億美元.

如果換新砲塔加120砲,那麼逼近30億美元也沒啥好奇怪的.




还是买M1吧
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ki1
路人甲乙丙

5658 Posts

Posted - 04/26/2024 :  18:11:38  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon


quote:

3.解放軍上不了岸,不用投資陸軍,繼續小米加步槍就好,樂天+台灣NO1派。
->有不少陸軍將官和台灣覺青的異常自信心,這裡就不多加表述,因為連美國老師都不敢打包票,甚至多次兵推讓解放軍瞬間登陸來測試陸軍實力,
結果台灣陸軍簡直是一面倒,即便海/空軍還保有戰力,但陸上戰鬥基本上是長驅直入...更慘港口/機場被奪取利用,加速解放軍運補能力,
所以需要輪甲快速馳援,至少把傷害控制在岸邊(支援守備步兵火力或撤離),讓聯兵旅有更多時間準備反推。


隨著PLAN神盾艦越來越多,就算只有1990年的神盾水平,也是對反艦飛彈很大的克制

這一派就是不願意面對PLAN實力大增的現實


這一派和這種狀況,對陸軍來說最適合的東西很可能物理上實現後就不是陸軍的了,
結論之一自然是"不用投資陸軍,繼續小米加步槍就好"
這種情況最適合陸軍且極切合本串主題的裝備:

進一步配合具備適當尋標器和彈頭者對聯合截擊作戰大有幫助
退一步對打擊登陸場甚有用處
退萬步言(一步50cm,即代表敵開始深入),
自由地區除旗津海南特別行政區一部外,各處可以互相支援,集中莫大的火力於要點

Edited by - ki1 on 04/26/2024 18:12:25
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waffe
我是老鳥

6982 Posts

Posted - 04/26/2024 :  19:39:32  會員資料 Send waffe a Private Message
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Originally posted by gera

任何插不了OBD的舊底盤,都只剩下殘餘價值.

台灣科技樹就點歪了,也不是俄羅斯烏克蘭土耳其,很容易找到人可以養成技工並留在軍隊中去維護那些舊底盤舊戰車.

就沒人想過,那些沒有OBD的舊底盤,在台灣不論平時或戰時,都找不到足夠的技工來維修.
(因為很吃經驗,只能憑經驗判斷壞在那裡,猜看看,拆看看)

就像黃埔老爺一樣,對後勤維保的重視永遠停留在嘴巴上,要錢沒有,也沒辦法換新裝備,就喜歡死命折騰舊裝備,弄一些更難修的縫合怪,也不考慮養護的人沒日沒夜的幹還是修不完.







這以前討論中扯過很多相關的東西,目前我軍的戰甲車單純就底盤而言其實沒啥技術性的東西,你把傳動總成挖出來後就像一條母香魚吃光了蛋沒剩下啥東西了。而發動機總成又成拆成發動機與變速箱兩大坨,麻煩的是這兩大坨往下拆,其他的一個新兵只要是個男的任的出板手、套筒、十字一字的操它幾星期就會拆了。

而會拆與會故障排除確實是兩碼事,但如果還是車體一個志願役只要不太蠢或是混得太凶三級以內的故障還是不難找出來,尤其是機械性的故障反正哪裡不會動換哪裡難度不大。

苦逼的地方以前扯過依難度分別是液壓、電系與射控。但除了射控我軍那些1950-60年代技術的車體翻保修手冊基本能排除。射控是真心難處理。不過在保修上砲塔與車身是屬於兩個系統的,所以基本上砲塔上面的啥真的掛了原則上都是等後送............

也就是這種經驗我個人一直認為研發一個拍扁的砲塔套上車體就好了,反正砲塔內的啥真的壞了不是待料就是列為缺失等後送,結局跟現在差不多。
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oneeast00
路人甲乙丙

2837 Posts

Posted - 04/26/2024 :  19:48:38  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
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Originally posted by gera

任何插不了OBD的舊底盤,都只剩下殘餘價值.
就沒人想過,那些沒有OBD的舊底盤,在台灣不論平時或戰時,都找不到足夠的技工來維修.
(因為很吃經驗,只能憑經驗判斷壞在那裡,猜看看,拆看看)


不要理所當然的把任何人都當原始人

"中戰"有OBD...(07:00)
https://youtu.be/GXnHyYnyWMM?si=U62dE_JOCKt86DBE

雲豹應該也有

Edited by - oneeast00 on 04/26/2024 19:50:57
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gera
路人甲乙丙

5637 Posts

Posted - 04/26/2024 :  21:17:35  會員資料 Send gera a Private Message

對我來說就是錢錢錢,所以維修人員要錢,時間要錢,車輛停著不動等同花錢,

陸軍重戰備輕後勤的本質,就是後勤吃錢,而且本身沒有戰力.陸軍本身缺人也缺錢,所以才會不計一切灌注在戰備上.

指望義務役就是指望打工仔在後勤端拯救這家貨運公司,讓公司內的老車能動起來,以前兩年制40萬大軍時代做不到,現在怎麼可能做到!
指望志願役維修士官做到,可是真的學到一技之長,退伍去修啥不能修,何必整天釘在軍中修戰車還要被狗幹.

重點就是那些舊車舊底盤需要大量的人力工時養護,唯一的好處就是車上幾無電子化,不怕打核戰,
否則比較起現代化的電子車,OBD自檢系統能讓維修人員在養護時,或是車組人員在作戰時,快速掌握車輛的狀況.

所以只要有錢,我肯定是換省事省麻煩的新車新系統,而不是花費大量心力在維護舊車舊系統上面.

至於各位的想法,我也是呵呵而已,因為在台灣,苛到極點,讓30-40年老車還硬撐在線上工作的老闆不是沒有,但實在不多.
自己的家用車,自己公司的商用車,既然不會想要換頭留底盤繼續開,那在軍事層面為什麼會選一個自己平日根本不會做的選擇???

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小毛
我是老鳥

Taiwan
10280 Posts

Posted - 04/26/2024 :  21:32:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以小毛提了一個替代方案,引進BAE M109A7的底盤在台灣授權生產並改裝,屆時所有M1以外的履帶車都能共用此潛力可達50噸的底盤設計.不說155砲可以用此新底盤,120滑膛砲中型戰車能用,雙120砲砲塔迫砲能用,運兵的50mm砲塔步兵戰鬥車能用,防空砲車能用,工兵車架橋救濟車等都好用.


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 04/26/2024 21:33:15
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