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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 12/16/2023 : 13:13:56
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远程打击有几个方面是普通步兵科难以做到的：
一是实时侦搜，这个最为重要
二是火力组织，那些目标威胁最大，需要优先打击；那些目标最为重要，必须反复打击直至彻底摧毁等等；
三是火力协调，例如TOT（Time on target ），能够很大程度上提升打击效能，这个也不是“乱枪打鸟”能相比的 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 13:17:30
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一般而言，成建制的部队，损失十趴的兵力就会影响战力，损失超过三十趴，几乎就可以认为失去了战力
这也是台湾国防需要看重反舰导弹的意义，在海上消灭的敌军越多，地面部队可能面临的压力也就越小。 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 13:37:42
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三毛大战中，双方出于宣传鼓舞的需要，都极度夸大了巡飞弹以及FPV�茪H机的作用，甚至把耗费了海量FPV才击杀个别落单战车的案例作为典型来大肆宣扬，误导了许多人
实际上，没有多少技术含量的巡飞弹与FPV在台海这样高强度高复杂度的战场环境中，其实际效能是十分有限的。
例如，共军海军早就对登陆船团的伪装、掩护做过认真研究
共军可能用来登陆的合成旅辖属作战支援营（/工化营）也编有烟火伪装连（发烟连），装备各类烟幕发生器与烟幕火箭弹发射车
这些手段虽然原始，但对于必须依靠可见光来引导的低技术武器而言依然十分有用 |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 13:47:06
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突然想到黑鷹墜落裏的畫面，在住民地裏一堆全裝甲的悍馬被敵火打到寸步難行，
結果還是出動了M113來解圍.
我倒不反對戰術輪車，只是不對他寄與太多期待，
而且我認為要搞就搞大台點，到kpa3的大小,介於悍馬和古早三噸半卡車之間的大小就很不錯，大點運用彈性也大，裝人也多.
緊急時拖個榴彈炮也可. |
Edited by - damau on 12/16/2023 14:05:24 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 13:50:19
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这也是为何说要提升滩岸打击的效能，精确制导弹药十分重要的缘故。
因为届时��论是攻方释放的烟幕还是弹药爆炸后的烟火，整个登陆地带很可能会是烟尘滚滚，炮兵部队许多事先标定好的射击参照物都难以使用，只能倚靠坐标来进行射击
至于GPS干扰，首先，干扰范围能覆盖火炮射程的干扰器，那必定是电战部队优先压制的对象；然后，GPS制导的弹药，是靠不断修正弹道来对抗风偏，越是在早期，修正效果越好，因为偏差是可以累积的，越到末端，偏差累积也就越小
对于海老师，除开集束弹头，杀伤威力都比较小，非常依赖精度，偏个十几二十米可能就效果大减。但是以155榴弹的威力及其要打击的滩岸目标而言，偏这么点儿可能只是做饺子馅儿还是做刺身的差别 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
672 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:33:44
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quote:
Originally posted by damau
突然想到黑鷹墜落裏的畫面，在住民地裏一堆全裝甲的悍馬被敵火打到寸步難行，
結果還是出動了M113來解圍.
我倒不反對戰術輪車，只是不對他寄與太多期待，
而且我認為要搞就搞大台點，到kpa3的大小,介於悍馬和古早三噸半卡車之間的大小就很不錯，大點運用彈性也大，裝人也多.
緊急時拖個榴彈炮也可.
1993年美軍維和行動用的是冷戰時代的無甲悍馬(M998系)，不要說車身，連槍手炮盾都沒有
裝甲悍馬以至再之後的MRAP是更後來的事 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:39:55
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quote:
Originally posted by yangly3
三是火力协调，例如TOT（Time on target ），能够很大程度上提升打击效能，这个也不是“乱枪打鸟”能相比的
TOT是科目不是火協，向這個:
https://www.youtube.com/watch?v=eIIQypfqWtM
火協全文叫火力協調FIRE SUPPORT COORDINATION，而那個TOT是叫應該是單念 COORDINATION，指的是火砲之間的協調。
準則上說法是:
火力支援協調運用，在於有效的分配火力，適應作戰要求，避免浪費、維護安全。配合指參作業程序要領，實施計畫火力、支援協調作業，並將風險因素納入火力協調與分配..........
巴拉~巴拉
火協有分層級，普通大砲轟它娘與戰術火箭、五直與空援形成的整軍火協，也有單兵與單兵的搞基式火協，就是那種你上我掩護的操作。老美是目前火協作的最優秀與實踐最深刻的國度，太平洋戰中幾次登島的作戰那是陸海空、多軍種、多兵種、多層次、全時、全方向的一堆噴子的完美協調。
真他媽優秀
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:43:32
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Originally posted by Harvida
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1689415643.A.39E.html
假設這個規畫為真,前兩層分為常備與後備步兵的防線最受攻擊準備威脅。
首先一点，那个规划应该会变，因为一些后备单位已经调整，而义务役守备部队又即将组建
其次，原PO主可能没有想到，共军最先上岸的不会是主战部队，而是侦察与特战等进行前期战场经营的先头部队，他们会提前渗透进来，实地观察地形地势、布防状况等，并准备为即将到来的火力打击提供引导。
这些小股特战才是守备部队需要应对、清肃的，毕竟不能让打击旅部队来做这些琐碎的事情；而等到共军登陆主力逼近海岸即将发起登陆时，再留这些只有机枪、迫炮的守备部队在阵地上白白挨轰炸就等着一会儿沙滩绞肉，是没有神马意义的了 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
1080 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:44:39
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雖然說路上作戰大部分都是陸軍的內容，但不知道陸戰隊對於載具有沒有什麼規劃
在別的論壇有看人討論說陸戰隊對於輪式砲車其實是有興趣的，不過不知道海軍會不會編預算
給陸戰隊發展這部分，前一陣子還有傳言陸戰隊七七旅要恢復給海鋒做防空保障
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/16/2023 : 14:48:53
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by yangly3
三是火力协调，例如TOT（Time on target ），能够很大程度上提升打击效能，这个也不是“乱枪打鸟”能相比的
TOT是科目不是火協，向這個:
https://www.youtube.com/watch?v=eIIQypfqWtM
火協全文叫火力協調FIRE SUPPORT COORDINATION，而那個TOT是叫應該是單念 COORDINATION，指的是火砲之間的協調。
索嘎。俺要把英文补上就好咯。
以后俺就把火力协调（FIRE SUPPORT COORDINATION），跟火力合作（COORDINATION）分开说罢 |
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Harvida
路人甲乙丙
4568 Posts |
Posted - 12/17/2023 : 10:33:49
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by Harvida
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1689415643.A.39E.html
假設這個規畫為真,前兩層分為常備與後備步兵的防線最受攻擊準備威脅。
首先一点，那个规划应该会变，因为一些后备单位已经调整，而义务役守备部队又即将组建
其次，原PO主可能没有想到，共军最先上岸的不会是主战部队，而是侦察与特战等进行前期战场经营的先头部队，他们会提前渗透进来，实地观察地形地势、布防状况等，并准备为即将到来的火力打击提供引导。
这些小股特战才是守备部队需要应对、清肃的，毕竟不能让打击旅部队来做这些琐碎的事情；而等到共军登陆主力逼近海岸即将发起登陆时，再留这些只有机枪、迫炮的守备部队在阵地上白白挨轰炸就等着一会儿沙滩绞肉，是没有神马意义的了
現實更慘，後備戰車是缺編的，CM11 40年水準、超過30年的射控…
要打成靜態的戰線…沒後勤，沒後勤是因為沒兵沒地；還要凝聚力最差的部隊打硬仗--這種單位，連鎮暴都不敢用；還要砲兵跟共軍砲兵海空支援硬幹，砲兵換代了也吃力。打成靜態的戰線，就要準備對應共軍現代化的砲兵。
這不是一個營塞12具標槍、一排一RR可以解決的。 |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 12/17/2023 : 12:07:53
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海空軍一天到晚面對對岸騒擾，得玩真的
在兩岸結束炮戰，沒啥對抗水鬼之類的，黃埔陸軍只能在自己家意淫.
久而久之就變演戲耍嘴皮逢迎拍馬來昇官.
那些裝備不是打仗，是演戲用的,問題是還是照著老劇本演，
人家舞台早就從野台戲變成環場聲立聲加3D立體，黃埔大部份跟不上時代演錯了還自以為對的一樣.
而過去我們很多人都是其中一份子.
還好隔著海峽，中國要打還有難度.
加美軍介入訓練有了轉機.不知還要前進突刺到何時.
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Edited by - damau on 12/17/2023 14:23:25 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 12/17/2023 : 15:10:42
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討論陸軍裝備與武器時一定要有一個概念，我軍的建軍優先權是以空海陸為順序，雖然我個人說了上百次但還是再重複一次在馬娘娘當大統領的最後一天之前我軍的戰略想定都還是處於境外決戰，屬於運籌帷幄、決勝千里之外的想法。老陸差不多從阿輝伯第二任開始就進入了擺爛狀態，而當時兩岸的軍力對比陸軍真的除了反攻大陸以外沒啥卵用。
這幾年連當年在本論壇根本沒人扯的各種雷與後備隊都已經扯爛的狀態其實已經進步神速了，當然如果是姦腚的反綠毛龜當我沒說。反正如果有印象蔡大媽上台那時我個人就扯過後面八年政治光譜反紅的綠毛龜會是一個能讓軍迷有點滿意的強軍黨。這點就像對面的土共一樣，不惜花大錢的強軍其實不是在保國而是在自保。要不是整天怕被人給端了也不會在現在這種國際環境中以冷戰規模的手骨去花錢建軍，這點紅綠兩黨算是少有的取得了共識..........
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 02:04:44
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花大錢強軍但是過去貶低詆毀軍人的行為模式卻沒有收斂,做的是心口不一的工作,一方面砸錢買武器要國軍認真保護,一方面又老是趁機修理貶低國軍不手軟.
我說都政黨輪替當家這麼多年了還以為自己是在野?
說真的,養狗養貓的人對自己的寵物都沒有這麼惡劣...雖然偶爾買進口罐頭給寵物,但沒事不忘踢兩腳罵幾句,還想指望寵物會看好門或抓老鼠....做夢吧
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 09:52:26
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其實都執政要8年，國安法也一段時間，共諜等有問題的人都不好好處理，
還有部分國防預算被擋，明明能用國會過半來通過也常常再拖，
光這幾點觀感就不好，每次要選舉才抗中保台，平時國軍理虧都不幫說話，
拜託國防建設是無時無刻24小時無間斷，國軍弟兄的保國信念來自國民的支持，
要不是其他黨明目張膽的賣台，現任政黨真的沒人要選(弊案/用節操差的人)...
但也要說公道話，蔡總統是國防建設最用心，只是有些事情要大刀闊斧，
不知道是他的國安團隊沒人嗎?有些事情都綁手綁腳，或做半套讓人遺憾。
抗彈版3/4級之爭，當下沒專家發現問題嗎?明明當年基層反應卻全被吃案，
雲豹105明明步兵主導，莫名其妙給了裝甲，不覺得奇怪嗎?搞得兩邊不討好直接死局，
4530就更經典，雷達可以快結案再改標準，你去拉麵店要漢堡這合理嗎?
太多誇張事件就是沒定期監督，導致欺上瞞下窮出不斷，
總統沒盡到督導和用人也是要付部分責任，但最該死的是他的專業幕僚完全失能，
目前唯一滿意就剩潛艦案，真的可以在中華民國歷史上留名。
快到聖誕節，希望m1a2t開放加購，m10也有機會，自走砲和反潛直升機也能買，
雲豹105九死一生敗部復活，這樣就不用討論後備部隊買rpg7/m3之爭。 |
Edited by - teamgod311 on 12/18/2023 09:57:06 |
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Harvida
路人甲乙丙
4568 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 10:04:01
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改革尤須從知道現狀何以如此來下手。現狀是有其脈絡的。
現狀在現有條件下，多是合目的的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 10:12:00
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話說您把M10 Booker列進來是要給裝騎連還是要代替雲豹105?總不會是要代替M60A3吧？
然後有了M1/雲豹105/M10和後備買rpg7/m3又有何關係？純步就是缺夠用夠力的反甲武器，若沒有地雷加工事就根本扛不住防線。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 10:19:31
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quote:
Originally posted by Harvida
要打成靜態的戰線…沒後勤，沒後勤是因為沒兵沒地；還要凝聚力最差的部隊打硬仗
H大是相当敏锐的，直接看到了国军的这个问题。
去年这个大概时候俺看到PTT上jobli的贴子，也感到困惑---国军只有作战区、联兵营两级的勤务保障力量，中间作为桥梁的联兵旅反而没有米军联兵旅一级的保障力量哩
现在大概明白咯 --- 国军现在米有打算跟共军进行大规模的地面作战，而是集中力量到第一线，争取最晚在滩岸就将敌军推下海区，最多3-5日就结束战斗。所以也就米有必要再为长期地面作战准备物资保障了 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 10:40:57
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至于H大担心的让义务役、后备役在滩岸打硬仗---这个在实际当中应该是不会出现的
PTT上，大家好像都以为滩岸守备就是让阿兵哥趴在沙滩上等着，跟上岸的共军兵对兵，枪对枪的绞肉 ---这可能是把“滩岸守备”四个字的字面意义当成实际了
实际上，一百个只有步机枪、81迫炮和红隼的轻步兵，其在滩头阵地上的作战效能应该还比不上一百颗战防雷---而后者其实才是滩岸守备的主要对象
反登陆作战中，打击旅和炮兵部队会留在离滩岸10-20公里的地带，一方面是保存战力，防止敌火的杀伤，另一方面这个距离也有利于打击部队根据战场态势选择出击路线
而在这之前的10公里之内也不能不设防：
一来，在滩岸地带，战前会布置大量的地雷阵、障碍物、炮兵射击参照物等等，这些设施一定要保证能够妥善保存至敌军即将登陆前的最后时刻，不要让敌渗透上岸的侦察兵破坏或者标示出来供岸轰火力进行打击---这是滩岸守备的重要任务
二来，在滩岸地带与打击部队隐蔽地点之间，会有相当数量的观察哨、通信所，供炮兵前观、火力管制、空地引导等人员藏身，这些据点也需要有守备人员保卫，免得被敌特战提前“摸”掉
这就是在打击旅部队之前，为何还要有第一道、第二道由义务役、后备役部队来组成的防线。他们要确保滩岸守备设施不会被敌军提前破坏，能够在反登陆作战中发挥出应有效能。
一旦任务完成，他们就应撤离或者转入堡垒进行隐蔽，因为那些光秃秃的海滩，根本没有什么坚守的必要，撤出之后，就可以放心地留给海空军与炮兵作为火力杀伤区域了 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2138 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 11:33:30
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4530就更經典，雷達可以快結案再改標準
不排除有技術問題，因為當初也有風聲傳出中科院希望船體放大到至少5500噸，所以才有噸位之爭 |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 15:02:17
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Originally posted by teamgod311
快到聖誕節，希望m1a2t開放加購，m10也有機會，自走砲和反潛直升機也能買
放心!至少還有第二批的案子，只不過真的是沒錢了，需要擱置一段時間，多久未知且要看後續外在環境影響， |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 15:48:49
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quote:
Originally posted by yangly3
H大是相当敏锐的，直接看到了国军的这个问题。
去年这个大概时候俺看到PTT上jobli的贴子，也感到困惑---国军只有作战区、联兵营两级的勤务保障力量，中间作为桥梁的联兵旅反而没有米军联兵旅一级的保障力量哩
现在大概明白咯 --- 国军现在米有打算跟共军进行大规模的地面作战，而是集中力量到第一线，争取最晚在滩岸就将敌军推下海区，最多3-5日就结束战斗。所以也就米有必要再为长期地面作战准备物资保障了
其實就是沒錢，從90年代開始的歷次裁軍，陸軍就是盡可能的裁後勤與支援單位，保作戰單位。
超過二十年前，就有戰時"就地征發"補給的傳說
PS 個人看法，機動戰是更吃後勤的
所以我還是支持靜態戰防禦規劃
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/19/2023 08:14:06 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 16:51:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實就是沒錢，從90年代開始的歷次裁軍，陸軍就是盡可能的裁後勤與支援單位，保作戰單位。
超過二十年前，就有戰時"就地征發"補給的傳說
是啊。有多少战车、大炮，大家容易看到，但妥善率有多少、弹药库存剩几多，一般人都不会太关心的了罢
其实也不光台湾啦，看看鹅乌战争爆发后欧洲那一票国家的左右支绌，尤其是德国佬的窘状，国军还是可以偷笑一下的罢 |
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cph0516
我是老鳥
8289 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 17:36:48
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德國最後的軍事庫存
大都是1990年代的
初期援助烏克蘭的飛彈武器
還不少是前東德武器
現實就是
沒有廉價的國防
只有投降戰敗的份 |
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teamgod311
路人甲乙丙
1292 Posts |
Posted - 12/18/2023 : 23:14:42
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quote:
Originally posted by 小毛
話說您把M10 Booker列進來是要給裝騎連還是要代替雲豹105?總不會是要代替M60A3吧？
然後有了M1/雲豹105/M10和後備買rpg7/m3又有何關係？純步就是缺夠用夠力的反甲武器，若沒有地雷加工事就根本扛不住防線。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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忘了補充，雲豹105是回歸步兵單位，後備是純步兵單位，雖然部屬時不會分到雲豹，
但馳援速度上絕對是輪式先到場救火，剛好符合輪式的高機動力優點，
幫助後備部隊有105的直射火力和多挺機槍火力支援(遙控槍塔可全天候)，
再說同單位調度比跨單位簡單快速，而新玩具M10多半是被裝甲兵獨佔，
頂多給你LKK的勇虎/M60支援，這兩位老烏龜到前線大概前線被輪X好幾次。 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論14
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