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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
 Posted - 02/22/2024 : 08:36:50
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Originally posted by Harvida
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
任何陸軍的改革，應該要建立在這四個前提上，以免流於天馬行空：
1.美軍會參戰。
2.盟軍最終能取得勝利。
3.我海空軍相當程度能重創共軍（擊沉過半的主要水面艦、能減緩關鍵設施如空海港的運作）。
4.不會有兩年兵。
但是，不能寄望美軍會在意我們的陸軍是什麼樣子。在美方可能的定位下，臺灣就是消耗共軍長程彈藥、盡可能擊毀共軍載具的角色。
—————我是分隔線————-
要爭取預警時間，讓美軍在共軍動手前能有多點時間準備，甚至避免戰爭的發生，那就是要先動手，透過管道告知北京，共軍集結到某個程度，臺灣就會動手。
分隔線前很有道理
分隔線後完全沒道理，雖然很尊重您。
是要跟其他朋友們的想法合在一起看，如果國家的戰略設定是要絕對避免陸戰，那要比現在再更大比例地投資空軍，再配合這樣的戰術。要賭臺灣的供應鍊地位尚處於關鍵地位，大陸經濟下行，挑起小規模衝突，讓美方調停，拿到共機不出海、地面部隊不大規模集結的條件，拿什麼換…？臺灣放棄追求獨立。
策略選擇只能在"合理的範圍內"
我認為台灣先制打擊這個選項以及後續的推論，都過於一廂情願，認為"其他人"都要按照我想的反應。
實際上根本不會是這樣。
這是我的批判。
quote:
更大比例投資海空、從戰勝共軍到避免陸戰的戰略設定，大概只有這招。
這段文字我完全不懂
要避免陸戰很簡單啊，直接無條件投降就好。
日本二戰示範過了
quote:
當然這政治上有很多困難，所以這個戰略目標是非常難以達成的。
不是政治上有困難，是判斷美中對於"台灣先制攻擊"的反應，過於一廂情願
最接近的例子就是
"讓我們去先制攻擊珍珠港吧，成功了之後美國就會談和了"
談和政治上有困難嗎? 不是啊
是你自己把談和的門關上了。
(歷史上因為大使館譯文的關係，珍珠港是不宣而戰的偷襲
但是如果譯文按時遞交，難道歷史會有甚麼差別嗎?
美國人會因為這樣，在太平洋艦隊大損之後，談和嗎?
合理的推斷，就是不可能)
日本二戰示範過了
PS 不要拿以色列偷襲阿拉伯國家來比
扶不起的阿拉伯國家，憑什麼與大陸/PLA相提並論?
台灣人在美國的影響力，憑什麼與猶太人相提並論?
莫名其妙的錯誤類比。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/22/2024 08:59:34 |
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yangly3
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 02/23/2024 : 18:29:06
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quote:
Originally posted by Harvida
任何陸軍的改革，應該要建立在這四個前提上，以免流於天馬行空：
1.美軍會參戰。
2.盟軍最終能取得勝利。
3.我海空軍相當程度能重創共軍（擊沉過半的主要水面艦、能減緩關鍵設施如空海港的運作）。
4.不會有兩年兵。
但是，不能寄望美軍會在意我們的陸軍是什麼樣子。在美方可能的定位下，臺灣就是消耗共軍長程彈藥、盡可能擊毀共軍載具的角色。
要爭取預警時間，讓美軍在共軍動手前能有多點時間準備，甚至避免戰爭的發生，那就是要先動手，透過管道告知北京，共軍集結到某個程度，臺灣就會動手。
H大英明 。
这差不多就是国军当下的大环境咯。
当战争�茠k避免的时候：
1、米军一定会第一时间参战，同时日、英、澳、加等国会以各种方式给与支持
2、盟军能轻易击败共军的入侵
3、盟军的海空军会是作战主力，除消灭共军入侵船团以外，必要时还会打击共军的战争潜力，阻止其将来能够卷土重来。从而一劳永逸地解决老共“武统”的威胁
4、国军在可预见的未来都会以能够达到米、英、日等国士官兵同等战力水准的职业化军人为部队主力。
不过为了弥补国小人少的不足，会维持一支短期服役的义务役部队来承担二线守备、戒护任务，原则上不会参与一线作战
在此为基础，全职业化的国军陆军的装甲与炮兵部队会在盟军的空中支援下，独自承担两大任务：
一是将敌方侥幸上岸的残余部队歼灭于滩岸
二是支援守备部队，于岸际与城镇歼灭小股渗透之敌 |
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yangly3
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 02/23/2024 : 18:40:31
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也由此能看到云豹105的处境：
于本岛，由于装甲部队应是以在空中支援下的进攻作战为主，此时以防护力掩护步兵消灭残敌的战车就十分必要
不过在外岛，应是以守势为主，机动灵活的炮战车应当也有一定的用武之地，用来替换主战车有一定的可行性 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/23/2024 : 22:03:09
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最近看到一個說法很有趣分享一下
某裝甲討論:
鑒於預算缺稀和高層便於行事，如果獵豹D3真的順利通過測評，
未來很有機會簡化車種，陸續退役部分勇虎不升級，兩貓之間必有一死，
請各位集思廣益，是留/是殺先暫緩，先討論輪車優缺點，再來定奪。
輪式砲車的優點:
演習方便不用上板車，維修簡易可找民間修車廠，油錢便宜，最重要可以和雲豹家族同進退，不用等老烏龜同步發起線進攻。
新車前十年好養好開，15年後延壽升級案，還能給國內廠商和研發團隊有錢賺(終生俸計畫)，新車新技術更人性化好上手，
介面全中文89猴都會開，還有全景影像不會老是演習出車禍，重點是獵豹不土鱉，實用是一時，而帥是一輩子XD。
->沒說到射控...因該是機密不談，幾乎都是好養+好修+好帥為主，後勤和裝備老舊真的是基層萬年怨念。
但戰術上的缺點:
裝甲能擋30機砲雖合格，但敵方可是各車載飛彈/人人帶火箭極端分子，裝甲不強化就要壓低車高(降30CM是能遮蔽多好?我懷疑)，
，目前有雷射預警系統+全車環景已比現役戰甲車感知力好(還有機會跑)，如果能加上柵欄甲+APS+甚至反應裝甲或外掛式複合裝甲(中空奶罩)，
相信質疑輪式戰車的人會減少，但稀缺的預算很難，還有對動力負擔和重心調整，整個要重跑戰評，只能在裝甲和掩蔽則一，
剩下防禦靠駕駛技巧和高機動力來補救，不宜取代勇虎戰車，但可以少量替代外島M41D和海陸戰砲甲車需求。
->獵豹少量換裝，裝甲也是支持，但就怕高層省錢，為了後勤簡化車種，讓裝甲兵大量輪式化，那裝甲薄弱問題就會放大，
雖然我覺得勇虎的M48砲塔和獵砲差不多等級XD，不過60不用擔心退休，會繼續賣老命到加購M1A2T到數百輛以上再退休。
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腦補小劇場:
廂房內:
豹妹:
饒命啊!小女沒有要取代各位夫人們位置，讓公子看上並帶回，是我的錯，請留小女一命，不然放逐我也行，拜託饒命!
虎姊:
公子看上還想跑?聽說妳很勇，讓我看看，唉呦，身子挺誘人的，總有一天妳也要登大人，不如...姊姊先來教教妳。
豹妹:
姊姊不要...名分都還沒有，現在還太早了，能稱您為姊姊嗎?教化子家又窮又鱉，還是裝肖公子家大業大，
每天吃得飽穿得暖，考試都考一百分，我不要回教化子家了!
虎姊:
好!很有精神!有志氣，在這選對邊遠比自身才能實用，好好跟著我和夫人學習，包準不會虧待妳，我的親愛小妹，好身材，真想一口吃掉。
M夫人:
老娘靜靜的看妳們俩搞姬，明明金髮波霸美女年底會入宅爭寵，妳們都不擔心嗎?膚淺!
虎姊:
夫人別擔心，老佛爺不加錢，小公子的異域戀終究只有108夜，時間一到曲終人散，后宮4百姬 終究是黃粱一夢，還是得回我們這廂內溫存。
M夫人:
最好和妳說的一樣，妳們還年輕，我已老態龍鍾，不過論韌性可不輸你們這些小丫頭。
豹妹/虎姊:
是夫人!妳永遠是公子的首選。
廂房外:
裝肖公子:
豹妹小巧玲瓏，虎姊熟悉老練，選了豹妹，忘不了虎姊的老練技巧，選了虎姊又捨不得嬌滴滴的美眉，
阿，還有多年的異國筆友終於年底要來見我，我真是萬人迷，人帥就是這樣，選擇多煩惱多，真是不好意思，讓你久等。
教化子:
不就暫時當莊園門面嗎?再說看上我的青梅竹馬，還在那裡猶豫不決!話說你的M夫人呢?不是說要送去醫美一下，
說不定醫美後凹凸有致，重回你心上外出接客，虎姊也很棒啊，技術熟練讓人欲罷不能，可惜先天體弱多病容易軟腳。
裝肖公子:
虎姊當然棒，老佛爺從小親自培養給我的伴遊怎麼會差?而M這邊說了就氣，老佛爺說什麼都不加錢，只能做簡單的醫美，
你看看這照片，哪個是前?哪個是後嗎?沒有把身材改的凹凸有致，讓人驚為天人，算什麼醫美?不如說是治療老毛病罷了，
算了60也人老黃花，當著門面也好，其他不苛求，好歹也是米國名門正娶，該給的尊重還是要的，何況她的妹妹年底要來拜訪。
教化子:
看不出來你還有良心，那豹妹什麼時候還我，借你試了幾年當丫環，嬌小玲瓏不適合你的XP吧?你不是愛波濤洶湧，凹凸有致的美人嗎?
早和你說我們兩xp不同，你就不相信，這下信了吧?兄弟。
裝肖公子:
這你就不懂，小孩子才做選擇，大人是全都要，我乃博愛主義者，我見，我要，全都要!不過手頭眼點緊，不然你再借我一陣子，
到時豹妹一定會回你家和你生活，但名分上算我的小妾，只是大家共用一妻，大家都是好兄弟，不要分你我他，和樂融融美孜孜。
教化子:
@#!%%! 殺人還要誅心!好，算你狠，只能怪我沒錢沒地位，只求你說到做到，一如往常，該給的報酬一毛也不能少!
裝肖公子:
一言為定，兄弟我哪次食言，之前虎姊不也借你回家舒服，話說豹妹如果再矮一些，胸部再豐滿一點，小姑娘大胸徑一定非常完美!
教化子:
巨乳X是異端阿!小心被唯貧神教出征，務必要低調再低調，不過出錢是老大，兄弟怎麼想，我都支持，只求分一杯羹。
裝肖公子:
這是必須的!先排個時程，好送豹妹去醫美中心，到時兄弟倆D3後見，再一起來見證現代醫美奇蹟，想想就好興奮!我好興奮!XD
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 02/24/2024 : 07:59:45
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這次阿豹中興之役到底是步兵主導還是裝甲？
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 02/24/2024 : 10:11:30
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台灣放棄重型裝甲車底盤 >> IFV>105/120底盤了嗎
不管如何
升級M60是必須的
最少可以給後備旅用
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/24/2024 : 18:50:15
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quote:
Originally posted by 冗丙
這次阿豹中興之役到底是步兵主導還是裝甲？
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
還是裝甲，但有和步兵有談條件，什麼條件不好說，不過最終還是要看D3表現，
雙方對彼此開的條件都不會輕易放水，這點倒是要讚揚，這才叫專業，
這次D3就定生死，不會再有賴皮事件發生，符合就下單，不符合就擱置，技術會沿用。
海軍4530看到了沒?不要訂條件後裝死不認，外國貨就可以雙標阿。
PS裝肖公子:我裝肖公子一輩子有個偉大夢想，就是造一輛成功服役國造戰車搖滾巨星夢。 |
Edited by - teamgod311 on 02/24/2024 22:12:16 |
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yangly3
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 02/25/2024 : 09:30:40
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装甲兵是肯定不会想要云豹105的了
至于步兵，连装甲兵都未必有多少反甲的需求，更何况步兵了
跟只能用于滨海防御的棺材艇一样，云豹105也是只适用于焦土作战的自走战防炮，CP值非常低
除非是要少量采购以保留国产研发、生产能力。否则的话，在海锋大队、国造潜舰、F-16BLK70/72乃至即将到位的108辆M1A2T排挤之下，哪里还有云豹105的存在空间 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 02/25/2024 : 12:59:39
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最遲越戰後美國的教訓,該國政府無法靠自力說服人民相信美軍可靠,美國就不會支持該政府,所以說美國要台灣人相信美國會支持台灣而該給台灣那些玩具,而不是台灣自己編列預算及擴大軍隊規模,美國會做的就是與老共認真談談出賣台灣的價碼,以及老共能給老美甚面子以避免被老美盟國擔心老美不可靠......
相對的,你跑去與人家勾勾搭搭,老美一定會掛心,但只要你交代得夠,老美還可以當你是溝通管道或雙面諜,放你一馬,只是這樣做的平衡很不好抓......
至於"先動手",1967年以色列先動手的主因,在於敵人半年前就公開表示要聯合進攻以色列,哪天起所有經過這些地區的飛機船隻車輛請自行迴避,被打死不負責,直接把交戰開始日期公開給全球民航界,只是法律宣戰程序會在最後一天早上才宣佈,所以程序上是以色列主動,實際上是以色列被動.
台灣有這樣學的機會嗎?可能有,畢竟經過台灣上空的航班太多,沒通知的大規模空戰會打下的民航機數量會很驚人......但不能保證一定有這種機會,甚至要擔心台灣主動打卻打到民航機.
讓共軍知道兵力集結到何程度就會引發台灣攻擊?那麼當年演習大概就會馬上集結到這個程度......這種事情保持模糊其實反而比較好. |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/25/2024 : 18:27:37
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quote:
Originally posted by yangly3
装甲兵是肯定不会想要云豹105的了
至于步兵，连装甲兵都未必有多少反甲的需求，更何况步兵了
跟只能用于滨海防御的棺材艇一样，云豹105也是只适用于焦土作战的自走战防炮，CP值非常低
除非是要少量采购以保留国产研发、生产能力。否则的话，在海锋大队、国造潜舰、F-16BLK70/72乃至即将到位的108辆M1A2T排挤之下，哪里还有云豹105的存在空间
其實裝甲不反對少量採購，畢竟外島和海陸還是有需求，當然海陸標準如何不知道，
而且D3技術是否能達標順利成軍，我們也不是未來人無從得知，只能靜待消息，
但至少獵豹技術會沿用，那M60升級案就還有可看之處，反正之後就知道，
裝甲兵很多選擇是礙於當年技術不足，不然他們也想大升級，沒人想要開鐵棺材。
還有M60還會服役相當長時間，除非下任美國政府開放加購M1A2T至300-400輛，
不然台灣依然有500-600量的戰車需求，M60請繼續服役和中國59差不多...
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再來陸軍打法本來就是一波流，基本有兩種大狀況，
當然細項和變形劇本就不討論:
1.
如果共軍很弱，海空撲滅X成，中方殘兵敗將，剩步兵和少量兩棲甲車上岸，
我方用最大火力和最快速度推下海餵魚，能防止散兵+甲車流竄至都市打巷戰，
雲豹105火力+機動力，搭配雲豹家族(30貓+運兵貓車)就很適合快速攔截任務，對方也沒有什麼重武裝可威脅他們，
這就是輪式派最愛提，快速馳援有效打擊，步兵的及時雨，戰場上的遊騎兵/救火隊。
2.
如果共軍很強，海空只滅5成，中方精兵悍將，大量登陸兩棲裝甲部隊(完整建置)上岸，
我方用火力和裝甲拘束敵方固守防線，後方火箭/砲兵轟炸，讓敵方灘頭堡持續遭砲擊，
讓其無法建立安全的防線，盡可能拖延敵方上岸速度和規模，盟國增援速度是成敗關鍵，
這時陸軍需要大量反甲+裝甲防禦需求，雲豹105就變尷尬貨，因為速度不是致勝關鍵，
需要更多能守線的傳統主力戰車和陣地(包含地雷)，薄皮快速在這種戰況很難靈活走位，
所以履帶派最愛提，輪式砲車無用論，擋炮檔彈才是真夫人，只會跑的小豹妹去旁玩沙。
但事實上台灣個登錄區不少，每個登陸區的狀況和部屬都不同，
如果北區發生2. 有M1A2T固守還好，那其他區呢?等死?所以要升級M60+保留勇虎維持戰線，
如果北區發生1. 用M1A2T去推下海，又大材小用?浪費，所以需要輪甲砲車代勞，也比履帶車更合適(38K/68KM 對比 100KM 速度)
和你玩牌一樣，手裡的牌越多，你越有機會靈活應用，有時打的是心理戰，
不是一招一式打天下，中方知道你只會一招，專打你弱點你就等死，
反觀你會很多招，他就只能賭和猜，猜錯就等著被推下海餵魚，
穩扎穩打才是正途(各軍種裝備均勻投資)，不要劍走偏鋒(不對X戰就是偏鋒)
結論:
說這麼多還是資源分配問題，如果雲豹105 D3 合格也好用，就怕高層軍盲把虎姊給S，
這才是裝甲最怕的假定未來，只要有談好，資源和任務分配得宜，數量和佈署都確認，
各司其職非取代彼此，那就是喜迎小豹妹嫁入裝肖公子大宅院，和各夫人間和樂融融。
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Edited by - teamgod311 on 02/25/2024 20:09:48 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
Posted - 02/25/2024 : 22:52:52
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16式車高 2.9m
CM-11車高 3.1m
M60A3車高 3.2m
30砲豹車高3.2m
你105豹算老幾? 一口氣車高3.8m ?? 原版車高4.1m??
搞笑的是.一堆人凱凱而談對車高無感.
難道沒注意臺灣每年超高撞橋撞洞的新聞多少件??
日系規格+長年標準混亂不一致 的臺灣道路高度限高能和歐美比嗎??
M60A3/30豹 能過. 105豹必出事的高度...
https://news.tvbs.com.tw/local/1294764
你3.8m的"造勢"車. 連一堆涵洞隧道都過不去
3.8m能過的涵洞隧道只有M60/CM-11 的1/2時.
整天光是多繞道就浪費多少距離時間
還有什麼臉自H 輪砲車跑多快??
逼人去吞比M60A3還高半米的"星艦車". 你是要國軍每年多上幾十次意外新聞??
接裝3.8m"星艦車"的主官心臟要多大顆?
光是日常出營的交通安全就擔心不完了/路線規劃就想瘋了. 誰還有心慶祝戰力升級??
CM-11保證能過. 105砲豹?? 呵呵
車太高.光是戰力保存就少掉一堆可選地點
別光是行人天橋(規劃路線未必會注意)就讓你無路可走....
老話一句
209如果整天只想留在運兵車車廂改造的舒適圈
繼續造 30砲運兵車.迫砲車.救護車也是能照樣國車國造.領終生俸...
請不要硬塞 運兵車廂裝大砲塔比M60A3還高半米的"星艦縫合怪"來害人...
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Edited by - oneeast00 on 02/25/2024 23:56:40 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 03:49:28
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quote:
Originally posted by oneeast00
16式車高 2.9m
CM-11車高 3.1m
M60A3車高 3.2m
30砲豹車高3.2m
你105豹算老幾? 一口氣車高3.8m ?? 原版車高4.1m??
老話一句
209如果整天只想留在運兵車車廂改造的舒適圈
繼續造 30砲運兵車.迫砲車.救護車也是能照樣國車國造.領終生俸...
請不要硬塞 運兵車廂裝大砲塔比M60A3還高半米的"星艦縫合怪"來害人...
哪一句你看不懂，裝甲和步兵都有自己的需求和規格，
如果D3達不到雙方標準就是擱置，但獵豹的技術會沿用升級案，
有說要強行量產獵豹嗎?有要跳過監督不管專業規格和實際需求嗎?沒有!
你以為我們是獨裁國家沒監督?車高你真的以為軍方不知道?
拜託大家平時也會罵高層腦殘，但在政治考量和經費壓力下妥協，高層為自保才裝傻，
但是務實做事的國軍還是不少，爛得當然也有(人多必有XX)，所以才有各軍種把關，
不然照你說的搞終身俸，獵豹早就量產，還管什麼車高/適不適合國軍，反正能撈就撈。
再說D2公布照片就一張，和雄風2E一樣神秘，請問你有看過實車嗎?
說難聽一點，有些群組有後方照片(不公開)，明顯就是M1/M2去改，雙開大艙門和小跳板都在(步兵艙還留著)，
估計7億多只能做砲塔，只好省錢沿用M1/M2車去改當測試車，就是你罵的運兵車魔改，
而D3要全新設計(專用車殼和底盤)，但陸軍沒經費，只好動用軍備局自己的預算開工。
如果用唯一一張照片推論，米其林輪胎117CM*3輪高=351CM+遙控塔25CM->3.76M，
有高過4M嗎?何況D3目標再降低車高30CM，等D3出來公佈車高再來責難也不遲，
如果D3最終還是用運兵車模板來改，我和你一起罵他們不長進，真該罵該打。
最後不要像某些軍事X家有目的的帶風向(比二戰鼠X高...)，帶風向很簡單，
要澄清事實卻很難，尤其謠言四起，民眾的刻板印象形成，就很難改變。
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Edited by - teamgod311 on 02/26/2024 04:14:32 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 12:42:28
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quote:
Originally posted by teamgod311
2.
如果共軍很強，海空只滅5成，中方精兵悍將，大量登陸兩棲裝甲部隊(完整建置)上岸，
我方用火力和裝甲拘束敵方固守防線，後方火箭/砲兵轟炸，讓敵方灘頭堡持續遭砲擊，
讓其無法建立安全的防線，盡可能拖延敵方上岸速度和規模，盟國增援速度是成敗關鍵，
這時陸軍需要大量反甲+裝甲防禦需求，雲豹105就變尷尬貨，因為速度不是致勝關鍵，
需要更多能守線的傳統主力戰車和陣地(包含地雷)，薄皮快速在這種戰況很難靈活走位，
所以履帶派最愛提，輪式砲車無用論，擋炮檔彈才是真夫人，只會跑的小豹妹去旁玩沙。
其實方案二要強化的是步兵反甲+自走砲現代化+大量無人機。
少量的精銳履帶MBT或者大量M60強化版，我看也沒有比105砲貓好。
至於大量M1T? 去睡覺，夢裡甚麼都有。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 13:39:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by teamgod311
其實方案二要強化的是步兵反甲+自走砲現代化+大量無人機。
少量的精銳履帶MBT或者大量M60強化版，我看也沒有比105砲貓好。
至於大量M1T? 去睡覺，夢裡甚麼都有。
這就是各兵種的本位主義，不過無人機有兩派，
1.大量自殺無人機 /2.高階(死神可帶飛彈)，
低階可以大量採購，但考慮中國是無人機大國，干擾/追蹤技術不會太差(暴露操作者)，
自殺無人機效果不好，而且海岸線不遠，直射火力更快殲敵也不會被電子干擾，
至於高階無人機，美國還沒有公開給武裝(私下不好說)，騰雲2的武裝還在努力孵蛋，
不過近代有現代化防空能力的國家，K下高階無人機也不是難事，連中東某國都有K下，
性價比實在差太多(武器成本)，再說台灣在無人機的操作員投資太少，
機體要大量購買很簡單，問題合格熟練的操作員卻稀缺，還要考慮他們離營率...
所以國軍只能務實，能做得到的先做，太遙遠或是技術層級差太多先擱置，
或是請中科A夢想想辦法，最後大招不停盧米國，請美語老師那天心情好傳功給我們，
現在美方比較傾向通聯資訊軟體相關，大型裝備你死心等下任美國政府吧，
這也是M1A2T加購變數大，陸軍不得已要升級M60(延壽)+獵豹105當備案(看D3狀況)+保留勇虎。
至於裝甲車會保留相當數量，還是烏俄戰爭，台灣縱身不大退無可退，一退就是住民地，
不想打城鎮戰，就勢必在灘頭後方和郊區阻擊敵方，烏俄雙方的防守戰術就是最佳方式，
如果有數層步兵陣地+地雷海+戰車機動佈防+砲兵支援+防空飛彈架傘，其實能固守很久，
現代版的壕溝戰，慘烈是一定的，盡可能不要牽涉到百姓，因為百姓根本沒地方撤離，
如果是狀況2.，拖時間變成主要目標，不再傾向推敵人下海餵魚，能守住撐到外援就是萬幸，
至於外援是天將神兵還是遠程灑彈就不得而知(看盟國自己評估)，
我們就是機動步兵(星艦戰將/星船傘兵)，打擊源源不斷的入侵蟲族，盟軍在天上開星艦觀望，
總部要怎麼支援只有他們知道(電影版八成軌道轟炸一起消滅，原作小說版則會救援 )。
畢竟削弱X國勢力，一直是美國的重點目標，不要掛自己人都可接受，其他算附加犧牲。
這兩種狀態是樂觀版和悲觀版，國軍都要面對，所以都會演練，漢光那個就是樂觀版，
雲豹家族和戰車快樂地衝去灘頭推敵人下海XD。 |
Edited by - teamgod311 on 02/26/2024 14:08:19 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9958 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 14:16:57
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陸軍需要的是大量能夠在十公里甚至30公里處反甲的軍規等級巡飛彈對付各級甲車。剩下的軟目標交給無導引的火炮與火箭量大管飽。
為了提高地面佈雷效果，火箭佈雷(需使用定時雷，以免妨礙我軍反擊)可以用在阻擋敵人突破與阻斷敵人增援。
所以即使只有薄皮105豹或是老舊M60，用來對付步兵也已經夠用(因為甲車會在10公里外被消滅)。
在小毛的看法，反甲巡飛彈預算還應該在105豹與M60射控升級之上......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Harvida
路人甲乙丙
2825 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 15:52:37
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| 採購面上確定能做的是加強北部的野戰防空。 |
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yangly3
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 17:33:18
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quote:
Originally posted by teamgod311
1.
如果共軍很弱，海空撲滅X成，中方殘兵敗將，剩步兵和少量兩棲甲車上岸，
我方用最大火力和最快速度推下海餵魚，能防止散兵+甲車流竄至都市打巷戰，
雲豹105火力+機動力，搭配雲豹家族(30貓+運兵貓車)就很適合快速攔截任務，對方也沒有什麼重武裝可威脅他們，
這就是輪式派最愛提，快速馳援有效打擊，步兵的及時雨，戰場上的遊騎兵/救火隊。
1、共军的水平其实早已说了，完全可以参考此次三毛战争中双方的表现，因为三毛既是共军最重要的军事技术来源，也与共军有着相近的体制编制、条例规范，可以说三毛就是共军的影子
2、消灭七成以上共军船团，不是三成，也不是五成，是七成，可以说是蔡司令任内建军构想的基础，。可以说真正意义上的的所谓“不对称作战”即如是，而非李胜算的绝对防御战，城镇焦土战
可以说，米有领悟这一点，就米有彻底理解蔡司令任内对于台湾国防所做出的贡献
至于为何国军陆军的主战部队为何要改编成联兵营，也是因为共军船团一路上都会被海空军追着打，能够侥幸上岸的残存部队则会在接到海空军的情报之后，在其火力支援之下实施最后的围歼
CSIS在2022年的那个兵推被人酸爆 ，就在于他们当时还不了解米国粑粑以及蔡司令的理念，所以才会有后面一系列离谱的推演。
等到他们真正理解了以后，在去年12月的讨论中就已经不再提“共军上岸”之类的话题，而是改讨论共军采取“海上封锁”之类低烈度冲突的可能性咯
3、完整的，拥有侦察、作战、火力、支援等编制的部队，一般而言，损失一成以上兵力就会影响战力；损失超过三成，基本上就可以认为以失去战力
所以，再消灭了大部分敌船团之后，可以认为剩下的都是已经米有什么战力的残兵败将咯
4、相对于主战车可以作为“移动堡垒”掩护下车步兵与敌近战，轮式炮战车的防护力决定了其只能跟甲车、步战车一起在远处提供火力支援以避免自身的损失。这也是轮式炮战车在战术运用上�茠k替代主战车的原因
轻装甲部队，实际上只能算是摩托化步兵，乘车进入战场之后，就是普通步兵了。跟真正的重装甲机械化部队相比，战力是有明显差距的
这也是共军的两栖机械化部队，其实根本不足为患的理由，它们遇上重装甲部队，等于是以卵击石
5、还有就是一定要能看透：适合共军轻步兵、特战部队登陆的滩岸很多---所以才需要有义务役的滩岸守备旅。
但是，台湾适合装甲部队登陆的地点，只有新竹到淡水这一线；其他区段都难以保证登陆后的后勤补给。
也因此，部署在新竹的100多辆M1A2T对于应对共军装甲部队登陆其实已经绰绰有余。其他作战区的装甲部队并米有必要全面换装。
原因很简单：共军装甲部队不会从那些地方来；就算来了，也是绝路一条 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/26/2024 : 18:39:48
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by teamgod311
1.
如果共軍很弱，海空撲滅X成，中方殘兵敗將，剩步兵和少量兩棲甲車上岸，
我方用最大火力和最快速度推下海餵魚，能防止散兵+甲車流竄至都市打巷戰，
雲豹105火力+機動力，搭配雲豹家族(30貓+運兵貓車)就很適合快速攔截任務，對方也沒有什麼重武裝可威脅他們，
這就是輪式派最愛提，快速馳援有效打擊，步兵的及時雨，戰場上的遊騎兵/救火隊。
1、共军的水平其实早已说了，完全可以参考此次三毛战争中双方的表现，因为三毛既是共军最重要的军事技术来源，也与共军有着相近的体制编制、条例规范，可以说三毛就是共军的影子
2、消灭七成以上共军船团，不是三成，也不是五成，是七成，可以说是蔡司令任内建军构想的基础，。可以说真正意义上的的所谓“不对称作战”即如是，而非李胜算的绝对防御战，城镇焦土战
可以说，米有领悟这一点，就米有彻底理解蔡司令任内对于台湾国防所做出的贡献
至于为何国军陆军的主战部队为何要改编成联兵营，也是因为共军船团一路上都会被海空军追着打，能够侥幸上岸的残存部队则会在接到海空军的情报之后，在其火力支援之下实施最后的围歼
其實建軍就是這樣，各種 政治考慮/預算上限/平衡軍種/考慮未來各種變數，
除非給台灣無限資源，全世界同盟抗中，軍種無內鬥，能預知未來並改變，這有可能嗎?
人本來就是最大變數，只要台灣沒開以上外掛，所有條件都要考慮不能偏廢。
政治:
美國要台灣展現自我保衛決心，才會去恢復1年兵役，美國已經妥協，本來是要2年以上，但會衝擊選票才罷休，國防預算支出要常態化3%以上，台灣也沒達到，
這幾年特別預算只能算當年，而非每年都這樣，所以美國也是很在意。還有不對X戰，也衝擊我方建軍方向，不論是好是壞，都造成一定程度影響。
預算:
大家都知道陸軍教化子(乞丐)，還是個傲嬌，預算不夠裝備老舊卻愛面子死撐，
最不會爭預算也是他，他知道海島優先海/空/飛彈，不過該投資還是不手軟(航特)，
但也是因為這樣，他犧牲各種陸上裝備換代時機，砲兵/裝甲/步兵才會被人罵不長進。
平衡軍種:
目前陸軍花最少錢最快提升戰力就是單兵裝備+砲兵，步兵+地雷陣地拘束+火炮殲滅敵方，
烏/俄防守戰已證實是有效，只是我方裝備老舊，還須努力中建構+研發中，
例如:單兵反甲武器/雷霆延伸火箭/海馬斯/120迫砲車/M109A7/火山佈雷車等等，
至於裝甲緩不濟急，目前有現成獵豹105，陸軍覺得可嘗試，前提符合使用單位條件，
裝甲能做也只有升級M60，顧好勇虎妥善率，其他M1A2T/M10外購都不是台灣能決定。
所以新陸軍建構是均衡發展，只是需要取捨，但也常落入樣樣通樣樣鬆，
需要長時間驗證和修正，至少5-10年以上才有成效(美國老師持續監督才有這速度)。
未來各種變數:
只要你不是未來人，一切的推測都是假想，但歷史沒有重來，只要你運氣不好，
落入最悲觀的劇本，你又沒有相關準備，你只會在人生終點前後悔，但後悔是毫無作用，
平時最好/最差劇本都想好應對方式，並積極去演練，變成肉體記憶，
當不幸發生時，你還能心平氣和不失常的應對處事，而非像個無頭蒼蠅再後悔中待斃...
X成?太樂觀，沒人喜歡觸霉頭，但軍隊/警察/消防隨時都要有最壞打算，真心不騙，
除非不用上戰場，躲在國外安全地方況況而談，不然生死交關，多一份準備多一份保障。 |
Edited by - teamgod311 on 02/26/2024 19:02:52 |
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yangly3
我是老鳥
6511 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 15:54:09
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quote:
Originally posted by teamgod311
預算:
大家都知道陸軍教化子(乞丐)，還是個傲嬌，預算不夠裝備老舊卻愛面子死撐，
最不會爭預算也是他，他知道海島優先海/空/飛彈，不過該投資還是不手軟(航特)，
但也是因為這樣，他犧牲各種陸上裝備換代時機，砲兵/裝甲/步兵才會被人罵不長進。
平衡軍種:
目前陸軍花最少錢最快提升戰力就是單兵裝備+砲兵，步兵+地雷陣地拘束+火炮殲滅敵方，
烏/俄防守戰已證實是有效，只是我方裝備老舊，還須努力中建構+研發中，
例如:單兵反甲武器/雷霆延伸火箭/海馬斯/120迫砲車/M109A7/火山佈雷車等等，
其实，对于台湾这样一个岛国而言，沿用“反攻大陆”时代的大陆军主义反而才是食古不化
实际上，从国防建军的角度来看，把台湾看作是一条不沉的航舰+武库舰才是正道。而陆军，则只是这条舰上的海兵队而已。把“海兵队”视作国防主力，等于是本末倒置了呐
从蔡司令任内开始，台湾的国防路线才算是真正走上了正轨。
可以想见，当海锋大队全部成军、国造潜舰形成完整战力，再加上本就颇具实力的空军，能够在海上、天空构成严密的“防护墙”的时候，应该也就是开始缩编地面部队的时候咯
某种程度上来说，恢复一年期义务役以保证充足人力，也算是现阶段国军地面部队转型的需要罢
未来的国军陆军肯定不会是像三毛军的人力（Man power）型，而是会继续朝米帝的火力（Fire power）型部队转变 |
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teamgod311
我是菜鳥
338 Posts |
Posted - 02/27/2024 : 20:10:28
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quote:
Originally posted by yangly3
可以想见，当海锋大队全部成军、国造潜舰形成完整战力，再加上本就颇具实力的空军，能够在海上、天空构成严密的“防护墙”的时候，应该也就是开始缩编地面部队的时候咯
某种程度上来说，恢复一年期义务役以保证充足人力，也算是现阶段国军地面部队转型的需要罢
未来的国军陆军肯定不会是像三毛军的人力（Man power）型，而是会继续朝米帝的火力（Fire power）型部队转变
其實建軍就是這樣走走停停，邊修正邊修改，這幾年大概這樣走，
後面國際局勢又變化又難說，所以國軍和政府都有共識，就是國造+外購併行，
ADF 這種一般軍迷覺得不可思議的計畫也終於證實，畢竟台灣吃過太多外購苦，
不是被拒賣(美國馬+拜等)/卡脖子(潛艇紅區卡好多年)/盤子價(這個見仁見智 法X)，
所以還是要有技術，別國才會願意賣你，當然政治上影響更大(這幾年美台友好)，
但機會是留給有準備的人，你平時擺爛不研發只等別人賣，還是不要作夢，
天助自助者，別人都在看你的態度，
至於大陸軍並沒有吧?如果有M1A2T能夠足300-400輛，M60+勇虎大部分都會除役，
獵豹105如果D3合格量產，大概量產2XX分給外島/海陸/某區用，
其實是變相削減裝甲數量，從破1千輛->6-7百輛左右(還把獵豹算入)，哪來的大陸軍?
國軍步兵反甲差又不長進，就是被支援的戰車排慣壞，演習還可以，真的打戰一團亂，
戰車對後勤非常吃重(除非這幾年有改善後勤)，更別說之後M1A2T千金入住。
輪式砲車便宜好養+快速部屬還是有優點，各武器是相輔相成沒有誰取代誰，
不然和戰車無用論者有啥差?無人機萬能論+飛彈萬能論一樣好笑，
以上兩者能為你擋砲彈嗎?能吸引敵方火力嗎?能到處機動支援嗎?反過來說，
無人機和飛彈的優勢，戰車/輪式砲車也無法代勞和取代，
有錢都買多多益善，沒錢就買少一點，但絕對不可以偏廢，敵人打你弱點你就等死。
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Edited by - teamgod311 on 02/27/2024 20:12:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/28/2024 : 07:29:56
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quote:
Originally posted by teamgod311
這就是各兵種的本位主義，不過無人機有兩派，
1.大量自殺無人機 /2.高階(死神可帶飛彈)，
低階可以大量採購，但考慮中國是無人機大國，干擾/追蹤技術不會太差(暴露操作者)，
自殺無人機效果不好，而且海岸線不遠，直射火力更快殲敵也不會被電子干擾，
至於高階無人機，美國還沒有公開給武裝(私下不好說)，騰雲2的武裝還在努力孵蛋，
不過近代有現代化防空能力的國家，K下高階無人機也不是難事，連中東某國都有K下，
性價比實在差太多(武器成本)，再說台灣在無人機的操作員投資太少，
機體要大量購買很簡單，問題合格熟練的操作員卻稀缺，還要考慮他們離營率...
低階一定要有的，就算是干擾太強，還是有很大的發揮餘地。
戰場上干擾設備不一定能順利運作。
PS 低階機其實有兩種，一種是您說的自殺無人機FPV，另一種是用來觀測的，同時可以丟幾枚手榴彈這種，兩種都很重要。
擔心干擾導致低階UAV失效，所以低階UAV無用，其實是把UAV當成戰甲車一樣的高端技術設備。
其實這個想法我認為是不恰當的。
低階UAV就像是陸軍的步兵，單獨步兵比起來當然比不上戰甲車啊，但是需要步兵來維持防線。
低階UAV也是一樣，對方在火炮轟擊之下，很可能沒法維持"干擾金鐘罩"，就有殺傷/開圖的空間。
甚至巡邏的低階UAV失聯本身，就是一個警訊。(就好像步兵哨兵沒有定時回報，本身就是警訊)
高階UAV其實是與AH1競爭預算了，那個不是步兵的領域。
如果...如果我是步科主事者，除了單兵裝備與急救之外，如果需要，我可以放棄一切其他資源(砲甲車，重型ATGM啦等等)，來爭取把低階UAV補實。因為這個在現代戰場實在太重要了。(其實FPV與無人機丟手榴彈，可以相當程度取代106無後座力砲的一部分功能)
但是高層必須理解，低階UAV在戰時，是類似ATGM的消耗品。
(暴露操作者)，
這個是基層自己要學習反制的，總不能在掩體外抽菸被狙擊，也要說成步兵無用吧?
quote:
1、共军的水平其实早已说了，完全可以参考此次三毛战争中双方的表现，因为三毛既是共军最重要的军事技术来源，也与共军有着相近的体制编制、条例规范，可以说三毛就是共军的影子
quote:
只要你不是未來人，一切的推測都是假想，但歷史沒有重來，只要你運氣不好，
落入最悲觀的劇本，你又沒有相關準備，你只會在人生終點前後悔，但後悔是毫無作用
是的，M大也說過，一次海戰充滿隨機性，戰史上也充斥著滿滿的教訓。
建軍時程太長，永遠要有Plan B，不能全部賭在一個方向。
quote:
目前陸軍花最少錢最快提升戰力就是單兵裝備+砲兵，步兵+地雷陣地拘束+火炮殲滅敵方，
因此陸軍變得很重要，因為陸軍永遠可以是Plan B。
陸軍裡的步+砲，更是Plan B中的Plan B，是建軍的基石。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2024 08:28:53 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/28/2024 : 08:06:03
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quote:
Originally posted by Harvida
1.陸軍強要參一腳反艦,對比海空的總輸出,占比極小,反而是把家底都過早曝露出來了。特攻,奇襲,假設阿帕契一架未損,曝露於相對空曠的灘岸打浮渡中的兩棲戰車而招致戰損,對陸軍任務的新定位"堅守最要害處兩周以上",反而有害,畢竟共軍近20艘(超過20艘是合理的判斷)的 071 075 076,依地獄劇本尚餘3成。M109反舟波,雷霆2000反泊地也有類似輕重失衡的問題。
如果是在牽引砲兵的年代，您的論述是正確的。
二戰日軍對抗USMC的登陸，多次用砲兵轟擊登陸小艇，打的是很爽，USMC美軍死傷慘重，但是也很快地被艦砲反擊GG
可是如果是用HIMARS這種單位來執行呢? 射後不理，要反殺是很困難的。
至於阿帕契，我是一直反對用來對海的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2024 08:07:21 |
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Harvida
路人甲乙丙
2825 Posts |
Posted - 02/28/2024 : 11:07:55
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因為是講重建,所以會去談不依賴動員,以重建後勤(不靠拉夫與強徵糧油水),料敵從寬地跟上共軍的平戰轉換節奏作為前提。須知原先的作戰規畫下只要跟不上共軍平戰轉換節奏一切即空談,準此:
1.再買6~12套陸劍二放在北部,120~240枚架上彈,至少兩輪備彈。
先擔心所餘三成071 075 076所載直升機與大型無人機,再擔心戰事進入相持階段(幾乎不可能)連排班等級的敵小型無人機。
2.再買5營約200輛M1A2T。
3.退掉所有的60 11主戰。
4.以一個月為目標,去計算讓台北港,桃園海岸人工港X,桃園機場幾乎無法運作所需雷霆2000發射器與備彈的數目。
5.再補15架~30架的阿帕契。
6.汰換打擊旅為M109A7。
7.新底盤的300~450輛機砲雲豹作IFV與裝甲騎兵戰鬥車。
這樣的結構,從人力需求上看是可長可久的(2裝甲旅,2機步旅,1陸戰旅),機甲單位只有2種履帶底盤,1種戰車,1種IFV,2種自走砲(110 109)。
由海馬斯發射的長程飛彈,打擊對岸的重要目標,或作為陸軍從北部投射火力至全台(澎湖含)的一環,都可以。但如果將陸軍重新定位為海空聯合反登陸失敗的備援方案與反特攻,則以後者為宜。
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如果將外購不能設為前提,還是以不依賴動員,重建後勤(不靠拉夫與強徵糧油水)作建軍前提,重提幾個觀點:
正規部隊運用非正規運具登陸是可行的,依公開資料與口述,國軍在民國70年代以陸軍一般單位與大型膠筏小型漁船驗證多次,從台南七股某海水浴場一帶出發繞行澎湖,再由台南七股上陸。當共軍用非正規運具堆出數目,還是有相當可能共軍重要船艦(071 075 076 52D)有一半以上的存活率。
接受台灣不會有2年兵,可能沒有幾周幾個月的預警,40歲以下不積極響應動員,這樣的前提只有好處。這樣假設去建軍備戰,有長時間預警還是打得贏。反之則不然。
我們就是沒人沒時間,所以無法運用步兵--設障--砲兵戰術,PTT為例,永遠在糾結某黨不願意n年兵,現在的義務役為什麼不能操?今天下午,再繼續談。我從另一個主題:為什麼警察打死人,為什麼警察把人壓在地上壓太久造成姿勢性窒息來談。
怎麼做,才能守住最要害地點達兩周,甚至一個月?答案不是n年兵,是火力與機動力。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 02/28/2024 : 19:07:10
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我不相信預算足夠，所以我會把
2.再買5營約200輛M1A2T。
5.再補15架~30架的阿帕契。
這兩個取消。
然後要強化基層步兵的無人機與反甲能力
這樣就差不多。
PS 110應該會在HIMARS到貨後，或增購後封存。
M60不可能退的，乞丐陸軍不可能放棄現有的六級廠。
quote:
我們就是沒人沒時間,所以無法運用步兵--設障--砲兵戰術
反對，這個戰術能力一定要有，不能放棄。
作戰推演不能以100分或0分來想定。
如果PLA能夠在72小時內強襲直取台北，那麼"我們就是沒人沒時間,所以無法運用步兵--設障--砲兵戰術"，可能是成立的。
但是如果強襲的過程中，因為台灣某個小單位的英勇表現，讓PLA的計畫延誤24的小時，變成96個小時，如果台灣有"運用步兵--設障--砲兵戰術"的能力，足以讓PLA的強襲行動變成軍事史上的大災難，這就足以讓PLA投鼠忌器。
如果台灣自願放棄"運用步兵--設障--砲兵戰術"的能力，那麼PLA就算搞個120-144小時的計畫，也沒什麼問題，反正不用擔心台灣組成防線。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/28/2024 19:34:50 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 02/28/2024 : 20:26:37
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要反無人機還是需要40砲，於是又回到要不要接受202廠的40砲方案了（或者20砲的XTR-102）
現在還要肖想奧勒崗和前OrbitalATK精美進口貨也是不切實際啊
話說202廠都發新聞說自己買了新機具可以做雲豹砲車的105砲了，要不要再來挑戰一下長倍徑155mm榴彈砲？（大家想要的卡車砲也會露出曙光） |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論15
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