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 國軍與警察事務
 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/26/2024 :  21:58:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
沒錢,結案

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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metalfinally
路人甲乙丙

2632 Posts

Posted - 04/26/2024 :  23:42:42  會員資料 Send metalfinally a Private Message
雖然90年代後汽車的OBD很常見(從檢測噴射引擎的控制電腦開始越管越多東西)
老古董的M60A3和勇虎有OBD這東西嗎?不是一個板子拆下來,裡面有多個保險絲,然後用三用電錶測電阻有沒有斷路那種?

不過換了引擎後應該會有OBD可以檢測新引擎的噴射電腦。科科院的砲塔應該也會有自檢程式讓維修人員看砲塔電系檢測結果,
但全車體各部件檢測系統有沒有「整合」起來,讓維修人員一個螢幕掌握一切就不知道了

但我覺得乞丐兵越少電腦可能會比較好,但就會跟修沒噴射引擎的汽機車一樣,很靠師父的維修經驗。
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 04/26/2024 :  23:45:11  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
其實大家對獵豹很疑心,其實有個方法可解惑,反正D3確定要做了,
不如把D1/D2拉出來展示,甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提),
這樣說不定能拉不少反對人士的票回來,當然這是險棋,如果影片內容很糟糕,
原本支持的人士也會跳到反對派去XD,但民主國家本來就要透明化和法律監督,
要讓花錢的老闆們(民眾)和監督立委知道納稅錢花在哪裡是否合宜,
當然機密或是某些檯面下的國外協助不能見光死的除外(潛艦紅區這類等等)。

Edited by - teamgod311 on 04/26/2024 23:46:14
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 04/27/2024 :  03:08:57  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
不如把D1/D2拉出來展示,甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提),

沒什麼意義... 難聽點就是脫褲子放屁....

"裝105砲的雲豹"老早從2007原型車公開就亮相至今....
在活老百姓前公開展爛N次...


"裝105砲的雲豹"甚至連開砲的影音早就公開



"CM-37"最終長什麼樣...在活老百姓內心的大致輪廓老早就差個八九不離十...

你同樣只是"過渡車"的D1.D2展出又和上圖有什麼差別意義???
很難再吸引眼球...

講難聽點..209搞得鐵騎案這一全新車款 還比你繼續拖出D1/2更能吸引眼球...
"台版JLTV"首亮相. 就是比你<萬年都不敢拍扁>的雲豹更有意...


Edited by - oneeast00 on 04/27/2024 03:23:59
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 04/27/2024 :  09:43:54  會員資料 Send cph0516 a Private Message
反正最終結果
最多跟MGS一樣糟糕
一輛要價約500萬美金的105砲車
可是一點都不便宜

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/27/2024 :  09:54:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
但是未來幾十年的維護費用,便宜非常多。

維護也方便非常多

只看購置成本,不看維保成本,已經是比較早期的觀念了

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/27/2024 10:14:59
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/27/2024 :  09:55:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by teamgod311
不如把D1/D2拉出來展示,甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提),


我覺得沒用

因為質疑的點,用影片也不可能說服對方。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 04/27/2024 :  10:41:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message
幾十年經費....
怎會認為
台灣政府還有幾十年時間

撐不過末來十年的話
就別妄想還有幾十年

波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/27/2024 :  11:06:16  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
??? 建軍本來就是長期的規劃 ???

另外如果要拚短期,外購戰車更是緩不濟急。

你以為新購M1A2T交貨會多快?

直接ATGM造好買滿+雲豹105。

才來得及趕得上戰場。

quote:
Originally posted by cph0516
波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰


說得好有道理,台灣國防預算有向波蘭一樣多嗎?
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202301310073.aspx
波蘭國會上週通過2023年預算,包括用於軍事的974億茲羅提(約新台幣6817億元)經費,相當於占GDP 3%,目前尚待總統簽署生效。

台灣國防預算占GDP多少啊?
連3%都沒有
好意思拿波蘭來比?

就是因為沒錢,所以更只能買輪甲
總比兩手空空整天幻想好

而且波蘭還不用養一隻強大的海軍/或對海飛彈部隊,來分散資源
(並不是說這個方向不應該注重)

台灣陸軍能夠分到的資源,完全不是波蘭陸軍可以比的

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/27/2024 11:12:32
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 04/27/2024 :  13:28:08  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

幾十年經費....
怎會認為
台灣政府還有幾十年時間

撐不過末來十年的話
就別妄想還有幾十年

波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰

波蘭的話,正好是人類難以從歷史吸取教訓的最佳案例之一
養軍隊基本上是消費,特別是各種裝備以外購為主時,所用的資金不會在國內經濟循環
上一個波蘭,正是1930年代初花費大量資金後無以為繼,1930年代末被下一代的敵人一波帶走

quote:

說得好有道理,台灣國防預算有向波蘭一樣多嗎?
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202301310073.aspx
波蘭國會上週通過2023年預算,包括用於軍事的974億茲羅提(約新台幣6817億元)經費,相當於占GDP 3%,目前尚待總統簽署生效。


比較一下,更大的疑問或許是波蘭把錢花到哪了,花得有沒有效?
同樣每年約6000億新台幣,國軍員額類似,海空軍數倍強於波蘭

Edited by - ki1 on 04/27/2024 13:46:34
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 04/28/2024 :  09:36:43  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

美國不是沒那個錢
而是對於快速反應的需求

M2改來的新裝甲車.動力.裝甲.防彈.地雷.加強
每輛才250萬美金
看雲豹還要8000萬台幣.空間還狹小

史崔克系列10來噸.履帶車輛25~30噸起跳
這才是某些部隊
採用輪型車的主要原因

美軍新式裝甲車
越來越重.防護力越來越好
而不是
朝所謂輕快反應的輪車發展
就是戰略型態的改變

新式履帶底盤
有更大車內空間
更多馬力與載重能力
可以安裝各種新一代裝備
甚至再度加強裝甲升級防護力

以上都是輪車做不到的事
還是要學德國
搞一輛30~40噸起跳的輪車.單價要800萬美金一輛



這裡您忽略了1960年代,IFV出現時,除美國陸軍與英國陸軍以外整個歐洲與美國海陸開始的APC履輪混裝風潮;英國是二戰起輪型車體系直到冷戰結束都一直有,美國陸軍是1990年代砍錢潮才認真的考慮輪型車.
相對於後來重視以C-130/A400M空運的輪型車,更早這兩批重視的就只是省錢,雖然這比較不太公平,因為看到BMP之後,履帶車優先考慮的就是對比的IFV,與M113競爭的輪型車是低階的APC,本來售價與裝備都會低一截,美國海陸甚至是連容量都低一截;但另一方面,也就是沒人有錢像買M113那樣買BMP/M2,蘇聯美國都不行,但當時還是必要時會大爆兵的徵兵制時代,所以BTR-60/V100/食人魚這些車系就賣了......
1990年代那就是另一個故事,履帶車在後冷戰生存艱難,所以輪型車變成要填這些取消的履帶車計畫空洞,高級化......
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 04/28/2024 :  11:58:49  會員資料 Send cph0516 a Private Message
美國因為冷戰結速
戰略轉換成全球快速部屬需求
開始使用輪型裝甲車輛
方便運輸機全球運輸

但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求

因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍

應該轉換為戰場生存性
才是重要

看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/28/2024 :  12:23:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
WW2時,虎式戰車的"戰場生存性"超級高

但是"整備性超級低落","價格超昂貴"

你大概不知道,這實際上在戰場上限制很多

尤其是無法用來大規模配屬,維持戰線。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2024 12:25:22
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 04/28/2024 :  15:55:12  會員資料 Send dasha a Private Message
以色列大量的履帶車,還是當年國防經費可以到GDP的82~91%時代遺澤,台灣要比照,問問行政院要撥多少......
最後問題,還是在於錢,最捨得出錢的美國陸軍才是為了快速佈署需求,即使他們也兩度心動測試過甚至借用過輪型車,其他國家甚至美國海陸,都是1960~1970年代就大量採購輪型車,讓IFV/LVT等車輛可以少買一點,把省出的錢用在MBT頭上......
真正該不惜工本的,是生存性最高的MBT,IFV/APC這些都是要看MBT用掉多少以後,去精算你還有多少能買多少的事情.
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
497 Posts

Posted - 04/28/2024 :  15:56:12  會員資料 Send wowu5 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

美國因為冷戰結速
戰略轉換成全球快速部屬需求
開始使用輪型裝甲車輛
方便運輸機全球運輸

但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求

因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍

應該轉換為戰場生存性
才是重要

看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失




以軍的新Eitan車已經初步投入實戰了
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 04/28/2024 :  18:00:13  會員資料 Send cph0516 a Private Message
Eitan用於取代
國防軍使用的老化的 M113 裝甲運兵車

M113有多軟不用我說吧

美軍用M2改.外加重裝甲
去取代M113
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/28/2024 :  18:17:14  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

以色列大量的履帶車,還是當年國防經費可以到GDP的82~91%時代遺澤,台灣要比照,問問行政院要撥多少......
最後問題,還是在於錢,最捨得出錢的美國陸軍才是為了快速佈署需求,即使他們也兩度心動測試過甚至借用過輪型車,其他國家甚至美國海陸,都是1960~1970年代就大量採購輪型車,讓IFV/LVT等車輛可以少買一點,把省出的錢用在MBT頭上......
真正該不惜工本的,是生存性最高的MBT,IFV/APC這些都是要看MBT用掉多少以後,去精算你還有多少能買多少的事情.


現在的狀況,因為ATGM與FPV的興盛,有可能第一不惜工本的已經不是MBT,是自走砲

==
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 04/28/2024 :  19:18:04  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516


但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求

因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍

應該轉換為戰場生存性
才是重要


前如一戰二戰,近如烏俄戰爭
大多履帶車在戰場上無法生存的原因不是被打穿,
而是被打壞周邊,開壞了,或開沒油後無法修復
quote:

看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失


2023年10月以來,似乎正好展示以色列履帶裝甲車為主的最大缺點:
一開始就反應遲鈍,難以及時控制事態,以至於至今下不了台
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cph0516
路人甲乙丙

4883 Posts

Posted - 04/28/2024 :  20:17:51  會員資料 Send cph0516 a Private Message
如果換成輪式裝甲車
進入迦薩地帶
以色列換來的就是.超級巨大的傷亡
畢竟反坦克武器
一發就炸毀輪式裝甲車

台灣城市居多
相對堅固的裝甲車輛
少說挺住數發反坦克武器

除提供更多安全上的保障
還有士氣的維持

再說台灣以居住地作戰居多
履帶裝甲車就算修不好
也是堅固的掩體

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kmleu
路人甲乙丙

969 Posts

Posted - 04/28/2024 :  20:27:16  會員資料 Send kmleu a Private Message
不知現役輪型甲車輪胎抗燃性如何?
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 04/28/2024 :  22:30:26  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by kmleu

不知現役輪型甲車輪胎抗燃性如何?



有的會配有滅火系統(專門為輪子),一般火焰瓶燒到可直接無視繼續開,
反正輪子滾一滾就滅火(物理方式滅火),所以軍方會教你混黏著劑,讓他難也滅火,
如果是被燃燒穿甲彈(機砲)打到故障無法轉動,那問題就比較大,
不過每顆輪子都是獨立,還是能跑個幾百公尺到數公里讓你安全棄車,
除非你是整輛被炸爛(砲彈/飛彈打爆),不然輪式甲車動力要癱瘓不容易,
不像履帶車被打掉一小段就只能拋錨,雖然人沒死,你原地棄車時對方就會開槍掃射你,
其實生存率沒好到哪裡去,另外換履帶是非常費時費力,不可能敵火下更換+需要機具,
而輪胎你只要有千斤頂(車上必備)和換輪胎經驗就能緊急搶修(左右各1-2顆就能跑XD)。


Edited by - teamgod311 on 04/28/2024 22:34:05
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/29/2024 :  09:32:44  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
輪式甲車防禦上的缺點是...只有這麼點重。

20噸重與50噸重要比防禦力,真心是比辛酸的。

如果是同樣的重量,輪甲車事實上是比履甲更耐戰損

如上所言,少一顆輪子根本不算個事? 少一段履帶試試看?

履甲的優勢有3
(1). 履甲天生的不整地行動優勢,還是比8輪甲好很多。
這也是為什麼WW1的壕溝戰爛地,最後需要發明履甲來克服
烏克蘭戰例也顯示,爛泥地還是只能靠履甲。
(只是補給車隊往往還是要靠鐵路與公路,所以履甲的補給還是需要依賴交通設施)
更不用提什麼原地迴旋之類的性能。

(2). 履甲因為(1)的優勢,可以做的比輪甲更大,50噸重毫無壓力,自然防禦力上限就高得多

(3) 履甲懸吊可以做得更穩,會是更好的重火炮發射平台。(輪甲現在有趕上,但是需要火炮上面做調整)

也就是說履甲的性能上限遠遠超過輪甲。

就是維保困難,跟錢過不去而已。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/29/2024 09:34:13
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/29/2024 :  09:43:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
Davidboy:
我不理解你们对河川荒溪的定憛A我记得云豹既不能浮渡,也不能芫蝖H
===
對,雲豹兩者都不能。因為荒溪型河川沒法行船。

荒溪型河川 · 因一年中的降水季節分布不均,導致在雨季時河水流量多,乾季時河水流量少,甚至乾涸的河川類型。 · 多分布於臺灣中南部河流。

我找了找,荒溪似乎中國大陸沒有?

比如說高屏溪
https://www.cet-taiwan.org/node/3960
這張圖就很好的說明什麼是荒溪
https://www.cet-taiwan.org/sites/cet-taiwan.org/files/glazed-builder/20210618-2.jpg?fid=20175
你可以看到整個河道裡面,只有涓滴的河水,一般來說這種狀況,河深大部分都不會超過兩米。

台灣大概只有台北的淡水河不是荒溪,所以早年淡水河河運很發達。(類似閩江)

1. 那你說潛渡? 同樣水下會有各種障礙物,輪甲車困難地形性能有限,可能會卡住。(事實上我懷疑普通履甲可能也有困難)
"遇暴漲溪水就熄火?雲豹裝甲車卡溪床 軍方:調查中"

真正能夠克服荒溪的,大概要LVTP-5/7這種專業戶。

2. 那雨季水多的時候,還是可以浮渡啊?
也不行,因為那個時候河川流速超快,同時你看高屏溪那個整個河道,都會是滿滿的水(所以橋要蓋那麼長)
同時上游可能會有什麼整顆樹木之類的漂流而下
所以還是沒有航運之利。
https://www.forest.gov.tw/Driftwood

https://www.youtube.com/watch?v=PtuKuLHn9J8
(十分鐘,漲了大約十公尺高)
(吃飯的傢伙,被沖刷而下的落石,撞的遍體麟傷)
(其中一台的吊臂,還斷成兩截)

我印象中暴雨溪水暴漲的情況,可能連LVTP-5/7都要暫避其鋒。
沒有LVPT去挑戰的印象。

3. 淡水河可以用,也有價值啊
但是現在淡水河兩岸都蓋滿了堤防,上了岸還是只能從少數的堤防水門出入口進出....
https://travel.ettoday.net/article/1608269.htm
第一章圖左邊就是高聳的堤防,甲車翻不過去。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11776&whichpage=10
台灣有長年操作M113/CM21的經驗,但是實務上也放棄浮渡訓練了
quote:

M113/21普遍沒有鴨子划水據我個人所知似乎是基訓中並沒有這個測驗項目,而且也沒有足夠大的場地可以讓整連、整連的甲車一起下水的。而以前的討論中我也扯過我個人曾經自己驗證過這項功能,只要排水泵浦沒問題113我不知道(本單位沒這東西)但21確實可以很平穩的浮在水上,而且操作性能極佳。


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/29/2024 10:15:39
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 04/29/2024 :  10:32:55  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

對,雲豹兩者都不能。因為荒溪型河川沒法行船。

荒溪型河川 · 因一年中的降水季節分布不均,導致在雨季時河水流量多,乾季時河水流量少,甚至乾涸的河川類型。 · 多分布於臺灣中南部河流。




谢谢辛苦的搜集和分享,那么据你的观点,说这位长官说云豹擅长荒溪型河川是不成立的?

芫蝔实挺挑地方的,我看装甲兵回忆录,要工兵侦查寻找河水流速不高,河面不宽岸坡宽,两岸都有平缓宽阔的河滩地,才能实施芫蝖C

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 04/29/2024 :  10:34:09  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
云豹擅长荒溪型河川
====
應該是說溪水少的時候,可以找水淺的地方涉渡。
"遇暴漲溪水就熄火?雲豹裝甲車卡溪床 軍方:調查中"

這個就是涉渡訓練

長官沒說的是,M113履車可能更擅長 XD

===
两岸都有平缓宽阔的河滩地,才能实施芫
===
其實台北淡水河,我也觀察過,兩岸都適合的點其實不多。(有,但是有限)
而且堤防還是問題

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 04/29/2024 10:36:10
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