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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 02/13/2024 : 12:13:20
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陸軍不是沒錢
而是都把錢花在養人身上
人事費用與裝備採購維持費
早該拆開計算了
各軍種
都有每年50~100億美金可以花
就不會有妥善率低.與艦艇老舊的問題
軍隊中不是找不到專業的人
而是長期以來
專業的軍事人員.薪水太低所導致
長久之來
陸軍老是愛搞一些無關痛癢的事
演變成劣幣驅逐良幣
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 12:26:41
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1500亿，也就是差不多50亿米刀
460台M60的升级，可能至少5亿米刀起步
剩下的，全部云豹步战车/装输车的数位化升级，加装战场指挥系统，跟M60合在一起，算10米刀罢
剩下的40亿，先买30架AH-64E，连同弹药、备料，可能得小20亿米刀
然后是买多几部HIMARS，凑齐六军团一个营（27门），十、八军团各一个连（9门），合计45门，在当前29门炮基础之上增加的炮连同弹药，可能得5亿刀
M109A7，买2个营（40门炮）装备的话，可能又得5亿刀起
剩下的就是国产货了：四轮战术车,各更多的陆剑二,更多...
总结之,就是:
主力战甲车的升级/数位化改造---10亿米刀
扣不辣,齐欧瓦的后续机 --- 20亿米刀
炮兵部队装备升级(海老师+帕拉...戊??) ---10亿米刀
其他国产品(四轮车+陆剑二+�茪H机+...) --- 10亿米刀
搞不到其他钱的话,要么就是不搞云豹甲车的数位化改造,改买100台的云豹一〇五(单价按500万米刀来算).
而在50亿米刀当中,30亿左右为外购,20亿左右国产 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 12:31:08
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quote:
Originally posted by metalfinally
Link-16終端機不便宜，不覺得國軍會花那種錢在劍翔無人機發射車上裝Link-16終端機。
比較可能的情況是AH-64指揮中心有一個Link-16/Link-22終端機，然後科科院想辦法從AH-64傳來的訊息中撈出火控資料，再用科科院自己的通訊系統轉發給劍翔無人機。
是的,这是一种可行性
其实,国军目前的剑翔�茪H机发射车应是装备在军团一级,数量应该不会很多,这点儿钱应该还是有可能出的起的罢 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 13:07:44
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Originally posted by ki1
要論精確射擊,方陣的熱成像模式不也是看著螢幕打小艇/小無人機?
再說,倚重熱像儀射擊後,就只是把小螢幕塞在透鏡組裡VS大螢幕直接看的差別了?
差別大了，大部分的戰車瞄準器都分三組。射手兩組，一組常規使用搭配測距儀的瞄準鏡，另一組則是與炮管綁定的直瞄鏡，也叫輔助瞄準鏡。另外一組則是車長的，但車長有分自己獨立的與跟砲手共享的。
實際作戰中如果主瞄鏡故障或是受損就要使用跟二戰時期使用基本一樣的輔助瞄準鏡，使用刻度判讀全人工瞄準。這時如果全車使用螢幕瞄準那就趕快跑吧，完全失去戰鬥力。
而如果主觀瞄失效像我軍勇虎與M60A3的單軸式瞄準也是當場回到二戰，但若是雙軸式的瞄準系統砲手就算使用單純的光學直瞄鏡也能透過車長的獨立瞄準系統測量的參數射擊，除了慢了點還是能用。
而且類似早期的美系戰車，射手都有三組瞄準系統(直瞄、夜間、主要)，與車長的搭配如何無論最少能有三組能被打爛，你單純使用螢幕雖然觀測系統(夜間、雷觀)是分離的但主控還是一起的，主控壞了就直接對著直瞄鏡算刻度吧。
而且主戰之間配置都有很大的不同，例如早期的豹二雖然雙軸式瞄準但車長沒有雷射測距儀，能分開搜尋目標但無法直接把完整的數據給砲手。但新型的大約A6、A7那一代車長啥都有，從長程搜索、光學穩定、影像合成、熱成像、雷射測距全部打包成一坨。
但單純使用螢幕主控一壞就準備撤收了。
M1的，勇虎大約也長這樣
豹二車長，有螢幕也式裝一個輔助的
所以還是那句話輪甲砲的砲塔要求跟主戰有相當的差異，就算主戰與主戰之間都有配置高低的差異，試想誰那麼有錢把豹二A7同等級的觀瞄整套往輪甲砲上面裝? |
Edited by - waffe on 02/13/2024 13:19:07 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 13:17:37
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quote:
Originally posted by teamgod311
勇虎450輛真的要原裝用到壞嗎?考慮一下吧?
反正M48砲塔防禦超爛，不換M60的頭我能接受(還能擋機砲)，
勇虎最大的優點就是比M60A3輕EDD，所以輕快了一點以外跑得也快一點。前文說了三毛演藝中就算缺戰車也沒把巴頓拿去頂一下，同時代相等火力與類似射控的豹一都去了，這中間最大的問題就在巴頓系列真心機動力差。
目前主戰的潮流功重比起碼也是每噸20馬，鐵頭龜挑戰者都免強靠近這個水平但我軍最輕快的勇虎也才每噸15匹，皮薄餡多以外還跑的慢。所以前文扯了只有改裝類似M60A2那種半無人砲塔在原地升級發動機來到千匹的水平這巴頓才有靠近主流的水平，目前M60A3那算翻新連拉皮都不算。 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 13:29:56
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by teamgod311
勇虎450輛真的要原裝用到壞嗎?考慮一下吧?
反正M48砲塔防禦超爛，不換M60的頭我能接受(還能擋機砲)，
勇虎最大的優點就是比M60A3輕EDD，所以輕快了一點以外跑得也快一點。前文說了三毛演藝中就算缺戰車也沒把巴頓拿去頂一下，同時代相等火力與類似射控的豹一都去了，這中間最大的問題就在巴頓系列真心機動力差。
目前主戰的潮流功重比起碼也是每噸20馬，鐵頭龜挑戰者都免強靠近這個水平但我軍最輕快的勇虎也才每噸15匹，皮薄餡多以外還跑的慢。所以前文扯了只有改裝類似M60A2那種半無人砲塔在原地升級發動機來到千匹的水平這巴頓才有靠近主流的水平，目前M60A3那算翻新連拉皮都不算。
那勇虎快點除役升級沒他的份，養著浪費錢，雲豹105快點上位XD
話說那個D3也是凶多吉少，D2很明顯是拿2019的M2迫砲車去改，連右側排煙口都一樣，
只是2019還有裝傾斜甲+柵欄甲美觀一下，有興趣維基百科 雲豹迫砲車介紹有高清圖可對比，
甚至某些地方連車後圖都有，還是迫砲車的對開大門+小跳板...可能想省底盤錢
D3才是真的要下功夫做全新專屬車殼，這也是陸軍不想花錢一直擱置主因之一，
但前設計師都說卡在引擎高度，那D3有機會後置嗎?
讓我們再看下去，希望今年有D3後續消息和影片，不管是否量產，
已經滿足願望XD，雲豹105的進化真是有目共睹。
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Edited by - teamgod311 on 02/13/2024 13:33:58 |
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 13:36:36
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馬力不是重點.夠用就好
台灣以防禦作戰需求來看.是要能夠撐住防線
而不是打帶跑(是想跑去哪)
萬一主防線都撐不住.還在幻想側襲嗎?
M60底盤還是有點剩餘價值
就看怎樣利用
當然有錢
快點引進新型坦克
就算封存的M1坦克.也比M60好
真沒錢
就慢慢幫M60升級
先延壽升級動力包
再增加各種附掛裝甲.最省錢效果也最有限
多花一點
就把M60類比射控給替換掉.最也要少拉到M1水平
CM11射控使用35年
也差不多有零附件短缺問題
打入後備役是選項
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9959 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 14:14:06
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話說M1進來後,其避震器扭力桿甚至變速箱啥的也會引進到國軍補保體系,用這些零件來升級M60底盤可能嗎?
M60的砲塔射控等等都是過時設計,新世代的砲塔隨便都能超越,土耳其的那個12.5噸新砲塔應該就是一個代表...
美國沒有對台灣買主戰車引擎和變速箱設限,是我們自己沒有自製的野心和決心去做一款國造主戰車.等M1戰車進來了,陸軍受到震撼教育後,或許會比較清楚需要怎樣的國造戰車了...至少需要哪些新功能會比較清楚....
守勢作戰可能防護力比機動力重要,但是美國沒有限制台灣買1500匹馬力引擎啊,這馬力怎樣也夠用了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 02/13/2024 14:24:15 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 14:53:50
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陸軍的問題還是錢錢，不然之前那些美國廠商跑來跟國軍做M60升級案，怎麼後續都沒有消息
而現在說不定那些陸軍高層正在規劃怎麼說服新總統給錢引進更多的M1，而不是升級M60或者勇虎，那些升級在某些人眼中可能只是增加M1增購的不穩定因素。
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 15:09:42
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云豹一〇五如何改,都适应不了当下联兵营作战的需要了
如前所提及,现在的联兵营是主战车跟云豹甲车混编.战时再以排为基本单元编成战斗队.
机步排搭乘甲车进入战场.步兵下车后,云豹负责提供火力支援(2门30炮+2挺40榴枪).而步兵则可以借主战车为依托前进:
点点点 111 占占占
酱紫的.战车在最前,步兵紧随,而甲车则在最后
而云豹一〇五,则��论如何都替代不了主战车成为步兵的盾牌
PS:这也是之前说三级板对于国军来说并不是辣么不可接受---当然,在重量基本相当的情况下,换发防护性能更好的护甲还是有必要的.
只是,如果要靠增加额外负重来增强"人肉装甲"的话,把那份单兵负重用来携带更多的弹药或者武器,争取能够更好的消灭对方,可能会更有效益 |
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kmleu
路人甲乙丙
849 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 15:19:36
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若高層認為聯兵旅M60系與雲豹一族速度不匹配比機步旅缺戰砲車還嚴重，未來四年就會引進更多M1，
更新聯兵旅或機步旅的野戰榴砲與更多的悍馬與軍卡配賦步兵旅兩者重要性概同，
步兵旅若缺戰砲車，之前w大提過，我軍曾將m24砲塔移植至m113，類似案例可做為急造備案，但對爭取預算實在不好看，
又近期105戰砲車議題應該可以轉移不少之前抗彈板的負面聲量吧！
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Edited by - kmleu on 02/13/2024 15:20:56 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 15:40:41
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quote:
Originally posted by cph0516
陸軍不是沒錢
而是都把錢花在養人身上
胡說八道
陸軍就是沒錢。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 15:43:52
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quote:
Originally posted by Harvida
10公里的縱深，嚴格上來說是不需要全步兵上車，有數目可以前送後拉即可。我炒個冷飯，雲豹800億沒有花在刀口上，話說回來，共軍目前20艘左右071 075 076與相應氣墊船，可以在桃園送上一營主戰，配合直昇機超越登陸，殺進臺北，距離近不太用補油保修，是20年前較難想像的。
假設兵役制度不變，陸軍維持費不大幅增加，未來15年有1500億，該怎麼花？
就是輪甲車系(IFV, APC等等) + M60延役 + AH1W退役不補
在有限的維持費之下，看不出來其他的選項
PS 現代戰場，甲車與砲兵都是多多益善。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/13/2024 16:25:29 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 15:53:54
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quote:
Originally posted by Harvida
10公里的縱深，嚴格上來說是不需要全步兵上車，有數目可以前送後拉即可。我炒個冷飯，雲豹800億沒有花在刀口上，話說回來，共軍目前20艘左右071 075 076與相應氣墊船，可以在桃園送上一營主戰，配合直昇機超越登陸，殺進臺北，距離近不太用補油保修，是20年前較難想像的。
H大太高估共军,然后又太小看国军咯
而共军内部,则从来米有低估过"老黄埔"
米军国防大学(National Defense University)2022年出版了"Cross the Strait: China's Military Prepares for War with Taiwan"一书.
其中第260页引用了共军2018年的内部刊物内容,提及了共军当时对攻台作战的战损以及医务需求的评估.
共军内部当时预估,伤亡约在12万人左右.
其中陆军人员损失7趴,海军损失15趴,空军损失10趴,火箭军损失5趴.单是为伤员准备的病床就得有约4万8千张
这个也跟当时共军东部战区流传的评估共军攻台至少会有十万人以上伤亡的小道消息是对应的上的.(也导致了后来在2018-2020年间,相关单位有相当一批不愿意卖命的年轻军官想尽办法退伍走人了)
需要提及的是,当时的共军刚刚完成军改,势头正旺;而国军这边则才经历了马主掌军事的八年...
而即便如此,共军内部也都是审慎对待国军战力的---这一点跟小粉垬们一天到晚的信心漫漫有天壤之别.毕竟真要打仗的话,卖命的是共军自己,不是从来都只出一张嘴皮子的粉垬
而如果没有绝对的把握夺取台北/台中港中的至少一个,桃园/松山机场中的至少一个,确保能够在极短的时间内将大批部队运送到台湾,相信共军一定不会轻易行事的.
毕竟,单靠滩岸登陆,再过个几年,共军也只能一次性运送2-3万人.他们心里肯定明白,这些人甚至都不够给人填牙缝儿的,因为预期的死亡人数都会比这个数字高.
另外,补充说明一下,上面共军内部评估的各军兵种伤亡比例的差异所在:
2016年前后的国军,"源头打击"能力还相当低下,能打到对岸的机会不多.
而共军陆军看似损失不高,但其中一线战斗人员的占比会相当的大
海军伤亡比例高,是因为舰艇一旦被打沉,玉碎的概率会比较高,而且从舰长到厨师,相对比较公平
空军也会是一线战斗机,轰炸机的人员伤亡概率较大,运输机,加油机之类成员较多的机种反而人员伤亡的可能性相对较低
火箭军的伤亡则会是由国军空军的反击所造成.但当时国军空军打击对岸火箭军的能力还不够强,至少要等到黄曙光当总长,推翻前任的国防策略后才会大大提升. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 17:04:04
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quote:
Originally posted by teamgod311
[quote]Originally posted by waffe
那勇虎快點除役升級沒他的份，養著浪費錢，雲豹105快點上位XD
您好像沒看懂我在說啥............ |
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Harvida
路人甲乙丙
2826 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 17:18:13
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| 桃園上來兩三萬人，就擋不住了。 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 17:21:23
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quote:
Originally posted by 小毛
守勢作戰可能防護力比機動力重要,但是美國沒有限制台灣買1500匹馬力引擎啊,這馬力怎樣也夠用了....
老美沒設限的應該只是針對原廠的Continental AV1790而言，但目前主流1500馬力等級豹二的那種一次買它個幾百顆估計會有人攔胡的。
而且以AV1790論整體排氣量不變馬力翻了快40%是要拿命去換的，例如原來勇虎與M60用的普通版比方是每年運行500公里5年翻修一次，期間故障率15%。你拉到1500馬力那就是每年200公里2-3年翻修一次，期間故障率40%(以上是比喻)。而MTU873暢銷的原因在於它比1790小了一成左右但排氣量大了40%，以它的轉速(2400:2600)論平均保修時間會短於1790但抓到一個令人滿意的比值。更重要的買全新的MTU來拉皮整體的動力、附加裝甲、射控甚至到火力搞下去那真的不如買新的回來用。
所以還是那句話，提升巴頓(M60A3+勇虎)的防護力+火力(選配)又增加機動力(到每噸20馬的門檻)又不會花太多錢只有使用無人或是半無人砲塔(類M60A2)，這樣砲塔減重、車體附掛加重，引擎配件提升到1000匹就可以有希望壓到50噸的車重。
我們不是大陸國，大陸國對於主戰才會有大投資的意願，我們島嶼防禦能整出一群不要速度相差太大防護力適可的東西就行，巴頓系列的戰車會嚴重拖慢我軍的跨區支援速度。
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 19:12:20
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by teamgod311
[quote]Originally posted by waffe
那勇虎快點除役升級沒他的份，養著浪費錢，雲豹105快點上位XD
您好像沒看懂我在說啥............
你不是要勇虎改無人砲塔+提升馬力，不然推力比太差，連烏克蘭都不要，
但現況就是沒有無人砲塔技術和提升引擎的錢，而我要的是勇虎改獵豹砲塔，
也是卡在你說他的馬力推力太差，即便改裝戰力CP值也差，
再加上陸軍只想加購M1而已，勇虎換頭+換引擎機會低。
所以才說買雲豹105替換掉老巴頓勇虎，至於M60有延壽案就加減用(等到天荒地老)，
m1a2t有機會加購就多買，但勇虎和M41的缺口終究要有人填，
你有可能湊到600-800輛m1a2t更新陸軍MBT嗎?這畫面太美了，好像回到反X大陸年代XD，
勇虎不升級就是要退役，450輛勇虎+XX輛M41 你終究要面對，要就裁軍不然想辦法填滿，想想當初裁掉106/57砲，結果現在步兵剩66...
你不升級幾年後老舊退伍=裁掉裝甲勇虎和M41，裝甲兵不追打你才有鬼XD，
裝甲:當初殺貓就是要留履帶名額，現在D2看起來還行，給他機會試試(只要砲塔)
如果沒錢養也不升級舊車，縮編履帶戰車，換成輪式105也是必然，除非美國要無償給我們M10/M1A2T，
不然有哪個武器能填坑?再買30架阿帕契?這更貴，也無法長時間駐防(又不是地面單位)。 |
Edited by - teamgod311 on 02/13/2024 19:37:50 |
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 19:32:10
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AVDS-1790 1500
1,500 馬力（1,100 千瓦）
2,600 轉/分鐘
2600轉就是拿命去換?
AVDS-1790-2C
750 馬力（560 千瓦）
2,400 轉/分鐘
梅卡瓦 Mk3的發動機AVDS-1790-9AR
1,200 馬力（890 千瓦）
2,400 轉/分鐘
某人說法1200匹馬力也夠
以色列會去買一個不耐用的東西?
簡單一點
就把當年M-60-2000主力戰車搬出來
有多少錢改多少東西
M1A1砲塔120mm
戰鬥重量56.3(ton)
AVDS-1790-9A 1200匹
推重比增加至21.3
最大路速達62km/hr，最大越野速度也有40km/hr
火力.裝甲.機動力都有了
這種次級品坦克
美國一定會答應賣台灣的 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 20:02:04
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前面了解沒問題，但後面就跑了。我個人的意見是我軍目前主戰機動性最高的就是勇虎(就好EDD而已....)M60就算拉皮到一千匹馬力與換裝新的懸吊但附加裝甲貼一貼還是一樣烏龜車，只是從最慢的陸龜變成跑得快一點的澤龜，都是龜。但我個人絕不認同以雲豹105拿去換勇虎，之前的討論中已經扯皮過很多了，輪甲砲最多就只是步兵或是偵查單位的火力加乘，拿輪甲砲取代主戰那萬萬不是好辦法，在龜的巴頓也比跑得快的輪甲砲強。
而且我認為更該把M60升級的費用轉給勇虎，就算不換砲塔以勇虎目前的重量貼裝甲、換懸吊改發動機後最少機動力能最接近20馬每噸的功重(大約就接近挑戰者)，但M60拉皮機動力就只比現在的勇虎再好個EDD。兩者投資相同收效卻完全不一樣，或是換個算法以以色列的Magach 7論，如果我軍的M60A3完全以該規格改完之後大約重56噸(M60A1改的55噸)，換裝1050匹馬力的發動機功重比18.8匹每噸。但若以勇虎去改先天少了接近三噸以外砲塔小了3成磁磚也少貼不少。這樣算來大約就跟M60A3差不多重也就52噸，功重比就20匹每噸或接近，別小看一兩匹的差距，最高速度影響(M60系列重量不同但極速基本差不多，就加速度不一樣)不大但加速度與靈活性都有不小的差距。
只是目前M60的拉皮是想維持總量而不是改變質量，
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 20:34:55
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你忘記
M60a3當年的治金技術是1970~1980年代
與現在可是差40年之久
就算排氣量一樣
內部金屬零件沒通過各種熱處里
讓壽命升級?
現今的日本發動機.跟40~50年前一樣的壽命?
壓渦輪壽命
就是天差地別的差異
而且2000裝的是1200匹馬力
這顆引擎還是有國家在使用.轉速2400轉 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 02/13/2024 : 20:54:59
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A方案,M1搭M60A3改,配CM11,後備CM12等M48車.
B方案,M1搭M60A3改,配雲豹戰砲車,後備CM11.
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建議是B方案,真正來說,是三種不同型式的聯兵營.
是有M1A2T的重型營,然後是M60A3改的中型營,以及雲豹戰砲車的全輪化快反營.
以這種思路出發的話,
建議陸軍以機步旅等為核心,編成15~20個快反營,也就是說,15~20個雲豹戰砲連,再加上海陸的4個連,
總計19~24個雲豹戰砲連,
總數需求大約是280輛~350輛之左右.
(陸軍原先建案是222輛搭配海陸60輛,共282輛)
對於陸軍真正的影響就是CM11會被替換出來成為後備,陸軍怎麼打算後備戰車群那是另一回事,相比之下的優缺點是.
"全輪化"的快反營,能夠更快的轉換戰備狀況,對於抵達"現場"的能力更強,速度也更快,有更好的日夜間戰鬥能力,並且平時維護上也更省錢.
代價是裝甲,裝甲兵故意雞蛋中挑骨頭,只講車高,但其實車高不是什麼大問題,真正要看30噸車重的雲豹,裝甲再強也強不到那裡去.
也就是說,做為在自己島內地盤上作戰的軍隊,雲豹快反營真正的用意是比敵軍更早抵達並展開,
當敵軍還在台灣海峽時,快反營就要朝可能登陸的地方部署.
最好的情況下,是與守備旅的步兵一同部署,這樣要人有人,要火力有火力,裝甲差一些也無所謂,不要腦熱直接死拼就行.
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總的說,要CM11達成如此反應速度不太合理,再加上維保等因素.
(CM11的車重與車寬,對於行軍上就有要求)
譬如,搭配雲豹的只需要輪型救濟車即可,但CM11就必須配合M88.
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因此單純就以"省錢"來說,雲豹戰砲車算是各種可能(M10,CM11改,換頭)下有最佳性價比的.
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論15
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