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 標題  |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
 Posted - 03/14/2024 : 15:27:57
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| 那迷彩也不及格， 維持海軍灰色風格干嘛？ 應該採用陸軍迷彩， 別在迷彩這種問題還不看戰場環境， 搞本位主義吧。 |
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damau
路人甲乙丙
1053 Posts |
Posted - 03/14/2024 : 16:36:10
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| 應該用民間卡車那種貨櫃色，純白，純藍，暗紅那種，沒明顯logo.很容易混在民間車隊中 |
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 03/14/2024 : 18:44:16
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海鋒大隊本來就分固定與機動兩種分隊，機動隊要去哪擺地攤應該都沒啥問題，至於那個顏色之前國慶出來遊街塗成迷彩的新聞說是海鋒機動一中隊，而之前說剛成立的機動二中隊當時亮相時就塗成灰的。不知是一起改還是各大隊有不同的塗裝
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 03/14/2024 : 20:17:42
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呵呵,如果戰時敵無人機可以大方的沿台灣海岸偵搜,那有差那100M或5KM嘛?
海鋒機動隊的真正弊病是採用聯結車設計,這導致它進山區時非常難以行駛,因此嚴格來說,海鋒機動隊是一種平地單位,
然後看看台灣島的地型,就知道為什麼海鋒機動隊慣於在海邊尋找發射陣地了.
然後要聯結車進農田? 那我也只能呵呵了,也不知道你心中的農地是長怎麼樣的.
至於公路,台灣道路兩旁大多有電線桿與電線,你確定這是好主意?
迷彩不是什麼問題,而且這次部署給人拍,他們也沒有按標準與規範來,不然是會上偽裝網的.
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
Posted - 03/14/2024 : 20:28:17
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quote:
Originally posted by MistOfWar
反艦飛彈一定要這麼靠海去打嗎？
臺東只有兩處地方
能看到海的地方
眼前只有山脈的地方 
攻船飛彈是沒規定只能在海邊打
但能讓7輛大卡車散開,地又夠平夠硬, 周圍還沒民宅的寶地未必到處都有....
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Edited by - oneeast00 on 03/14/2024 20:37:58 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 00:54:33
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
.打小艇還是半潛船五吋砲難道還沒有76砲、40砲，30砲
但台灣當年海上砲戰的經驗就是40砲打快艇最好用，所以後來的成功，拉法葉都堅持要裝上40砲。
除非是制導砲彈，否則砲彈的命中率沒那麼高，射速就很重要。
美國也是為了要對抗小艇而在大船上裝了30砲，所以5吋砲拿來打大船很好，但打小船就真不一定了
(先不考慮非常稀有的日造100mm/127mm砲)
台灣當年海上砲戰近距離時與其說是40砲最好用,不如說是大多只有40砲勉強能用
(除了40砲外,就是只能就地控制的手搖3",用來在中距離打VT掃艙面)
但40砲的射程對上37mm/57mm幾乎沒有優勢
第二次延坪海戰似乎也展示37/40砲對小艇威力有限,
(在把船打沉方面,85mm的佔比大概是100%)
特別是無人艇不會有人類的本能反應,效果還會明顯打折 |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 01:04:19
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quote:
Originally posted by gera
呵呵,如果戰時敵無人機可以大方的沿台灣海岸偵搜,那有差那100M或5KM嘛?
以烏俄戰爭近日俄軍作為來看,就算戰機及防空飛彈還能把敵機檔在50km外
也遠遠無法防止無人機滲透偵蒐?
HIMARS/愛國者/S-300等等裝備在無人機+短程彈道飛彈組合面前本質上和反艦飛彈發射車應無多少差別? |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 02:39:37
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我們是陸對海,找無人機先天佔便宜,無論是雷達熱影像光電,配合飛彈快砲雷射70火箭彈,
都比在烏克蘭平原上更容易反制無人機,
上天已經待我們不薄,因此不能再找藉口了.
真做不好,就是我們自取滅亡.
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waffe
我是老鳥
6887 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 09:20:37
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彈藥這種東西貴的原因主要在於產量不大(跟民生品比起來)，也就是平時你就訓練使用這成本還是可以頂的住的，就像你的精雖然只有一次5cc，但又不是當尿一樣拿來噴..........
平時最大的成本主要還是保養與人事，老美最大的大頭就是人事成本。而我軍依照公開的資料每年平均回保養廠的費用大約是50-60億台幣，也就是大約五年保養掉一艘目前正在蓋的新巡防艦。但這只是單純的船體在國內的費用，算上武器與國外採購的耗材估計翻個一倍。但還有個成本就折舊攤提，如果依照成功級造價服役30年論每艘每年折舊攤提大約就是8億，一共十艘每年啥事不幹帳面直接報銷80億。
三年光會計帳就又有一艘成功級了，所以爭取服役50年........
所以想到這我就想到土共光11艘055總馬力比目前海自的所有驅逐艦+護衛艦(不含直升機護衛艦)還大一點，這船養的真心血淚。海軍目前的最大問題是總噸位太大，海軍的總噸位一直是屆十名上下滑動比德國海軍還大，而人口又沒棒子多所以這GDP也上不去，錢少船多就各種的摳。
另外在打小船這方面歐洲其實把反恐反海盜算進去後也搞得很努力，例如地平線級，兩門76砲很明顯除了當CIWS外配置的方式也能當舷砲，而且能以一定的角度兩管一起噴。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 10:46:40
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當初選擇陸基制海路線， 著眼點就是生存力三字。
沒人要求台灣的系統比較美國在搞的系統， 如AI越野無人車， 兩棲登小島分散佈署這類高大上的事情， 你們說的“難題”沒一個真是技術上的難題， 只是要不要多做， 做完美一點的問題。 不要什麼系統設想到台灣人手裡實踐起來就顯得這麼“土”好嘛。
quote:
真到定點要隱蔽, 鋪張迷彩偽裝網直接把輪廓也抹了效果遠遠比你車體塗什麼烏龜色還好有必要計較車體塗裝??
當然要計較啊， 你緊急機動或快速移地佈署時， 不見得有時間鋪偽裝網啊。 防空單位有時間也會用偽裝網， 但他們為什麼連車輛也要塗迷彩？ 找你這樣說只要拿偽裝網， 根本不需要浪費時間塗迷彩了， 不塗迷彩用陸軍綠或土色也可以吧， 車體用白色， 拖車部份用灰色是什麼原理？
quote:
臺東只有兩處地方
能看到海的地方
眼前只有山脈的地方
飛彈不能過山脈是誰規定的？？ 雄風二E號稱巡弋飛彈， 難道沒有沿地貌飛行的能力嗎？ 靠的也是地圖+GPS+無線電高度計， 普通雄風本來就也有GPS+無線電高度計， 內建地圖是很難的技術嗎？
還是中科院“將就用用就好”的心態又發作了， 直接放艦用雄風上去， 而因為艦用雄風沒有發射後需要避開障礙的需求， 所以機動岸基系統也“比照辦理”？
至於岸基系統是否可以利用幾百公里的花東峽谷展開攻擊， 還是只能到固定兩個海邊發動攻擊， 是管他去死的問題對不對？？？
這張圖差評實在太多了， 完全70年代水準。
1. 車的越野能力差， 還大， 沒機動力， 沒佈署彈性， 沒躲藏能力， 說好的生存能力在哪裡？？
2. 佈署太密集， 一兩枚東風子母彈就一鍋端了， 防空陣地都沒這麼密集。
防空單位的雷達車和飛彈車不能距離太遠， 因為還要與飛彈中段通訊， 角度不能太奇怪。 反艦飛彈則沒有中段通訊需求， 只需要目標坐標， 和各車回報發射坐標算TOT同時彈着/算轉折點設置的時間。 這些全部都可以通過軍用無線語音/Txt或自動資料處理完成， 根本沒必要全放一起等挨打。
沒人要求台灣人學美國人搞AI無人車， 自動進陣地， 遙控發射。 但好歹每個發射車都有某種無線資料處理能力， 在該無線通訊系統的範圍內(10km+)分散佈署總做的到吧， 照片這種佈署方式與70年代的岸基飛彈佈署方式有啥不同？ 那是GPS都沒有的時代。
台灣“以岸制海”的戰術， “生存力”是除了攻擊效果之外的最重要能力。 我為什麼要罵塗裝？ 因為這代表根本完全沒在思考這系統的生存能力， 灰白塗裝非常明確的表達了心態。 |
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fanity
路人甲乙丙
2009 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 12:01:12
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有一件事情要先說清楚
海鋒機動中隊是有編制雷達車的
除非你非常信任國軍的情資鍊能力
不然你不會想把雷達車塞進深山老林內當擺設...... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 12:33:44
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| 雷達車和發射車為什麼不能分離？ 這又不是什麼需要中繼導引的防空彈（何況現在就連防空彈也做得到A射B導）， 反艦飛彈發射時需要的是目標座標和轉折點座標，都是簡單能無線電資料傳輸的 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 13:39:51
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從頭講很累,但總是有人從美國看天下.
海鋒機動隊本來就是便宜行事,它的生存力是相對於固基要塞的海鋒陣地,
要塞陣地如果還沒被打掉,機動陣地幹嘛擔心東風的攻擊?
海鋒機動隊本來是沒雷達車的,雷達車是屬於海軍偵監指揮部,不同單位,所以雷達車本就未必與發射陣地在一起,不要看圖說話自己腦補.
它們會一起出現,純粹是展示時擺在一起.
海鋒機動"分隊"是配屬於各要塞陣地中隊底下,它們本來就是"舊規格". 只有10年代以後新生產的海鋒機動"中隊",才是"新規格".
之後美國塞的魚叉反艦中隊,就是TEL載具,中隊本身也有配雷達,自然可以進山佔領陣地,那海鋒機動隊不繼續在海邊佔領陣地是要去那裡?
如果連佈偽裝網的時間都沒有,那就是直接發射了,射完後還要啥偽裝網? 趕緊跑呀! 而如果沒有那麼緊迫,是有差那十幾分鐘嘛?
況且,海鋒機動"分隊",包括機動一中隊都是海軍灰,機動二中隊以後就是國軍大迷彩了,
你還有什麼吹毛求疵,但其實根本不重要的問題?
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 19:49:16
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草綠迷彩,非常分散,
空軍和陸軍野戰防空合作把敵有人機趕到約100公里外了
還是被無人機叫來戰術彈道飛彈蒸發
現在看來,機動發射車的所謂跟船相比的生存力或許沒這麼高
(不斷航行能讓座標型武器大致失效
船上極易安裝應對無人機的電戰系統,且跟車上比起來堪稱功率無限
CIWS/快砲/防空飛彈等可以攔截飛來的東西
離岸一定距離後一般人幾乎不可能發現並追蹤,不像各種車輛陸上機動近乎直播) |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 03/15/2024 : 21:57:50
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雄二三的發射車上是有兩根天線的，排指揮車的固定伸縮蒸籠天線更高不是很好，最好都搞分離式可以拉光纖幾公里遠~~
至於雷達車那是當然有，個人也認為該搞舉昇式雷達拖車，也是靠光纖通訊，這樣比較不受干擾與被電磁定位~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 04:16:56
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古老大成系統就有能力讓沒有遠程偵測能力的飛彈快艇， 用坐標發射的模式去射擊雄二飛彈(當然這個模式的缺點， 就是飛彈抵達目標前開尋標器， 至於是打中軍艦還是漁船就不一定了)。
所以同樣來類比， 岸基反艦飛彈單位， 可以有雷達， 但應該也可以不需要自身雷達， 透過大成那樣的戰術資料鏈/信息交換通訊系統， 由第三方雷達， 甚至高山機動光電系統(這是最隱密， 最難干擾的選項)， 用報坐標的模式去攻擊。
同理， 既然有資料鏈/通訊鏈， 也沒有道理一個連的4-6輛飛彈車必須擠在一起去發射飛彈， 既然有某種資料鏈， 當然可以分散發射。 海上的軍艦本來也都是散布在幾公里， 甚至10幾公里的範圍去同時射擊目標， 沒道理放到陸上就只能在200公尺陣地內。
找一個供1輛發射車的陣地， 和找一個供6輛發射車的陣地， 天差地別， 所以當然要追求能夠分散佈署， 況且你用的車還是車長15公尺的大型聯結車(就算越野載重車， 也是縮小到7公尺左右)
quote:
然後要聯結車進農田? 那我也只能呵呵了,也不知道你心中的農地是長怎麼樣的.
我沒要聯結車進農田， 但看看美國都在搞沙灘越野AI無人車+遙控發射這種組合了， 要台灣飛彈發射車用某種越野載重車， 是要求太高了嗎？？？
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不過我認為， 最關鍵問題還是， 這飛彈能不能內陸發射， 如果是能內陸發射+分散佈署+越野載重車(7公尺左右車長)， 能躲藏和發射的地方將大大增加。
我之所以懷疑雄二飛彈無法內陸發射， 是因為雄二飛彈從來沒有像後期魚叉一樣號稱過能夠“攻擊港內的船隻”。
因為“攻擊港內的船隻”的能力需要整合了GPS+INS+預設飛行高度的能力(否則會撞到港區建物)。 這與“內陸發射”需要的能力完全一樣(“攻擊港內船隻”是在末端進行高度設定， “內陸發射”則是發射初期進行高度設定， 兩者需要的軟硬體基本一樣)。
按照中科院的習慣， 若雄二具有攻擊港內的船隻的能力， 早就大書特書了， 沒說自然就是沒有， 那若沒有“GPS+INS+預設飛行高度的能力”， 那同樣也不具備內陸發射的能力。
好笑的是， 其實雄二E應該早就攻克相關的軟硬體問題了， 海軍艦載飛彈之所以不需要這個能力， 是因為海上射擊不會有遮蔽物。
陸上射擊當然會有遮蔽物問題， 例如擋在眼前的山脈或城市， 所以陸基系統不增加這個能力， 只能說是懶而已.....
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 04:50:13
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你們去爬爬舊聞就知道，傳說中的雄二E單位，是在苗栗泰安不遠的地方，那是山區。
所以歷次陸基反艦雄二展示，都是選擇海邊，我只能搖搖頭， 應該要像雄二E一樣，為了最大化生存力放山區才對，100%毫無例外都是海邊照，只是說明了雄二E有的部署彈性，反艦雄二則沒有，若真看重生存率，會像雄二E一樣躲進山裡，雄二E不也是在是用連結車？ 想生存，不想跑山路也得跑山路啊.... |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 06:44:15
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看看三種不同時期的雄風發射車的天線.
張飛打岳飛,以今非古.
海鋒陣地設置到各機動分隊成立配屬,基本上台灣在制空制海還處於可控狀態.差不多是2000年代中期.
那時海軍的重點是引入基隆級,P3C,以及在潛艦項目上糾纏,
海鋒機動分隊是為了彌補固定要塞陣地會被東風導彈襲擊下,最省錢的做法,所以明明告訴說,這是便宜行事了.
拿一個國防預算有七八千億美元,2020年代的玩具來講有啥意思?
.....對於美方卡軍規GPS,而台灣徘徊不進,的確是我們的錯,台灣應該發射並建立自己的導航與通信衛星星座,
不然沒有辦法從根本上解決中途導航問題,也沒有辦法便宜的解決攻陸飛彈的問題,這也包括長程神風無人機面對敵電戰能力的問題.
光是美國熊貓派,或是馬斯克在Starlink卡台灣,就台灣寢食不安,
.....以此為展開,包括陸軍的台灣版藍軍C4I系統,以及砲兵定位與火力等等,其實都圍繞著衛星星座.
總之,美軍在2000年代初步讓魚叉有攻陸能力.
台灣必須建構類似的系統,才能讓雄風在2030年代有同樣的能力.
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 08:36:02
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海軍不是各處都用Link-T嗎??這應該是老黃曆了吧??
不知道烏龍怨是否搞定與Link-16的整合??還是只能在各艦艇+高山雷達站將Link-16的機台放在Link-T機台的隔壁??
其實現在最好最便宜的天線運用模式是改GPS+可調整方位的指向性天線，捨棄掉向四面散射的鞭型天線讓電波用指向的方式縮小外流與被干擾的可能性~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1335 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 09:46:14
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對啊，所以照片中那樣飛彈車擺一起讓人一鍋端，很奇怪啊，反艦飛彈車要分散部署應該不難做到。
越野載重車也是花錢就能買到的，台灣的外交困境會需要像潛艇一樣多花錢才能買到，但這只是要不要花錢的非技術問題，主要看台灣是不是真把岸基反艦飛彈的戰術當王牌用，在不在乎生存力。
真有問題的會是內陸發射能力，因為這需要反艦飛彈有陸上避障/越障能力，一般艦載反艦彈沒這需求所以很可能沒這能力，雖然技術上不複雜，但也是要裝上相應軟硬體才行…
我是覺得台灣既然能用民碼GPS搞出雄二E，那其實也可以搞出能越過城鎮，森林或山脈的反艦飛彈，反正台灣掌握自己發射區域的精確地圖，而且又不須要像陸攻巡弋飛彈一樣精確到從窗戶打進目標，只是需要要知道前方有個600公尺小山，需要爬昇的700公尺飛過，進入海洋區域後回到7公尺巡弋高度.... 這不需要公尺級的GPS導航 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1498 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 10:36:52
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平時密集停放，擺拍和塗裝，我認為不是什麼大問題
現在也注意到
我們的機動中隊沒有伴隨裝填車和吊臂車
估計一輪發射後，就只能到特定補給點再裝彈 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 10:54:33
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我是覺得連結車沒什麼不好，概念就跟鐵穹的分離發射架一樣
一個車頭一個司機可以在戰前完成多個陣地的部屬
被敵人發現了也就只是發射架被打掉，拖車頭和司機都還存在就能繼續作戰（動力裝置和操作人員在戰時其實也是高價值資產）
而彈藥補充也只要拖到後方補給點換拖車就好了
現在連結飛彈車大部分的問題就只是用民間科技拼裝，外觀看起來不夠帥，技術不夠好，大家不喜歡而已
今天如果拖車頭是HEMTT M985 Sand、M1070，拖車有後輪轉向功能（pendle axle），或許聲音就會比較少一點。 |
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chaoren
路人甲乙丙
699 Posts |
Posted - 03/16/2024 : 13:18:06
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| 公路系统发达 牵引车也能用 适应性高还得TEL |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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