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 標題  |
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MCSEG
路人甲乙丙
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 Posted - 03/06/2024 : 14:30:33
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燎原新書上架，Edward J. Marolda著作，葉家銘翻譯
第七艦隊不只是被動守護台海，還與我們/中華民國政府有直接互動
大致為1945~1949和1950~1979兩段
我看過原文書，並研究過前面那段，中華民國海軍戰後獲得138艘美製艦艇中，有120艘是直接從第七艦隊接收的
美國海軍沒有就船隻本身(1.4億美金)向我們收錢，但額外的維持費是有，大約600萬美金
Marolda則提到轉移165艘這個數字，我猜測是131+34來著的 |
Edited by - MCSEG on 03/06/2024 14:31:17 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 03/07/2024 : 09:51:31
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quote:
Originally posted by MCSEG
上個月14日被多艘無人船擊沉的大型登陸艦凱撒·庫尼科夫(Caesar Kunikov)
當時有俄船員拍下他們接戰的一手影像，只是沒有聲音
https://twitter.com/front_ukrainian/status/1765360820089762075
他們說法為：
登陸艦船員們用一切火力和手段擊退了烏克蘭的無人船攻擊，戰鬥持續了20分鐘。
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如果USV愈來愈氾濫，船艦要多準備探照燈、熱像儀和遙控武器站了
從三毛演藝區搬過來扯皮，這問題出在很多電影、回憶錄、網路文章中。對於小艇甚至是半潛船這種低乾舷甚至沒有乾舷的東西一但逼近到一定距離會導致大型船艦上的武器
打不到..........
這是對於中軸布置武器的先天問題，當年(大約也就甲午到日俄)船艦的副砲都配置在側舷時一大原因就是魚雷艇的出現，這不同於風帆艦時代只能布置在側舷，看看小日本的航母都還留著低乾舷的副砲一大原因就是怕這種逼近的小艇。
所以講人話就是別樓扯皮的T-75機砲這時間就有大錄用了，影片中步槍口徑的武器阻止力明顯不足，大一點的武器站也沒辦法配在乾舷低頭打，所以這種土砲就很方便了。
當然有老美同款的25mm大毒蛇那是最好的，但T-75貴在一個量大管飽。
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冗丙
版主
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16501 Posts |
Posted - 03/07/2024 : 11:21:05
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T-75是散但槍呦~~
25大毒蛇是電動的鏈砲，只有鏈條帶動沒有汽動組件與那個會噴火+漏氣的轉輪~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2891 Posts |
Posted - 03/07/2024 : 13:09:22
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quote:
Originally posted by waffe
從三毛演藝區搬過來扯皮，這問題出在很多電影、回憶錄、網路文章中。對於小艇甚至是半潛船這種低乾舷甚至沒有乾舷的東西一但逼近到一定距離會導致大型船艦上的武器
打不到..........
這是對於中軸布置武器的先天問題，當年(大約也就甲午到日俄)船艦的副砲都配置在側舷時一大原因就是魚雷艇的出現，這不同於風帆艦時代只能布置在側舷，看看小日本的航母都還留著低乾舷的副砲一大原因就是怕這種逼近的小艇。
所以講人話就是別樓扯皮的T-75機砲這時間就有大錄用了，影片中步槍口徑的武器阻止力明顯不足，大一點的武器站也沒辦法配在乾舷低頭打，所以這種土砲就很方便了。
當然有老美同款的25mm大毒蛇那是最好的，但T-75貴在一個量大管飽。
來設想一個情境：
假設USV總重一公噸(炸藥500公斤)，長5.5米，寬1.5米，出水面的部分不到1米
極速40節(75公里/小時)─有如一台小VBIED，預設擋的了輕武器子彈(複合材料/輕合金)
船艦主甲板離水面5.5米，船員抓起10公斤輕機槍，俯角射擊來襲的USV
側欄杆沒有槍架，他可能平常射擊訓練不足，船隻還有點晃動
如果是夜間，則有燈火管制、探照燈、黑夜適應和夜視鏡與否
就算USV沒直接撞上，500公斤(1100磅)的炸藥在50米外爆炸也夠嗆了
......
https://twitter.com/FouthTimeLucky/status/1765375432692486309
遇上這種目標
指望光榮之星船舯的「艦用型遙控砲塔」(30×173mm)好了
我不怎麼喜歡T-75(20×102mm)，因為規格已到極限
未來船艦火炮口徑升幕排列：12.7，30/40，76，127mm |
Edited by - MCSEG on 03/07/2024 16:08:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 03/07/2024 : 14:04:55
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輕機槍是不可能對抗的。
要說類似的場景，ROCN最有經驗了，結論就是死抱著40mm砲不放。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/07/2024 : 17:00:35
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國軍的船艦大部分都有側舷配置且架高的40砲，這是祖傳被圍毆的經驗所致。但類似磐石、玉山這種大塊頭配置也是一樣這就有相當大的風險了，尤其玉山級超級摳門連40砲都沒有，諾大的船體就凸出兩管T-75。而老美的原裝船連40砲都沒有。像那種半潛船還是三小的無人自殺載具土共肯定比三毛精通多了，飛彈、雷達的摳門也就算了這種近距離防衛武器還是土砲等級多放個幾管真心沒多少錢。
那艘毛子船真心苦逼，旁邊的船拍得清清楚楚，努力開著槍還是眼睜睜的看著二毛的無人艇撞上來。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2891 Posts |
Posted - 03/07/2024 : 19:56:49
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船艦兩舷大口徑槍砲應增加的構想+1
我認為的豪華版如Bofors 40 Mk4，戰備重量2.4噸，能用3P彈，非穿透式加裝
其次是20-30mm砲的遙控武器站，
最差情況：
人力操作的重機槍砲(12.7/14.5/20/23mm)左右各三挺，然後好一點的瞄具射控
......
根據畢氏定理和地平線計算，假設：
一門40砲離水面10米，那能看到11公里(也差不多是L/70版的最大射程)
USV露出水面的部分僅1米的話，那視野約3.5公里
500公斤炸藥的USV以40節(75公里時速)→每秒20米
理想情況下，在2000到200米間將其打爆，等於90秒反應時間
(省略多艘狼群、迂迴欺騙、海象搖晃等複雜因素) |
Edited by - MCSEG on 03/07/2024 19:58:16 |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 02:37:01
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2000米才打爆或許太晚(至少幾次國共海戰就算用了40砲,結果也不妙)
護航時靠近到2000米的話,數量上也不切實際
類似經驗最豐富的的大概是RN:
(幾乎相同的劇本1941年在克里特島就上演過)
https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Souda_Bay
1970年代左右建造城堡級巡邏艦時針對類似目標(對6000碼外小艇一發擊毀)的最佳解是105mm戰車砲
(另外,至少近距離打船時105戰車砲威力強許多,又相對76砲便宜,極近距離時還能用霰彈)
Rebuilding the Royal Navy: Warship Design Since 1945
...ASWE did an interesting study on the gun for the RN vessels.
The main requirement was a first-round kill at 6000 yards against a terrorist launch.
The Centurion tank 105mm came out best and also, at £100,000, the cheapest.
However, the Staff decided it could be improved and added 90° elevation and power loading which brought the price up to £6 million
– so they got the 40mm/60 cal. Bofors.
另外,若有如一台小VBIED,那比照在陸地上,似乎更該直接用飛彈/(導引)火箭應對?
過去40mm砲的替代品之一就是大幅修改後的反裝甲飛彈
現代的話,Martlet/各種導引火箭等可以對空對面兼用又有相當射程的似乎也更適合
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另外,考慮這類裝備的製作水準,真的靠到影片中距離的話,定深最淺的深水炸彈或許是更實際的選項? |
Edited by - ki1 on 03/08/2024 02:41:02 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 03:40:22
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不知道76 DART的乘波導引，攻擊水面目標會遇到什麼技術問題，能不能克服。
一個有效射程6-8公里，可對空對海的制導砲彈，會是除了雷射外的殺無人平台神器，關鍵是其彈藥的價格理論值還便宜，因為只需要乘波導引接收器+無動力砲彈.... 火箭在動力部分已經貴了，前視導引頭
段，不論IR或RF,也會比一個單純的接收器貴 |
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 11:13:40
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| 以前曾聽過老毛要用多管反潛火箭來對附無人自殺艇和魚雷，不知俄烏戰爭為何沒看到過？？？ |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2891 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 11:27:56
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老俄哥已將多套艦用反潛火箭移植到車輛上，當多管火箭使用了
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oneeast00
路人甲乙丙
4348 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 14:34:53
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在下認為
對付毫無防空能力的微艇/半潛艇最根本的解法...
空中...
旋翼機最好, 無人機更好...
以我方“不對稱“對付敵方“不對稱“嘛
打水面只露根小桅桿的半潛船
直接扔50kg 深水炸彈來個10m深度引爆來搞震這些水老鼠的本體...
遠比你用AP彈濫射祈禱能不能打中對方水面那顆"小頭"還比較好計算效果...
當然, 如果是有錢大國
直接用架艦載直升機(U機)飛到上頭拿芭樂砸/40榴砸 也是爽度滿滿...
哪怕沒有高科技無人機,
哪怕只能用機槍打
直接飛到對方頭上悠哉自然(反正微艇也拿空中目標沒辦法)直接跟著目標慢慢打
和你站在船上生死相關,反而要祈禱對方不要接近
爽度和效果也是天差地遠...
沒有遮蔽的海上註定是航空器的天堂, 沒防空的小艇/微艇註定只有被獵的份
國軍海軍窮要飯是一回事
老俄就真的不知道是在指揮什麼
老俄直升機,Ka-27 都去哪了???
也不認為其它大國海軍會窮到派不出直升機...
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Edited by - oneeast00 on 03/08/2024 15:17:46 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 15:14:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不知道76 DART的乘波導引，攻擊水面目標會遇到什麼技術問題，能不能克服。
一個有效射程6-8公里，可對空對海的制導砲彈，會是除了雷射外的殺無人平台神器，關鍵是其彈藥的價格理論值還便宜，因為只需要乘波導引接收器+無動力砲彈.... 火箭在動力部分已經貴了，前視導引頭
段，不論IR或RF,也會比一個單純的接收器貴
乘波導引的廉價優勢，又復活了...
武器發展史真的是一部螺旋的歷史。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 19:38:38
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quote:
Originally posted by MistOfWar
不知道76 DART的乘波導引，攻擊水面目標會遇到什麼技術問題，能不能克服。
一個有效射程6-8公里，可對空對海的制導砲彈，會是除了雷射外的殺無人平台神器，關鍵是其彈藥的價格理論值還便宜，因為只需要乘波導引接收器+無動力砲彈.... 火箭在動力部分已經貴了，前視導引頭
段，不論IR或RF,也會比一個單純的接收器貴
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=1468.0
76mmDART的前身ART每發估計約1960美元(2004)
https://www.dacis.com/budget/budget_pdf/FY18/PROC/A/E37300_20.pdf
無導引Hydra70每發大約1~2000美元(2016~2017)
(有潛力導引的)無動力砲彈價格上優勢有限
導引化的話,火箭發射比砲彈發射溫柔許多(且70mm火箭真的是70mm,76mm導引砲彈實際上不到50mm),
電子零件和機構可降低的成本或許就抵銷掉乘波導引砲彈的優勢
(70mm導引火箭一大堆廠商搶著做,類似口徑的導引砲彈選擇卻極有限或許也顯示成本差異
烏俄打到現在從105到155雙方都喊缺砲彈,但笨火箭彈隨心所欲的打或許也顯示兩者製造難度差異)
砲彈的好處除了利用現有火炮外,或許是在艙內大量存放時安全性要求低不少 |
Edited by - ki1 on 03/08/2024 19:43:50 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 19:55:53
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所有軍艦都已經有現成的炮位，備彈空間百發以上。
現有軍艦上，要再找一個火箭發射器位置則不太容易，而且可以備彈百發以上嗎？ 無人機，無人船，隨便都是幾十艘一起來，依照少量的烏克蘭新聞，他們的自殺小艇戰術，都是6-10艘去攻擊一艘軍艦。 所以備彈數量會是一個關鍵，否則只能擋一波攻擊。
火箭導引頭的成本問題一直眾說紛紜（畢竟飛彈和火箭的成本差距巨大，導引頭一直是關鍵）。
在討論70公里IR導引火箭彈打登陸小艇的問題時，一些網友覺得會太貴，不如買飛彈，但現在討論導引火箭，又有網友認為可以便宜到可以打UAV一樣，只能說價格背後的因素很多。
我只能說，純乘波導引的技術等級比IR 或RF主動頭都便宜太多了，這甚至便宜過半主動頭，少量生產看不出來，大量生產應該就會很明顯了
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/08/2024 : 20:18:16
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其實問題壓根不在用什麼去打這些USV
而是當今UAV系列威脅共通的核心問題--你要怎麼足夠早發現目標
以烏軍當前基本是從沒在白天得手的狀況下很明顯的說明即便是半潛船白天也是很容易被抓出來處理掉
但問題就在於現在多支影片流出來的夜間圍攻問題
從俄軍角度來看其實是不乏反擊的武器的
但就是卡死在太晚才能找出這些USV
不單是反應時間不足 部分艦上武裝也變的距離太近無法反擊
而被數量壓制之下必然會出現漏網之魚衝上去
然後就沒有然後了.... |
Edited by - fanity on 03/08/2024 20:19:59 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 03:03:39
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水面搜索雷達，特別是應該具有搜索潛艇潛望鏡能力的軍規水面搜索雷達，應該要在十幾公里外就發現目標才對。
當然這是理論上，近岸環境就不保證，說不定海上垃圾一堆。
尾跡水花也可以被雷達偵測到，所以要做到延遲被雷達發現，除了匿蹤/半潛兩個外型選擇，尾跡也是需要處理的。
如果烏克蘭的標準戰術是6-10艘圍攻，代表他們這種自殺艇被發現的機會應該很大的，必須多艘突防，如果真像魚雷那樣隱密，不須要一次就打那麼多出去。
既然是會被守方發現，但被多艘突防，那這比較像是有沒有適合武器的問題，像防空戰，現代軍艦就有在短時間內打爆30+架航空器的能力，所以飽和攻擊的門檻不低。 如果軍艦會被6-10艘小船圍攻被打爆，比較是武器問題 |
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yangly3
我是老鳥
11082 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 03:19:22
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quote:
Originally posted by MCSEG
船艦兩舷大口徑槍砲應增加的構想+1
我認為的豪華版如Bofors 40 Mk4，戰備重量2.4噸，能用3P彈，非穿透式加裝
其次是20-30mm砲的遙控武器站，
最差情況：
人力操作的重機槍砲(12.7/14.5/20/23mm)左右各三挺，然後好一點的瞄具射控
为何米有想过这个东东哩
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 07:52:02
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| 因為大家對反潛火箭的印象都是高大上的ASROC，而不是看起來很LOW的RBU-6000 |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 08:08:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
水面搜索雷達，特別是應該具有搜索潛艇潛望鏡能力的軍規水面搜索雷達，應該要在十幾公里外就發現目標才對。
當然這是理論上，近岸環境就不保證，說不定海上垃圾一堆。
尾跡水花也可以被雷達偵測到，所以要做到延遲被雷達發現，除了匿蹤/半潛兩個外型選擇，尾跡也是需要處理的。
如果烏克蘭的標準戰術是6-10艘圍攻，代表他們這種自殺艇被發現的機會應該很大的，必須多艘突防，如果真像魚雷那樣隱密，不須要一次就打那麼多出去。
既然是會被守方發現，但被多艘突防，那這比較像是有沒有適合武器的問題，像防空戰，現代軍艦就有在短時間內打爆30+架航空器的能力，所以飽和攻擊的門檻不低。 如果軍艦會被6-10艘小船圍攻被打爆，比較是武器問題
還是那句話 如果是武裝問題你要怎麼解釋不存在日間襲擊成功的案例？
夜間襲擊的成功次數已經多到不能只是用運氣好來矇混過去了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16501 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 08:27:24
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菜鵝的Pozitiv-ME1.2雷達那顆蛋跟mk92那顆蛋一樣，X波段並沒有捕捉潛艇潛望鏡的能力，這種多用途對空對海的搜索+追蹤雷達雖然能捉到掠海的反艦飛彈~~
但可能是設計上的不需要，自動略過低於10M的海面目標!!
或許以後會有軟體上的更新~~
而美帝不都是用SPS-10 /55 /67/73等等專職雷達搜索潛望鏡的嗎??
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 08:43:20
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從二毛的經驗論拿半潛船或是無人艇攻擊目標時主要都找位於近海航路或是港內的船隻，而且基本上應該不挑食沒有針對性抓到誰就扁誰。以主戰艦艇論如過不是在癱瘓與半癱瘓的港灣與航道內面對這類型的東西防護能力還是很強的，在不濟真打起來多扛幾門.50還是T-75的上船搭配原有的側舷火砲還是頂的住的。
主要還是我軍的輔助艦艇有些防護力還是差了點，看二毛最常找這東西的麻煩可以看出來這種貨色看似比較好對付(也可能黑海艦隊沒啥肉吃了，主力艦都做底了也沒啥好挑的)，最逼雞的應該還是海巡。說是第二海軍但以前的討論中扯過，南棒子的海巡火力遠遠遠遠比我巡的高很多。中大型船40砲與76砲幾乎是標配，海火神也是隨便的插。而我島的海巡配的不是海軍自己都不夠的40砲就是上面那陀火箭，火箭打些漁船還是挖砂船問題不大，但真打起來莫說第二海軍了，自保都費力氣。
而我軍一直浪費大量能用的便宜破爛貨，40mm L60。這貨色真心的老掉牙，但問題是他老的主要地方是射控裝置，靠手搖腳踏目視前置量真心搞笑，但這並不妨礙火砲本體還是有相當的價值。
Bofors 40mm L/60 Autocannon
https://www.youtube.com/watch?v=Supmhc4sizw&t=172s
影片到了7分鐘左右就是火砲的本體，只要設計一款具有自動控制的遙控武器站這東西還是能夠幹西郎的。海陸空有大量這種破爛貨的庫存，整理出個幾十套自動控制的版本不是問題。簡單說就是目前一級艦40砲塔的L60版本，都不用啥研發直接照著抄然後把射控軟體改成L60的彈道就可以。我軍武進系統指揮這貨打砲多年，搞成光電、雷達射控真心很容易。射程與毀傷能力怎麼看也比那20砲好很多。有雷達射控的話還能多少打一下直升機與無人機一類的慢速目標。
就像老美的機槍武器站，上面插的也是一樣老的.50。但整體的性能與外型逼格滿滿。
看那槍管估計連QCB都不是，老破爛.50
我軍的40砲一堆往公園或是一些外島固定陣地擺，說沒錢又不挖掘剩餘價值與資源在利用，海巡目前那些火力遇到這些自殺艇保證胡一個清一色。
還第二海軍.......加個黑字硬該比較貼切 |
Edited by - waffe on 03/09/2024 09:39:00 |
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damau
路人甲乙丙
2096 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 09:09:24
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quote:
Originally posted by yangly3
[quote]
为何米有想过这个东东哩
海巡可以找個三四艘小艇試試看，可能結果是大白天彈藥打完，那三艘小艇還在那完好無缺.
還有奇怪的是俄國艦艇上應有30mm近防系統，雖説準度稍差，但投射量大，連這在晚上都防不住無人自殺艇，沒有近炸和雷達導控的的40炮何德何能在同狀況，能幹掉大小遠小於魚雷艇的自殺艇？？在決策前海軍可找三艘要退役的快艇改無人，拿L70炮演習一下看看. |
Edited by - damau on 03/09/2024 09:16:49 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 03/09/2024 : 09:09:44
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我也覺得應該要撥一點錢去逆向工程Bofos 40mm，這樣防空、制海甚至在地面打人都好用，而不是天天等人家外交突破突然可以賣您，或者幻想全軍換裝MK44 30mm這種高級貨
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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