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ki1
我是老鳥
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 Posted - 10/07/2023 : 20:26:29
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quote:
Originally posted by dasha
1970年代分析五六千噸的船就能裝神盾,那只能說太樂觀,因為當年估計是留1000噸排水量給系統冷卻發電與壓艙就好,1980年代一做才發現要2000噸,原本以為夠的根本不夠......1990年代發展SPY-1D(F)時,為了讓5000噸上下的船也能裝,不要再要求艦體多挪出2000噸,把發射機往下擺,沒想到導波管電磁波洩漏到根本不能用,花了整整1年才處理好,但看來還不完美,這也不是當年評估會發現的問題.
因此,美國海軍決定全力投入CG-47/DDG-51生產,當時就很多人警告,只搞9000噸放掉6000噸與3000噸,未來一定會發生船不夠的事情;但其他國家出錢搞小神盾,美國海軍在星座級之前打死不買,與打死不買柴潛一樣,那背後都是這堆技術問題,當年根本沒想到的問題.
1970年代的5000噸神盾概念圖
和後來提案最明顯的差別:
1.徹底控制目標,不裝多餘的東西上船
-反觀ACS案後來模型,各種火砲,短程防空飛彈,反艦飛彈,直升機輔降系統及機庫...
(對照成功級雄二換雄三就有明顯的負面影響,裝這麼多上船大概更嚴重)
2.天線離海面大約15m,而不是後來F100的20m |
Edited by - ki1 on 10/07/2023 20:28:51 |
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yangly3
我是老鳥
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 10/08/2023 : 18:30:07
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quote:
Originally posted by yangly3
https://rwnews.tw/article.php?news=11829
馬文君稱潛艦廠商成立48 天就拿標案 台船：經得起檢驗
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“Gavron Limited” --- MA委员一个单词都没有拼错，谁说她不懂英文的
這個就是英國在灰色地在轉移技術給台灣的公司,事實證明GL公司就是有辦事的紙上公司。 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 10/08/2023 : 18:38:42
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但把直布羅陀的公司，移轉到英國本土去了，別被她轉移焦點了，綠毛林攤開來講了，19年的第二次機密會議，就是她拒絕簽結的那次，就是GL的專報，詳細介紹了GL，她是故意找一個同名的來發潑撒賴滿地打滾給她的受眾看的，反正她的受眾正滿懷希望，聽不到真正的事實啦！
quote:
Originally posted by yangly3
https://rwnews.tw/article.php?news=11829
馬文君稱潛艦廠商成立48 天就拿標案 台船：經得起檢驗
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“Gavron Limited” --- MA委员一个单词都没有拼错，谁说她不懂英文的
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 10/08/2023 : 18:40:10
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看吧~現場浮現一個滿懷希望者。 quote:
Originally posted by hcwu
quote:
Originally posted by yangly3
https://rwnews.tw/article.php?news=11829
馬文君稱潛艦廠商成立48 天就拿標案 台船：經得起檢驗
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“Gavron Limited” --- MA委员一个单词都没有拼错，谁说她不懂英文的
這個就是英國在灰色地在轉移技術給台灣的公司,事實證明GL公司就是有辦事的紙上公司。
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 10/08/2023 : 18:51:35
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| 英國的GL是土耳其人開的煙酒雜貨商，直布羅陀是13年開的，老闆是以色列的職退軍人，算來郭主席人脈還真可以，先是能順到英國退役准將伊爾這號人物，然後還能指導他到直布羅陀找到這家公司，這公司可不是為台灣開的，還更早，然後還能招募一眾英國的專業團隊來台灣幫忙。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2874 Posts |
Posted - 10/08/2023 : 22:20:55
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中華民國海軍總司令陳紹寬（1889—1969）
在一戰到抗戰前頻繁走訪歐美，
特別是想從英國和德國手中取得潛艇，
不擇手段，已多篇文章有討論其過程。
蔣中正不喜歡陳紹寬這掛閩系海軍，
加上獲得第七艦隊的援助和重建海軍的保證，
——雖然不包括潛艇和大噸位軍艦，
於1945年底將他開除，建軍藍圖也石沉大海 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 02:50:36
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quote:
Originally posted by amazon373
英國的GL是土耳其人開的煙酒雜貨商，直布羅陀是13年開的，老闆是以色列的職退軍人，算來郭主席人脈還真可以，先是能順到英國退役准將伊爾這號人物，然後還能指導他到直布羅陀找到這家公司，這公司可不是為台灣開的，還更早，然後還能招募一眾英國的專業團隊來台灣幫忙。
郭主席完美地切合本案爆料人所需的各种条件：葱明（西北大学工程博士），坚忍（经过“尹”案的历练），熟悉详情（本案的高度知情者），有决心（MA委员行为的受害者），�茯F治背景（自创台湾麻将最大党），最后就是忠心（除了潜舰国造，还有对于黄曙光个人的）
所以，俺个人猜测自他去年离开海昌案以后就一直在为今天的“爆料”做准备，从调查到收集证据，从厘清事件的来龙去脉，再到最后筹划攻防战略。等一切准备就绪后，选择在928潜舰国造在台湾的关注度最高的那一天爆料 --- 这背后要说没有精心策划，俺是不太信的
这一事件最大的受益者是谁？搬掉了这块大石头，再加上连带着的寒蝉效应，最受益的显然是“潜舰国造”项目本身
其次，当然就是...甚至都不需要亲自上场，免得让人捡起“政治恶斗”这把枪。
最多也就是拱拱火就好咯
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 05:12:44
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quote:
Originally posted by yangly3
quote:
Originally posted by HOTARU
她把資料給韓國的說法就是這些如果是來台灣詐騙公帑的詐欺犯,請你們韓國自己抓回去管管...在她看來這些軍火商的管道反正沒被採用,死活也不關台灣的事.
问题很大呀。
第一个是她哪来的本钱在没有本国检调的证据；外交、国防部门的认可；国会同事的支持的情况下直接去要求外国政府帮自己办事？要是“在她看来”蔡英文不适任的话，她是不是还要让外国政府来帮自己搞政变呐
第二个就是“如果” --- 假如这个“如果”不成立呢？她想过相关的后果没有？她自己承担得起麽？
第三个“是來台灣詐騙公帑的詐欺犯”，那不妥妥地是本国司法、国安、行政部门的管辖范围麽？如果交给外国政府去办，这置本国的相关部门于何地？这不是丧权辱国麽？何况她是国会议员，不但完全有资格而且还有责任去督促本国司法、国安、行政等部门尽快查办，为何要舍近求远呢？
最后一个就是“在她看来”---她是这个项目的负责人还是具体的执行者，她是怎么知道当时没有采用的军火商以后就用不到了呢？如果有用呢---实际上那些人就真的有用啊
你不是關係人怎麼知道[實際上]那些人有用?
主導海鯤的不是這些人,否則他們回國被抓了要怎麼繼續?
你相信的官方說法跟過去二十多年我一路看下來的發展是平行世界.
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kmleu
路人甲乙丙
2418 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 12:20:06
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郭主席直播不是人人看得下去,但另一位YTer~諸葛風雲先生製播潛艦國造系列-27/28/29-中華民國台灣的潛艦之路(上中下)值得一看
又諸葛風雲先生多次推薦~軍武狂人夢,感謝畢凱艦長以及本壇大老多年經營,要消化海量資料再寫出經得起檢驗的文字,佩服佩服!
海軍海鯤艦接艦官兵編組成員據報軍士官兵六十多位!和蒼龍級乘員數相近,高於南朝鮮的安昌浩級 |
Edited by - kmleu on 10/09/2023 12:34:05 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 14:56:12
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| 郭主席的口條，確實不咋的，甚至有一點跳tone，但也請體諒一下，上年紀的人，當要敘述一件龐雜事件時，每每一件單項不開花是無法知道事情大略的全貌，就如說他是與筱君的訪談時提到，他殺價是很利害的，他替國家省了15億他很高興，是怎麼回事勒，簡單講就在他罵GL是詐騙集團和SI沒多大幫助這事上，有時一些貶抑詞是商業談判的手段，GL開列的58人名單，一個有分量的沒來，結果一頓雞飛狗跳，後來找兩個人補上也可能在標金上有折扣，不然真詐騙集團後續50幾項各類器械，裝備，資訊，輸出許可總金額140億是怎麼繼續談出來的，再來SI說沒啥大幫助，想想一個潛艦廠要怎樣規劃動線，器械，操作 多少人員，這在台船和海軍可是一片空白，你要議價，要是砍狠了，人家掀桌不幹了怎麼辦，可SI不可能將他在韓國的兩廠人都搬來台灣吧~，所以郭主席有段話說台灣人變通，改造，自己動手的能力是超強的，可能SI到台灣的人對艦廠的器械操作的部份有不足，所以台船就要自己摸索，以台灣人自己的方法去使用，也才有SI的人員沒啥幫助的話語，再回頭去殺價，也別講SI無足輕重，郭璽就講，要是馬痞婆再早兩個月捅去韓國，那連廠的設計，器械，都沒法完成，後續連潛艦都是黃樑，所以韓國還是有一定份量和重要性的。 |
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yangly3
我是老鳥
11059 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 15:13:18
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quote:
Originally posted by HOTARU
你不是關係人怎麼知道[實際上]那些人有用?
因为从逻辑上来说，要完全确定那些人�茈峇~行，这样才不会伤害到台湾的利益 --- 问题是她不是关系人，如何确定那些人有用�茈峞H
真心提一句：MA委员的车就不要上了，如果已经上了，就赶紧下车罢。MA委员和她的小伙伴们这次遇上的是一个智商、能力、忍耐力都完全碾压自己的对手，乖乖认栽罢。
实际上，甚至都�蚖�进入到泄密给韩国的阶段，光MA委员把自己收到的潜舰资料拿给黄征辉这样的与潜舰国造项目��关的民间人士看，就已经是泄密了。不然的话，为何王定宇、罗致政先收到的材料，却当即拒绝，难道他们是傻子麽？
这样的东西，收到以后能做的，最多就是打开看看里面是不是真的是潜舰资料，还是别人搞恶作剧的原味内衣裤 --- 一旦发现真的是潜舰资料，就得马上封存，然后通知国安单位来处理。像她那样大剌剌的请民间人士来围观，这不是泄密，什么才是泄密？ |
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hawkeye
我是老鳥
6708 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 15:38:39
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by damau
1.花合理的錢，拿到想要的，錢就沒白花了
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2.你若能尋和美軍購方式拿到潛艇，那最好，但哪怕最有機會的小布希時代，預算都被國親兩黨擋下.
3.我相信今天潛艦案搞成這樣，有一部份原因就是擋人財路---擋了在野黨某些人的財路
1.這要看怎樣叫"合理",先不說台灣的國際處境買潛艦一定很貴,阿扁時期國艦國造卡住的理由之一,一堆潛艦專屬測試設備,那種需要一個廠大量土地的設備,台船要海軍出錢但使用管理歸台船,海軍要台船出錢但使用管理歸海軍,法律上來看雙方的主張都有"合理"之處,所以政府就"依法""合理"終止國艦國造......等到馬英九時代重啟,必須說"依法""合理"的結論應該還會是扁政府時代結論,但馬政府蔡政府卻是推動,這就意味這個案子應該說不上依法與合理......
2.老實說,德國日本都沒搞定,後面就完蛋了,尤其掃羅那種技術層次還不是淚滴型時代的......
3.不只是某政黨,雙方政黨內部不同派系也有份......
武器本來就沒有"合理"的價格ˋ這又不是網拍可以比價ˋ賣方報價多少ˋ買方就只有兩種選擇買或不買!在下當過後勤官ˋ都會收到裝備(含武器)和器材表ˋ價格都是用美元計算ˋ一輛悍馬車要25萬美金ˋ這樣合理嗎?
而國軍的處境大家也知道ˋ因為被對岸打壓ˋ你想買人家還不賣!想買當然要比其他國家付出更高的代價.....
在下很擔憂的是ˋ現在大家都關注潛艦ˋ但是非常重要的反潛直升機ˋS-70M1/2目前帳目只剩18架ˋ而較老舊的S-70M1服役也超過三十年有九架占一半ˋ急需更新ˋ但根據國防部長邱部長宣稱MH-60R太貴暫時不買ˋ而且MH-60R也要做跟現有海軍船艦要做傳輸資料鏈介面整合ˋ這加起來超過新台幣五百億以上!但海軍目前抗潛直升機都已經老舊難以制衡對岸的潛艦了!
看看這要怎麼辦? |
Edited by - hawkeye on 10/09/2023 15:49:18 |
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kmleu
路人甲乙丙
2418 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 15:50:49
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自媒體是好東西,但邪人用正法,正法亦邪,郭主席表達能力算強的,真是氣不過這才拋頭露面破口大罵
1. 郭主席自述爆料動機之一,簡單地說~不投降就要造艦,但妨礙造艦於名無所得,於利亦無所得(造下去才有預算可分),那妨礙造艦的動機為何???
郭主席的推論是阻饒者背後應該有更大的利益驅使才是,但這更大利益是什麼?得透過國家力量而非個人才能得知
2. 各國專家來台助陣不論動機為何,理當獲得合理報酬並各自承擔風險,
現況是有國外專家就因本島某人刻意運作而被母國判刑入監,甚至罹癌還不得假釋,於義,如何交代?
既然不走國對國,而是商購途徑設計採購造艦,以此案特殊情況沒有國家擔保,買賣雙方也沒互信,能走到今天嗎?
如果無義無信,以台灣的處境,日後還能期望外國友人仗義相助嗎?
提諸葛風雲先生原因之一是諸葛先生曾自述其對黨派認同與國家利益的心路歷程,謹供諸位參考
據說美方將協助我方進行HAT/SAT,個人認為~美方認定本島有決心自製載台,先放行紅區設備,測試有問題!?
比照西班牙S80前例,美英兩國不會放生台灣,還要繼續質疑海鯤艦能不能作戰嗎? |
Edited by - kmleu on 10/09/2023 16:01:26 |
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路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 10/09/2023 : 16:27:24
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| GL不單是得到英屬直布羅陀總督的簽認輸出許可，，還被海軍要求第三方認證，就是海牙國際法庭，所以真到北風北，英格蘭紅茶還是要出面擔的，因為他前期批示公文，這為屬地商業行為可自行裁決，可要是到北風北的話，宗主國還是要出面的，這就可從後來開始建艇後，陸陸續續五十幾項的採購，總金額超過140億，誒~這可是億誒，不是140萬，一千四百萬，這要沒紅茶國開綠燈，一個總督那裡敢阿~錢也是國庫直出，你要說有弊，麻煩請舉證，尤其前有拉法葉事件，講白了，你台灣是國際知名奧客，誰知道你那時再出么鵝仔，現在不就是再四處捅了嗎！ |
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路人甲乙丙
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1028 Posts |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 00:16:19
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其實不管是獨派，和幻想中國未來民主自由化就統一的統派，我都尊重他們的想法，但現階段台灣安全和自由民主體制必需確保.哪怕我再怎麼討驗民進黨，他們對民主體制的尊重和台灣安全的態度是確定的.
沒想到這次國民黨竟然沒有一個人，公開站出來指責馬文君，還讓他繼續搞，然後一堆人在幫腔.更別說像Linbay好油這樣處理法.只是因為馬勢力大，背後有強力支持靠山？？？
這種大是大非的東西都搞不清. 我對國民黨真的徹底失望，至於影響選情，那是自找的. |
Edited by - damau on 10/10/2023 00:26:58 |
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kmleu
路人甲乙丙
2418 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 00:29:00
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| 能怎麼辦？政黨真是個大染缸，貌似清新松山信義區民代也替某君掩護，要忍痛∼不下馬，就下檔嗎？ |
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cph0516
我是老鳥
8289 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 03:30:19
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最簡單的說法
腐敗
不就是來自長期
掌握地方利益.與派系那一群人
可以去探討一下
為何馬大利委敢這樣做
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 08:47:02
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quote:
Originally posted by damau
其實不管是獨派，和幻想中國未來民主自由化就統一的統派，我都尊重他們的想法，但現階段台灣安全和自由民主體制必需確保.哪怕我再怎麼討驗民進黨，他們對民主體制的尊重和台灣安全的態度是確定的.
沒想到這次國民黨竟然沒有一個人，公開站出來指責馬文君，還讓他繼續搞，然後一堆人在幫腔.更別說像Linbay好油這樣處理法.只是因為馬勢力大，背後有強力支持靠山？？？
這種大是大非的東西都搞不清. 我對國民黨真的徹底失望，至於影響選情，那是自找的.
馬立委如果倒台,影響的不只是她個人,是整個國民黨包括馬總統當時的國防政策都會拿出來鞭屍,選舉結果可能慘不忍睹。要檢討也要等選舉完再說,不然叫那些國民黨的民代在選舉檯子自我檢討嗎? |
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damau
路人甲乙丙
2084 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 11:01:12
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其實軍方為了後續潛艦順利，已經想把事情壓下來冷處理了，民進黨和郭璽相信也會配合，但國民黨非要把錄音一個個公開，並指責其中有貪腐問題.人家火大反擊也是意料中事.
國民黨就算不叫馬文君離開國防委員會，內部於情於理都該把潛艦案壓下去，但沒人去壓，看起來對選情影響不小. |
Edited by - damau on 10/10/2023 11:09:47 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 10/10/2023 : 12:03:27
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諸位是不是一波被風向帶走了?如果是獵雷艦那種的弊案討論算是抓鬼，而潛艦這種已經做出來的東西扯弊案其實就是擷取政治利益與意圖遲緩甚至終止該計畫。你們越是網路討論越是達到當事者的目的，起風了賣桶子的就賺錢了。當年勇鷹案也是一堆有的沒的帶風向，一直帶到量產了有沒有發現所有的問題當場就沒問題了，我建議看就好了，到哪都不要討論。或是自己把風向帶往潛艦的技術方面轉。
技術?幹!我也不知道有啥能討論都是迷霧.............. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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yangly3
我是老鳥
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中華民國海軍未來發展討論區32
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