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冗丙
版主
Taiwan
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 Posted - 03/16/2024 : 15:05:40
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quote:
Originally posted by MistOfWar
越野載重車也是花錢就能買到的，
當年雷霆2000火箭彈的發射車..........真是坎坷的經驗~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 00:52:08
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quote:
Originally posted by MistOfWar
我之所以懷疑雄二飛彈無法內陸發射， 是因為雄二飛彈從來沒有像後期魚叉一樣號稱過能夠“攻擊港內的船隻”。
P-15(冥河)在1971年就展示過攻擊港內船隻和岸上固定目標(油槽)
如果魚叉到後期型才這樣號稱,原因或許更可能是其自身的特殊問題? |
Edited by - ki1 on 03/17/2024 00:53:25 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 03/17/2024 : 04:54:31
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俄國的宣傳常常聽聽就好，不只魚叉是後期型才有攻擊港內船隻的能力，飛魚也是2000年後的Block 2 Mod2才號稱有攻擊港口船隻能力，雄風二則到現在還沒有啊。
攻擊港口船隻的能力，最少是需要有GPS吧，否則港口建築那麼多，怎麼知道尋標頭鎖定了什麼？
冥河如果70年代有這能力，應該也是要符合某種嚴苛條件下的使用場合 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 03/17/2024 : 06:00:00
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Originally posted by MCSEG
我們的機動中隊沒有伴隨裝填車和吊臂車
估計一輪發射後，就只能到特定補給點再裝彈
至少目前来看，国军先要保证有多少就能打多少，暂时还没考虑装弹的问题
像400发鱼叉，就有100辆发射车，可以一次性全部打出去
换句话说，国军现在追求的是瞬时爆发火力，而不是持续火力
防空系统其实也是，爱国者二/三跟弓二/三的数量也是根据共军火箭军第一波的投射量来配置的，备弹相当少。 |
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yangly3
我是老鳥
11082 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 06:11:01
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quote:
Originally posted by gera
我們是陸對海,找無人機先天佔便宜,無論是雷達熱影像光電,配合飛彈快砲雷射70火箭彈,
都比在烏克蘭平原上更容易反制無人機,
上天已經待我們不薄,因此不能再找藉口了.
真做不好,就是我們自取滅亡.
是的，不仅是�茪H机，巡航导弹也是，飞越海峡至少需要十到十五分钟的时间。在这段时间内，在海面上会是个十分显眼的目标
参照乌克兰的经验，如果这都拦不住，那就实在是没法儿说了
另一方面，也必须要考虑到共军潜射巡航导弹的威胁。
相对于陆射巡航导弹的来袭方向十分明确，可以提前布置监测。潜射巡航导弹有其战略突然性，��论是数量、发射时间还是来袭方向都很难预测
最好的应对方式当然就是潜舰了，由潜舰在水下构建一道7*24小时的反潜网。对于国军而言，有低频舷侧被动声纳阵（未来还要加上拖曳声呐）的IDS，应是当务之急
平时的话，则可以由小型驱潜舰拖曳反潜声呐在敌方潜舰可能的发射阵位上巡逻，标示该阵位已被察觉，迫使其放弃使用该海域。 |
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dasha
版主
42847 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 09:04:08
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P-15打陸基目標那個是打歪,人家本來要打你港中的船,誰知道港邊的設施,尤其是煉油廠,RCS大到蓋掉其他訊號......
至於出門演習被拍到,那就只是找個空地玩玩看結果被發現而已,海鋒基本上是在陣地完成後才開始搞機動化,或者說飛彈總算多到陣地以外也有得分,才開始弄平台拖來拖去到處跑,而且早期可以擺的地方都可以讓你插固網連線,所以你根本看不到通訊裝置,要現在飛彈多了才有必要.沒有起重機再裝填,用拖車頭的把射完的平台丟了換個沒射的應該更快?
雷達的話,山上的對海搜索雷達用機動陣地早就一堆了,當然好幾個也是停車場......
跨山的話,台東跨山就是屏東啊,出現在台東如果不是往測試場跑,或停下來休息吃飯甚至迷路對地圖,那就是與屏東陸軍一起攻擊那些登陸高屏的傢伙.與中北部不同,高雄屏東的山脈就一條,所以關西尖石的陣地可以打桃竹苗沿岸,南投的陣地能對付中彰雲沿岸,花蓮有海岸山脈內外之分,但出現在高屏就是往台東射,在台東就是往高屏射. |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 09:27:00
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quote:
Originally posted by MistOfWar
俄國的宣傳常常聽聽就好，不只魚叉是後期型才有攻擊港內船隻的能力，飛魚也是2000年後的Block 2 Mod2才號稱有攻擊港口船隻能力，雄風二則到現在還沒有啊。
攻擊港口船隻的能力，最少是需要有GPS吧，否則港口建築那麼多，怎麼知道尋標頭鎖定了什麼？
冥河如果70年代有這能力，應該也是要符合某種嚴苛條件下的使用場合
能命中跟能多少概率的命中是兩回事，就像我當龍騎士專門找恐龍妹下手那命中率是相當的高，但如果標準提高到正常的普妹那命中率基本只看人品，而如果提升到有點顏值與身材的貨色那只能說是天意。
雷達就是無線電偵測和定距的簡寫，最早的雷達就是可以測定目標距離、方向與一定準確性角度的東西，而你把兩台給結合在一起做不同XY方向的掃描你就有了3D的資訊。
但雷達掃空中與掃地面會有完全不一樣精彩的回波怎辦?很簡單也很複雜，就是找你你要的回波就好，看油管二戰與冷戰早期的雷達操作就知道那都是用人工為主調整示波器中某個你要的回波做焦點，空中相對容易反正除了飛碟不會有幾百上千公里時速狂奔的東西，而且各種機型的巡航速度相對都是固定一個範圍值且回波強度也有一定的域值鎖定那陀凸起的電波就對了。
那要打港裡的東西又不想強姦或是攻擊地球怎辦?同樣很簡單也很複雜，雷達反射波對於不同大小、角度、材質、背景的東西都有一定回波特性，講人話最簡單的理解就是你對著自己的港口連續掃上一年然後一群科學怪人分析這些回波後可以在一定程度(程度著實不大但不是沒有)上找到一些自己想要的域值然後把其他不要的都濾掉，剩下的不管它到底是啥飛彈就朝它飛過去就行了。
例如這張圖(簡單示意)
雷達掃來掃去不管掃到啥有得到預設的域值就直接耦合朝那個角度飛過去就行了，而當時的飛彈方向與高度其實大多都是各管各的，有了方向資訊高度計會依照距離數據做出飛彈的姿態調整，看是要貼到海面或是俯衝攻擊抑或是先貼海最後躍申俯衝，完事收工。
如果還不理解可以去搜搜都普勒率波，主要就是把回波中有都普勒效應的回波給找出來其他都不要那就是目標資訊了。但船與港不會動不會有都普勒效應但水面、水泥、與金屬船體結合在一起也會有不同的回波，雖然像12生肖動物拉出來的屎混在一坨，但例如想找出牛屎那就往有纖維殘餘的找，想找雞屎就找有白色殘留的找。
龍屎?那最簡單，沒看過就是了...........
講人話，只要飛彈能飛進港區並且能鎖定東西(這是重點，一堆雜訊啥都鎖不了)這以毛系標準就算行了，就像強國吹牛逼卡通中說的挑最大的打一樣道理，飛彈會依照設定選一個波形耦合然後衝過去，衝的是啥那另說。
打到什麼不重要，重要的是有打到什麼就行。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12556 Posts |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 10:47:21
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quote:
Originally posted by MistOfWar
俄國的宣傳常常聽聽就好，不只魚叉是後期型才有攻擊港內船隻的能力，飛魚也是2000年後的Block 2 Mod2才號稱有攻擊港口船隻能力，雄風二則到現在還沒有啊。
攻擊港口船隻的能力，最少是需要有GPS吧，否則港口建築那麼多，怎麼知道尋標頭鎖定了什麼？
冥河如果70年代有這能力，應該也是要符合某種嚴苛條件下的使用場合
不是蘇聯宣傳,是1971年印巴戰爭印度海軍拿來打喀拉蚩港,效果甚佳
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Python |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 11:18:38
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quote:
Originally posted by 小毛
雄二不是還有個紅外線鏡頭，要打港口固定目標說不定更好用。
有硬體不代表軟體有去優化甚至說有這個功能，就像迷宮鼠與掃地機械人在硬體上可以說是一樣的東西，但迷宮鼠的算法是盡量不走不需要的路但掃地機械人則是盡量爬滿所有的地區........
我個人不知道熊家班能不能打港內的東西，但只要軟體中有一個最終鎖定標的(就是一堆回波或是啥都沒有時最後就它了)又不怕誤傷無辜那還是可以打的。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 12:03:46
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不是蘇聯宣傳,是1971年印巴戰爭印度海軍拿來打喀拉蚩港,效果甚佳
這個戰例，明明是絕大多數朝港口射擊的飛彈都擊中了岸上油庫，剩下的基本都擊中了油輪或商船… 這不能算有效擊中港內軍艦的戰例吧。
而且那些被“誤擊”的油輪或商船都是巴基斯坦軍艦故意拿來當掩護的，冥河飛彈顯然沒找出港內的軍艦，被這些RCS較大的民船吸引了，不能算是一個有效攻擊港內軍艦的戰例。 |
Edited by - MistOfWar on 03/17/2024 12:06:00 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 15:03:48
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| 這基本算是抬槓了 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
710 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 15:35:48
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除非軍方有特別要求，
不然反艦飛彈不會設計能在港內識別目標。 |
Edited by - puppyoliver on 03/17/2024 15:38:10 |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 16:22:39
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
不是蘇聯宣傳,是1971年印巴戰爭印度海軍拿來打喀拉蚩港,效果甚佳
這個戰例，明明是絕大多數朝港口射擊的飛彈都擊中了岸上油庫，剩下的基本都擊中了油輪或商船… 這不能算有效擊中港內軍艦的戰例吧。
而且那些被“誤擊”的油輪或商船都是巴基斯坦軍艦故意拿來當掩護的，冥河飛彈顯然沒找出港內的軍艦，被這些RCS較大的民船吸引了，不能算是一個有效攻擊港內軍艦的戰例。
您之前提到的是"攻擊港內的船隻",至少本案例所有飛彈都沒有砸在無關的建築上
(1971年的電子技術要分辨泊位上的是商船還是軍艦本來就不太可能,
也不是GPS/INS可以解決的事,
知道船平常停哪裡也不能阻止對手在攻擊前把巡防艦換成圍網漁船)
這次打4發,1發中油庫,2發中兩艘商船,1發中巴基斯坦補給艦,在"攻擊港內的船隻"方面效果不差(75%打到船) |
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fanity
路人甲乙丙
2208 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 17:33:42
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by 小毛
雄二不是還有個紅外線鏡頭，要打港口固定目標說不定更好用。
有硬體不代表軟體有去優化甚至說有這個功能，就像迷宮鼠與掃地機械人在硬體上可以說是一樣的東西，但迷宮鼠的算法是盡量不走不需要的路但掃地機械人則是盡量爬滿所有的地區........
我個人不知道熊家班能不能打港內的東西，但只要軟體中有一個最終鎖定標的(就是一堆回波或是啥都沒有時最後就它了)又不怕誤傷無辜那還是可以打的。
雄2的紅外頭是有內建小抄可以比對的
所以只要比對到小抄上有的理論上都會衝上去 |
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ASMP
路人甲乙丙
1557 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13686 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 19:44:10
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quote:
Originally posted by MistOfWar
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不是蘇聯宣傳,是1971年印巴戰爭印度海軍拿來打喀拉蚩港,效果甚佳
這個戰例，明明是絕大多數朝港口射擊的飛彈都擊中了岸上油庫，剩下的基本都擊中了油輪或商船… 這不能算有效擊中港內軍艦的戰例吧。
而且那些被“誤擊”的油輪或商船都是巴基斯坦軍艦故意拿來當掩護的，冥河飛彈顯然沒找出港內的軍艦，被這些RCS較大的民船吸引了，不能算是一個有效攻擊港內軍艦的戰例。
這個戰例我覺得很好的說明，如果登陸艦隊找一些民船來當掩護，反艦飛彈很可能打不中真正的重要目標，登陸艦
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 20:23:15
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飛彈能辨識什麼跟最後能打到什麼的問題不單純在於尋標器的功能與啥硬體設備，最重要的是綜合反應。例如當年福島戰役時阿根廷的飛魚就是抓著無敵號衝過去的，也就是發射機本身就可以賦予飛彈針對某個雷達回跡做攻擊，而後面據說是被干擾後飛魚朝著大西洋運輸者號衝過去了。這是飛彈自己從新找一個自認是原來目標賦予的目標還是本著賊不走空挑最大的打估計是飛彈內任務電腦預設的功能，但從事實論同樣是軍艦輔助艦中標的機率肯定大於主戰艦，而民船中標的機率肯定也是大於任何的軍艦。
就像當年的雄三一樣，飛到預定區域後連漁船都不放過..........
所以講人話不管飛彈有無攻擊港內軍艦的功能或是發射時是採用哪種模式發射與發射後採用哪種模式尋標，其實岸上建築與民船的中靶率都是最高的。所以不管你是啥功能，最好的反艦飛彈跟F-35這類隱形機一樣能不被偵測到最好，飛進港內敵艦只要沒發現那命中率才會大增。 |
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chaoren
路人甲乙丙
1262 Posts |
Posted - 03/17/2024 : 20:33:44
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| 这不是以图搜图功能嘛 现在的低AI很容易做的 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/18/2024 : 00:25:39
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quote:
. 所以講人話不管飛彈有無攻擊港內軍艦的功能或是發射時是採用哪種模式發射與發射後採用哪種模式尋標，其實岸上建築與民船的中靶率都是最高的。所以不管你是啥功能，最好的反艦飛彈跟F-35這類隱形機一樣能不被偵測到最好，飛進港內敵艦只要沒發現那命中率才會大增。
所以要真正有效攻擊港內軍艦，需要類似巡弋飛彈的GPS+INS啊，因為首先要排除掉岸上建物，而且如果有情報顯示軍艦座標（衛星圖或空照圖），尋標器就在可以已知目標位置時開機，高級一點開機後還可以計算方位距離確認鎖定對的GPS目標。
我說有效打船，當然是要打到確切目標啊，因為誰都知道飛彈會被港內各種大RCS(建物或大商船)吸引，這是只靠尋標頭的問題。 如果你認為4中1這種命中率（而且還是個登陸艦，多半不是攻方最希望打到的目標）算很不錯，那我不覺得我是在抬槓。
這樣若也算有效的攻擊，那雄二應該也算有攻擊港內船隻的能力，雄二尋標頭不可能比冥河還差吧（IR不一定有用，因為停泊船隻可能都是“冷船”，港內反而一堆煙囪，熱排風口之類會干擾），為什麼不這麼宣傳？ 就算真這麼宣傳，戰時誰會用這種已知25%命中率的戰術，除非認為己方飛彈太多了。
你說的戰例，是印度本來就希望打那些大RCS的油庫，所以他可以接受這種戰法（目標是打中建物也算成功），這場戰爭，印度總共朝港口打了16枚飛彈，13枚打中建物，2枚打中商船，1枚打中登陸艦。 那若目標是敵方港內DDG或飛彈巡邏艦之類軍事目標，你要打幾發這種冥河飛彈才能擊中？？
所以我一開始就說，俄式武器所謂“能力”，你要去看他實際使用的條件 |
Edited by - MistOfWar on 03/18/2024 00:31:38 |
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ki1
我是老鳥
7056 Posts |
Posted - 03/18/2024 : 03:11:52
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quote:
Originally posted by MistOfWar
你說的戰例，是印度本來就希望打那些大RCS的油庫，所以他可以接受這種戰法（目標是打中建物也算成功），這場戰爭，印度總共朝港口打了16枚飛彈，13枚打中建物，2枚打中商船，1枚打中登陸艦。 那若目標是敵方港內DDG或飛彈巡邏艦之類軍事目標，你要打幾發這種冥河飛彈才能擊中？？
1971年戰爭目前通說的版本似乎差很遠?
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trident_(1971)
12月4日打了7發,其中5發目標是附近海上航行中船隻,2發對岸上打
-2發擊中PNS Khaibar(2戰DD,擊沉)
-1發擊中Venus Challenger(商船,擊沉)
-1發擊中PNS Shah Jahan(2戰DD,重創)
-1發擊中PNS Muhafiz(木造掃雷艦,擊沉)
兩發往港口打,一發明顯故障,另一發效果存疑
12月8日打4發
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Python
-1發擊中油庫
-1發擊中SS Gulf Star(油輪)
-1發擊中SS Harmattan(貨船)
-1發擊中PNS Dacca(艦隊油輪) |
Edited by - ki1 on 03/18/2024 03:13:24 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2147 Posts |
Posted - 03/18/2024 : 06:25:56
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打中航行的船隻，當然就不能列入“攻擊港內船隻”的戰例。 我大概看了一下，多數被打中的軍艦就
都已經離開泊位，或港外巡邏被襲擊的。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/18/2024 : 09:17:07
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Originally posted by MistOfWar
[quote]所以要真正有效攻擊港內軍艦，需要類似巡弋飛彈的GPS+INS啊.........
您這論述如果不是知識面的缺乏就是被同樣使用漢字但腦子被洗的相當沒紋路的內地軍事洗地文給整個帶走了。人類有史以來發展時間最久、實戰使用數量最大、精準度最逆天、眾合花樣最多、殺傷力最可怕、同時具備戰術與戰略能力的東西是啥?
戰斧巡弋飛彈。
這貨有啥了不起?打過多少但凡是個軍事迷都知道，而且能打進窗戶也是打我還是處男時就已經認定的，而它最機歪的地方在於它除了直接轟下來以外無法干擾。為啥?因為TERCOM(地形輪廓匹配)。有了這東西那就表示如果拿這打台灣那我們腦子裡熟悉的從東西兩邊飛過來的東西會變成可以從基隆或是鵝鑾鼻延著中央山脈往東西兩面打.........
機歪吧。
而且還有更機歪的地方在於這無人機查打一體是五毛自創的幻想門派，無人機扛著武裝去偵查並且打擊除了敵人就在你家門口而且多到打不完以外完全就是扯蛋。因為偵查很花時間，飛的跟鳥差不多快的無人機又扛著重武裝除非沒有防空威脅不然就像現在二毛的TB2都不知道死哪去了。最早真正的查打一體是當年德國的FW-200對大西洋英艦的通商破壞戰。FW-200能長時間扛著一堆炸彈在大西洋深處尋找英船，找到就炸、炸完在找、炸不完烙人接著炸、炸完了烙人接著找..........真心的查打一體。
當然等人家有航母那就是人機一體，直墜大西洋。
而具備影像回傳能力的戰斧真心的查打一體。它不是傻逼的邊找邊打(要這樣也行)，而是前一波飛過來的時候就回傳影像，老子沒空炸或是當場發現了寶老子回頭炸。炸完了收工或是回傳的影像中有更多可以炸的那就在一波，在一波又有寶那就還來一波。
炸不死你。
然後這貨還能群毆、更能掛一堆稀奇古怪的彈頭，你想要的飛進港內打船更沒問題，打之前開地圖砲直接點名看想打啥，飛過去元目標不見了?沒關西從新挑一個槌。而且價格相對便宜，保有量還巨大(老美經常就是丟好幾綑的戰斧)。之前二毛拿來轟克里米亞大橋的金牛座飛彈就是類似的導引模式(模式)，這比你說的INS+GPS不是更屌炸天百倍?
服役到現在噴了兩千多發，而且基本只有五眼聯盟或是絕對忠心的僕從國能使用就知道這貨不用吹牛逼就已經超牛逼。
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ASMP
路人甲乙丙
1557 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11082 Posts |
Posted - 03/19/2024 : 17:16:36
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quote:
Originally posted by waffe
而且還有更機歪的地方在於這無人機查打一體是五毛自創的幻想門派，無人機扛著武裝去偵查並且打擊除了敵人就在你家門口而且多到打不完以外完全就是扯蛋。因為偵查很花時間，飛的跟鳥差不多快的無人機又扛著重武裝除非沒有防空威脅不然就像現在二毛的TB2都不知道死哪去了。
粉垬说的那种查打一体�茪H机本身才能有多少有效载荷？又要带弹药，又要保证航程航时，还能有多少空间和重量来装备侦搜、射控、指控等设备哩
查打一体也意味着查、打也都是半吊子的水准 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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