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 由俄烏戰爭看除地雷的方法
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/21/2023 :  15:19:20  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
目前有沒有什麼能夠快速大面積的清除地雷?
像是用2000磅油氣彈用高壓高溫去引爆地雷,反正地雷沒除掉防線上的人也大概被炸死了.........這個有用嗎?


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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/21/2023 :  15:20:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其他像是導爆索只能開一條小路,趕羚羊也不保證清乾淨,用戰俘去踩那個電影演過了......


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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4514 Posts

Posted - 12/21/2023 :  15:58:44  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
20分鐘搞定一個網球場,寵物兼備用軍糧

https://www.chinatimes.com/hottopic/20200413001590-260812?chdtv



Edited by - Dr Evil on 12/21/2023 15:59:09
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/21/2023 :  16:47:29  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
老鼠是個好生意,不過兩軍衝鋒陷陣時老鼠怎樣用?那個應該是戰後用老鼠吧..........


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yangly3
我是老鳥

6869 Posts

Posted - 12/23/2023 :  05:53:13  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
坏消息是没有...

好消息是地雷会是台湾进行滩岸固守的利器

另一方面要补充一下:

用守备步兵对雷区实施严密保护,不让对方的特战、侦察兵在战前侦测到雷区的位置、密度与种类等情资十分重要。正是因为缺少快速大面积清除地雷的手段,攻方严重依赖情报(/五纵)、敌前侦察、火力侦察等手段来不断试探出守方雷场情资,以便在开战时有针对性地进行扫雷处置。

油气弹会受风力风向、湿度、雨水等气象条件的影响,滩岸等开阔地带不是其理想的使用场景。而且,2000磅的威力很大,但是如果不知道雷场具体位置以便精准投放的话,其作用范围相较于整个滩岸来说,又太小了
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 12/23/2023 :  15:08:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
不必清除地雷,用夠厚的土覆蓋上去就好
https://www.youtube.com/watch?v=zXLMZfYxXuk&ab_channel=Top10Files
把大型連續挖土機挖出來的土石鋪在雷區上,鋪得夠厚(例如~1m)就能大致確保安全
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/23/2023 :  15:56:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
把地雷深埋在自己國家的領土是啥艘注意?

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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 12/23/2023 :  16:34:58  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

把地雷深埋在自己國家的領土是啥艘注意?


快速/大面積/(交付使用後短期間內)非常安全這三個條件都要滿足的話,似乎就只剩這個方法了

人力顯然沒法快速
除雷索/大型炸彈無法達到非常安全(特別是現在的地雷逐漸有防爆設計)
除雷車很容易有漏網之魚,地雷密度較高時也快不起來
(例如沒幾下除雷具就炸壞了)
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 12/23/2023 :  16:57:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
老鼠那個訓練也是耗時,能用隻數不多但糧食消耗很大(給獎賞牠才會找),除了比較不容易死以外,與人比沒好多少.
假磁訊號可以騙磁感引信,高壓可以騙壓力引信,音響引信就要製造同樣的聲音,外部遙控引爆就要切入控制訊號干擾,計數引信要重複多次假訊號,故障引信要看運氣......能通通同時滿足的大範圍快速掃雷裝置,地面或地下起爆核彈,缺點是敵我一起蒸發......

不要求快速掃而只是快速找,多波段偵測系統進行訊號比對,對那些暴露在地面上或挖得很草率很淺的有用,但即使透地雷達,貼在地面上方對底下的掃描深度也有限,而且埋的時間超過一定程度,剛挖出來的土與四周的差異會消失,就看不出來了;穿透深度比較好的地電震測或重力場這類,那一定是要在收復地區慢慢找才能用.
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/23/2023 :  19:11:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
這話題以前不是扯過?如果要開闢一個幾公里範圍大小的突破點那排雷的最好方法就是密集的面積式轟炸,把地皮刮掉一層的那種,最著名的戰例就是英國的阿拉曼戰役與雷米根大橋戰役。阿拉曼戰役根目前的三毛戰役的環境很類似,雙方都是在很長的戰線上互相挖老鼠洞對峙,而德國佬在防線前方布置了立體式的花式雷陣。

https://www.allworldwars.com/German-Minefields-at-Alamein.html

簡單的說就是用猛烈的炮火把雷場給破壞掉,集中兵力平推過去。但前題這種方式只是降低攻擊部隊的傷亡不是就能把雷區給解除,突破後還是要用人力把通道處的地雷給清乾淨,至於其他地方的地雷那就放生大自然了,到現在阿拉曼一帶還有大量的地雷。

另一個就是直接用人車壓過去,沒開玩笑。瓦格納也是這麼幹的,二毛會卡關的的原因在於現在的戰場環境火炮根本沒有辦法做長時間的面積轟炸。以一枚15xmm火炮地面能砸的坑大約寬5米論,再把坑外圍被拱起的土地也算是能破壞地雷的範圍抓個10米大小,也就是換算一發15x砲彈能砸爛大約80平方米的土地,你要是打算轟一塊一平方公里(一百萬平方米)的區域當突破口基本就是一萬發起跳。一個砲營12門m777一分鐘能打60發,轟到猴年馬月?而10個砲營600發只需要20分鐘,但集中10個砲營在目前的戰場環境基本不太可能,一不小心集結的砲陣地就被一波帶走了。

而以前的一二次大戰砲火準備轟他個幾小時甚至幾天不是啥稀奇的事。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/23/2023 :  21:26:18  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我也知道要靠炸才能開出一條路,所以上面才會提2000磅油汽彈,不知道合不合適,燒夷彈呢?


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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/23/2023 :  22:44:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
毛哥還沒想通?不是你用什麼東西去破壞雷區而是這雷區必須使用範圍攻擊而且是極大的範圍攻擊,1945年的東京大燒烤中334架B-29投下了超過2千噸燃燒彈燒光了大約41平方公里,平均一下就知道每架B-29載6噸汽油彈,而每8架燒掉一平方公里,也就是說要46噸/平方公里。所以假設你要把一平方公里面積的地方用2000磅汽油彈徹底排雷需要46顆這種東西,一架F-16能扛兩顆算需要23架。假設我軍所有的150架F-16全部出動一次能炸出大約6平方公里的面積。

問題是二毛有這麼多飛機?

這就像二戰法蘭斯缺口的前哨戰之一的古德伍德作戰,英國老輩德國佬的防線給整出了陰影,直接出動1500架重轟炸機把整個德軍從人員、防線帶裝備全部送上天,國防軍精銳之一的裝甲教導師直接掛逼。以前扯過很多次了,二戰東線從巴格郎季昂作戰開始之後的每次大反攻老毛子都是大砲開兮轟他娘的炸個昏天暗地,從人員殺傷、通運破壞、雷場深耕一氣呵成。

你要拿啥都可以,主要看你能搞的面積有多大。




Edited by - waffe on 12/23/2023 22:45:57
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 12/24/2023 :  08:20:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1.FAE超壓低,掃壓力感測人員地雷可能有效,反戰車地雷恐怕要直接命中,這點不如傳統炸藥.
2.兩次大戰幾十萬發炮彈耕田進行突破口掃雷有效,有很大因素是當時的引信容易被震波騙,現在沒這麼容易,因此現在用炮彈耕田效果會低得多,密度要高好幾倍.
3.快速戰線前高效率掃雷的方法,還是只有核彈,而且以現代戰場的空間,可能不是廣島級小核彈,是戰略級.
4.最好期待以後大家都搞智慧地雷而不是現在的笨地雷,智慧地雷就可以要駭客去讓地雷整片失效,笨地雷與蟑螂老鼠一樣,小叮噹要拿地球毀滅炸彈不是沒道理......
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oneeast00
路人甲乙丙

2856 Posts

Posted - 12/25/2023 :  12:28:12  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

老鼠是個好生意,不過兩軍衝鋒陷陣時老鼠怎樣用?那個應該是戰後用老鼠吧..........


如果要嚴格定義兩軍交戰...
你去搞排雷/掃雷已經輸了一半(時間/資源)...
兩軍交戰,知道雷區,
最聰明的方法 --- 當然是繞過去....
誰給你美國時間陪你雷區玩?
最高效的就是直接從地雷頭上飛過去, 管你千萬顆雷還不是只能望天興嘆 瞬間成廢鐵
烏克蘭是窮要飯,但你我也不該被貧窮限制了想像....





Edited by - oneeast00 on 12/25/2023 12:39:19
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yangly3
我是老鳥

6869 Posts

Posted - 12/26/2023 :  07:53:32  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


另一個就是直接用人車壓過去,沒開玩笑。瓦格納也是這麼幹的,二毛會卡關的的原因在於現在的戰場環境火炮根本沒有辦法做長時間的面積轟炸。



大鹅现在的风暴-Z突击队也是。

炮击过后,让炮灰兵趟雷场,反甲雷可以踢一边不管,反步兵雷就得让炮灰兵人肉排除咯

从中国籍雇佣兵赵睿加入风暴-Z部队28天即战死(中间被包围6天,休整5天)来看,这种做法还是比较费炮灰的
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/26/2023 :  10:46:06  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我看過的戰史中用人壓地雷最多的橋段是二戰東線的熱澤夫戰役,同時間由於史達林格勒戰役的知名度高很多所以大家都忘了其實當時老毛子的主力是在莫斯科外面死喀德國佬。而德國佬當時能有效打擊老毛子戰車的反戰車砲數量還是相對的少所以德國佬發現使用戰防雷(就是反戰車地雷)的效果遠比那個只有我老二粗細的37mm戰防砲好的多。而當時老毛子還沒1943年以後的強大砲兵實力,所以他們都是玩步戰偕同衝鋒然後砲擊很多情況下就是意思意思一下而已。

而且每次都是一大坨、一大坨的衝過來。因為參謀作業中會把預計被打死與中雷的都算入預計損耗,玩的就是老子人多我怕誰、你有地雷我有腿。

而老莫(莫德爾)的鬼才之處就在他大部分情況下都能預測到老毛子的攻擊方向(也許是蘇式的頭鐵一直硬往某些地方一頭撞死)於是埋了相當感人的雷陣,最機巴的地方不是在一線埋雷陣而是在一二線之間的地區搞事情。因為毛式的攻擊法也是突破後會馬上派預備隊接著往前頂,於是突破後的老毛子就會在二線陣地前被婊到天際的老莫用雷陣給困住,接著就是腳下有地雷、天上有飛機、前面與兩邊有德國預備隊衝過來的美好光景。

這也是後面老毛子開始反攻後會大砲開兮轟他娘的原因,而且砲火都是延伸到二線的陣地之後,沒辦法德國佬太婊了
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/26/2023 :  11:06:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
綜合以上的討論小毛深深覺得,快速布雷對於守軍很重要.......XD
所以雷霆兩千布雷,直升機布雷,卡車布雷啥的,還是要準備。


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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/26/2023 :  21:00:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
雷陣這種東西一般而言都屬於路障的性質,也就是除非敵人不知道不然絕大部分的狀態下是不會硬衝的,二戰以後硬衝雷陣的都是把人命當草芥的國度,例如兩伊戰爭的伊郎革命衛隊與中越戰爭中的部分場景。北非戰役中面對雙方的雷陣首選都是繞過去,隆梅爾手上沒多少油也會選擇繞一個大彎去躲避英軍的防禦線,而阿拉曼戰役英國佬硬衝那是已經完全繞不過去後的辦法。

所以土共估計到時也會毫不考慮的用人去壓地雷,只要逼到那個份上...............
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 12/27/2023 :  13:13:18  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

綜合以上的討論小毛深深覺得,快速布雷對於守軍很重要.......XD
所以雷霆兩千布雷,直升機布雷,卡車布雷啥的,還是要準備。


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其实对于雷场,最重要的是守军。

雷场不可怕,守军也不可怕。
但是两者相结合,有守军掩护的雷场,就非常难缠。雷场可以保护守军发扬火力,迟滞停止的敌军更容易被击中,工兵更容易被袭击,守军还可以补充被破解的雷场。

在二战中面对有守军掩护的雷场,曾经出现不扫雷直接}锋的战例,就是当时发现,不扫雷死步兵,扫雷死工兵,伤亡区别不大,但速度差别很大。不光苏军,黑豹第一次上战场,就是在库奡筆J等待工兵扫雷实在等不起了,直接从残余雷场突击。

而这次扎布罗热反攻失败,说明雷场+fpv精导掩护,这个新一代组合的效能又上了一个台阶。所以即使初期乌军的火力准备压制了俄58集所有团以上火炮,但是九个北约旅连一个村子都没拿下。俄军出现了一线守军伤亡远小于二线炮兵的怪事。

当然,俄乌双方也有让我看不明白的地方,北约赞助1500,乌军总共有几千辆装甲车,但是扫雷车只有二十来辆,比例严重失调,也不知道他们在威斯巴登的军棋是怎么推的,可能是北约太久没打高水平对抗的缘故。

但是俄军去年大量拿UR77扫雷车当攻坚火箭做は意慦漁鰬窗C今年需要反攻了,反而看不到UR77了,倒是最近夺取马林卡的战斗中,要么用MTLB拖曳UR77的线列炸药去排雷,要不然直接在MTLB车厢里塞满RU77的装药当遥控自爆车破障。这是打的好的方向,阿瓦迪夫卡北翼这些打的差的方向就直接送人头趟地雷了。他们是把UR77图纸弄丢了吗,补充生产一些火箭扫雷车有多难啊?



Edited by - davidboy on 12/27/2023 13:31:01
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puppyoliver
新手上路

295 Posts

Posted - 12/28/2023 :  09:02:11  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

⋯⋯
但是俄军去年大量拿UR77扫雷车当攻坚火箭做は意慦漁鰬窗C今年需要反攻了,反而看不到UR77了,倒是最近夺取马林卡的战斗中,要么用MTLB拖曳UR77的线列炸药去排雷,要不然直接在MTLB车厢里塞满RU77的装药当遥控自爆车破障。这是打的好的方向,阿瓦迪夫卡北翼这些打的差的方向就直接送人头趟地雷了。他们是把UR77图纸弄丢了吗,补充生产一些火箭扫雷车有多难啊?
⋯⋯


有可能只是單位不同,
結果裝備調不過去。

若是部署UR77的單位不在反攻名單裡面,
可能導致其他單位只得找現貨湊合,
畢竟借出去的裝備有可能要不回來,
一般不會想借東西給其他友軍……
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 12/28/2023 :  14:32:26  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by puppyoliver


有可能只是單位不同,
結果裝備調不過去。

若是部署UR77的單位不在反攻名單裡面,
可能導致其他單位只得找現貨湊合,
畢竟借出去的裝備有可能要不回來,
一般不會想借東西給其他友軍……



不好说,扎布罗热反攻前北约九旅应该是最优先补给的。
https://www.weibo.com/6296012395/NyM2O5n7Q#repost
反正看起来俄乌双方都还有不少UZP77线列装药可以瞎折腾。但是就没有正经发射器,按理说这玩意就是个大拖车都可以丹X,修械所DIY一下没难度。

这是英国人当年试验的Python扫雷火箭,一车扫500米,一个连14车可以扫到托卡马克,比给14辆挑战者好多了。


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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/28/2023 :  14:58:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
除雷索的戰術價值有限,因為它就炸出一條大約兩線道的寬度,而這種寬度大多都是在消滅敵人或是敵情趨緩時在敵人防區搞出道路用的而已,在三毛那種連綿的防線你清一條路出來部隊根本展不開然後動靜又大除了招來集火以外沒啥大用處
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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 12/28/2023 :  17:23:47  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
UR77的扫除宽度7米,Python是15米。

就算是锤击式,或者扫雷铲不都是在雷场开辟一条通道,让部队快速通过?甚至像M1132这些比较新的扫雷车能自动布设路标,方便后续车辆找到通道。

你们演习中怎么扫,难道是慢慢等到扫清一大片,再通过?

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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 12/28/2023 :  18:07:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
想到一個笨方法
40呎貨櫃裡面塞一堆礦泉水,然後想辦法用挖土機往前頂,或是用翻動的方式前進。
一路往前翻過去,沒炸的話就是安全,炸了的話希望挖土機沒事,可以再推一個貨櫃繼續除雷.......



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davidboy
路人甲乙丙

3512 Posts

Posted - 12/28/2023 :  18:19:19  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
和扫雷辊比,有什么优势呢?

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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/28/2023 :  18:46:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

UR77的扫除宽度7米,Python是15米。

就算是锤击式,或者扫雷铲不都是在雷场开辟一条通道,让部队快速通过?甚至像M1132这些比较新的扫雷车能自动布设路标,方便后续车辆找到通道。

你们演习中怎么扫,难道是慢慢等到扫清一大片,再通过?



你是不懂戰術還是不懂漢字?

雷陣必然跟隨砲陣,你在砲擊區清一條兩線的馬路衝過去還不如一整片衝過去,人車擠在一起一砲下去死一片還真是方便。踩地雷死一半,你這一條路估計能死光。

懂?那東西"主要"的目的是幫部隊清除雷區不假但重點我不是說了是"消滅敵人或是敵情趨緩時",十公里的防線你可以多清幾條路出來,難道就死死的盯著那條兩線道?海灘又沒路,但海灘都是雷陣我多清幾條出來有啥問題?攻擊可以集中於一點我灘頭補給區也只弄一條路?

但你硬要在敵火下搞一條路衝鋒也不是不行

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