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 中華民國海軍未來發展討論區32		  發表新標題  Topic Locked
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts
Posted - 12/03/2023 :  23:17:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
Artisan 997有分三個等級，100/200/300，要買前請認清自己的口袋深度!!!
能能夠偵測反艦彈道飛彈的就是Artisan 300 ~~

烏龍怨本來就該持續要錢做功課，而海軍高層跟板上一堆軍火商一樣的態度，錢少人缺時間不足還要人家開發跟神盾一樣的雷達功能~~~
自己還臨時改標成AESA還說人家不行，要不是國際環境丕變還以為自己可以買到歐美高級貨~~~
至於弓三確實可以在陸地上處理掉海上雜波問題，但我還是那句海上航行是3d漂浮+震動不可預期的環境，變數太多只能靠經驗與時間慢慢累積!!
所以在軍方不買的情況下高雄艦要常出海搞實測~~


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
2138 Posts
Posted - 12/04/2023 :  04:27:02  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
因為九鵬環境的關係，中科院的陸基雷達在測試時都已經處理過海雜波的問題，改為海用問題少很多，而且強弓專案的AESA已經通過作戰測評


這個我持保留態度， 因為我知道一些陸基雷達所謂”去雜波“， 與海用雷達所謂”去雜波“， 具體作法和能力是不一樣的。

天弓， 愛國者， 鷹式這些飛彈， 技術上要求的最低攔擊高度常常是30m， 甚至50m以上， 與海軍飛彈要求能攻擊5-7m高度飛行的掠海飛彈， 差距很大。 既然陸基系統只要求對抗30-50m這種最低攔擊高度， 他們的配套雷達也就不會花太大精力在對付5-7m這種雜波背景內的目標。

海軍要求有多變態？ 例如SPQ-9B就公開過， 對低空飛行目標的雜波過濾能力達到90 dB。 陸軍MPQ-53愛國者雷達應該沒正式公開過， 但這網站是列出低空濾波能力53 dB (http://what-when-how.com/military-weapons/ground-radars-military-weapons/)

兩者都號稱”具備過濾低空雜波能力“， 但差距不是一點半點。 SPQ-9B雖然是個小巧雷達， 但對找出低空海面小目標是真有下功夫的， 實際神盾艦上操作也常是SPQ-9B先於SPY-1發現低空掠海目標(當然， 架高的SPQ-9B也有視野優勢)， 所以美國人才會花錢給神盾艦上都放上SPQ-9B。

陸基雷達所謂“過濾低空雜波能力”， 有時常取巧作法， 例如up-beam(把原本應該0度水平照射的雷達波束， 都往上抬個0.5 - 1度， 讓實際照到地面/海面的波束， 不在那個3dB波束範圍內。 這樣， 多數雷達波束的能量都沒有打到地面/海面， 自然就不會有太多地面/海面雜波訊號)。 有些雷達也搞”速度門檻“， 例如將那個0度水平照射的雷達波束獲得的資料， 設定一個速度門檻， l例如速度不到50m/s的目標， 一律不顯示(所以其實根本沒“解決”雜波問題， 只是不顯示雜波)。

陸基雷達能搞這類取巧作法， 因為他們也沒打算要打5-7m目標啊。 海軍雷達就不能這麼亂搞， 因為你up-beam就可能導致那個5-7m目標也沒得到太多照射能量， 如果是個低RSC目標你就完蛋了。 速度門檻也不能亂設， 否則低速一點的貼海飛彈/攻擊機/直升機也被過濾了。

所以你說中科院因為試驗場環境問題， 已經“處理”了部份海面雜波問題， 這我相信。

但是不是像海用雷達， 基本必須70dB 起跳， 甚至最好達到SPQ-9B的程度， 才真算能海上戰鬥用。 還是像MPQ-53那樣的陸用雷達， 50-60dB左右“夠用就好“， 那我覺得還很難說.....


quote:

有趣的是,997似乎是類似級距雷達中第一個喊有可能找反艦彈道飛彈的

不是第一個， 20年前技術水準的前代Smart-L/S就號稱過能找彈道飛彈。 997與前代Smart-L/S基本是類似雷達(無水平電掃， 無回視跟蹤/凝視能力的固態電子Stack-Beam雷達)。 當然， 997的減重作的很好.... 至於性能， 我只能說只要德國給TRS4雷達開綠燈， 海軍應該就不會想用997了。


quote:

若是艦載攔截系統，對應從西方來襲飛彈，雷達應該要向西北或西南方看，要岸多遠才能不受地形影響看得够遠够準？

越遠越好，看你攔截彈的實際攔截範圍有多遠吧。 樂觀點估計， 攔截高度70km水準的”強弓“， 攔截範圍也有60km吧。 能離岸60km朝西看， 總比你呆在那個縱谷裡朝西看要好吧
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 12/04/2023 :  08:49:24  會員資料 Send waffe a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

陸基雷達能搞這類取巧作法， 因為他們也沒打算要打5-7m目標啊。 海軍雷達就不能這麼亂搞， 因為你up-beam就可能導致那個5-7m目標也沒得到太多照射能量， 如果是個低RSC目標你就完蛋了。 速度門檻也不能亂設， 否則低速一點的貼海飛彈/攻擊機/直升機也被過濾了。



要解決這個問題其實很簡單的，老毛子/毛子的實踐中就是配置大量的近防砲以打下因為目小而沒看到的低空目標。因為毛家的海用雷達基本也是陸基版扛上去的。這種堅持與目小甚至直到還在科研的23560型萬噸大區還跌了3座砲彈合一的近防砲。

當然以上純屬開玩笑，只是間皆的複合一下對於海陸雷達在督普勒率波上的要求有很大的差距。

現在雄霸黑海海底的莫斯科號都說雷達沒開備打沉，但也是有可能根本沒掃到這兩陀低空飛過來的東西，也就是就算配置了6門近防砲卻來開砲的機會都沒有。
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kmleu
路人甲乙丙

2417 Posts
Posted - 12/04/2023 :  09:38:52  會員資料 Send kmleu a Private Message
請教版上大德∼一，當年米軍攔截飛毛腿飛彈攔截高度區間是好高？二，攔截水漂彈高度可以比照攔飛毛腿嗎？
護國神山能護到本島何種程度在下不知，或許只有心理作用吧！但中央山脈要擋下雷達波應該不難
在下如果沒搞錯，從地圖由花蓮某基地向西看會看到奇萊東稜和奇萊主山這十來個三千公尺以上高山
防空艦離岸七八十公里處機動除探空有效距離減少還要防範水下攻擊……得要先自保才能幫友軍撐傘吧！
以本軍現下能掌握的資源與技術，能不能在花東各找個兩顆類似大汗山視野展望良好的山頭放雷達
若腹地不夠或高山飛彈保存條件欠佳，發射車可放在雷達站週遭，可行性與可負擔性是否會比萬噸神驅高呢？
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toga
版主

Tajikistan
13231 Posts
Posted - 12/04/2023 :  11:07:12  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

997是爛雷達?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


供非專業防空艦空防自衛用的平價披薩雷達，爛不爛就看你從何處著眼，但不用肖想使用這等雷達的船艦能適合安裝使用Aster-30或海弓三等級以上的中長程區域防空飛彈，並且勝任神盾區域防空之職。

而且一個擺在眼前的事實便是：英國皇家海軍在自家後續Type 31通用巡防艦上也放棄繼續採用997，改為引進使用NS100法製精品AESA旋轉陣（其實也稱不上精品，不過是我大法蘭西Thales集團一系列艦載主動陣列雷達產品中的中低檔次貨色而已，比起給海巡艦與掃雷艇使用的貨色NS50好上個那麼ㄧ星半點.....）∼這不正充分彰顯證明我大法蘭西艦載雷達的高大上等，遠非英倫三島蠻夷的低檔貨色可比？（惡役千金高聲大笑背景音效）。

萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 12/04/2023 11:29:37
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damau
路人甲乙丙

2084 Posts
Posted - 12/04/2023 :  11:47:43  會員資料 Send damau a Private Message
若是輕巡都是用這些平價低貨色，加上又沒多好的聲納和固定聲納，那還分什麼防空反潛，裝CODELOG幹麼？？直接柴油機跑26/27節,把錢省下裝垂發固定聲納，然後只搞一種通用型號，這不很符合二級艦的定義嗎？？
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 12/04/2023 :  12:09:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
來個搞笑窮鬼版
997 + SPS-49
997有兩百公里高更新率
SPS-49有四百公里以上偵測距離可以當搜索預警用。
兩個都是平價版，組合起來可以互補？



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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
2138 Posts
Posted - 12/04/2023 :  13:08:13  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
請教版上大德∼一，當年米軍攔截飛毛腿飛彈攔截高度區間是好高？二，攔截水漂彈高度可以比照攔飛毛腿嗎？

第一次波灣戰爭時代的愛國者飛彈， 最大射高是約25km左右。 水漂彈據說會有一段60km-70km飛行高度是一個可以攔截的窗口(應該是接近目標區， 所以要最大射高70km以上的攔截彈)

quote:

防空艦離岸七八十公里處機動除探空有效距離減少還要防範水下攻擊……得要先自保才能幫友軍撐傘吧！


大家都在自保， 東部應該是一種互助狀態。 東部防空基地需要保護，東部佈署的潛艇也需要保護(要有人開防空傘， 否則敵方反潛機會過來)， 東部前推出去反艦的F-16也可能會需要前推的防空飛彈保護(要用長程飛彈把敵方攔截機驅離， 或至少壓低飛行高度)， 在東部活動的P-3C也需要艦隊防空保護(因為可能出去陸基防空200公里以外範圍)。

沒人說神盾艦自己本身不該是一個優秀反潛平台， 近萬噸的神巡神驅都有反潛能力，6000-7000噸的F100/FREMM/星座這些也都是可以反潛的載台。 東部活動的軍艦， 本身就該是可以與P-3C合作的反潛艦， 台灣潛艇則可以在外圍設伏擊區(但這個伏擊區上方要在防空飛彈的防禦範圍內)


quote:

997有兩百公里高更新率
SPS-49有四百公里以上偵測距離可以當搜索預警用。

997和SPS-49都是防空預警雷達， 裝這兩部的目地是什麼？

增加SPS-49不會讓你有射擊海弓三的能力， 因為SPS-49扇形波的垂直測高精度不足， 除非再增加一種可以看200km的STIR。

如果只打算射擊海劍二這樣等級的飛彈， 不如採用海蜂眼+997。 997因為沒有回視能力所以資料更新率比較不足， 海蜂眼則是一個可以旋轉速度較快， 資料更新率比較高的雷達， 可以稍微彌補一下資料更新率不足的問題。

而且， 997因為採用複數扇形波Stack Beam測高體制， 測高精度應該先天就比使用鉛筆波的海蜂眼要差， 而海蜂眼因為採用鉛筆波掃瞄， 轉速又快， 那垂直面的搜索範圍應該不如Stack Beam雷達(可以到達70度或更高， 海蜂眼有可能不超過50度)， 這兩種不同測高體制， 不同波束特性的雷達， 正好可以互補。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
12539 Posts
Posted - 12/04/2023 :  13:57:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
如果嫌棄997，澳洲的SEAFAR2 是現成的設計怎樣？L頻S頻X頻都有....反正船體和台灣輕巡一脈相傳...XD
https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/gibbs-and-cox-unveil-australian-light-frigate/



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歡迎參觀
Edited by - 小毛 on 12/04/2023 13:58:01
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts
Posted - 12/04/2023 :  14:07:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
澳洲肯賣海軍當然願意收。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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toga
版主

Tajikistan
13231 Posts
Posted - 12/04/2023 :  15:26:50  會員資料 Send toga a Private Message
現在的澳洲政府又是左派政黨當家，該政黨上一次執政時，當家總理對於台灣前途的意見差不多是：為了維持亞太地區的和氣生財，就算把台灣打包綁上蝴蝶結送給老共當見面禮也應在所不惜.....

萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 12/04/2023 15:38:15
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toga
版主

Tajikistan
13231 Posts
Posted - 12/04/2023 :  15:34:36  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by damau

若是輕巡都是用這些平價低貨色，加上又沒多好的聲納和固定聲納，那還分什麼防空反潛，裝CODELOG幹麼？？直接柴油機跑26/27節,把錢省下裝垂發固定聲納，然後只搞一種通用型號，這不很符合二級艦的定義嗎？？


個人觀感印象：

海軍硬是要標榜強調可以用一艘震海艦的錢換來兩艘輕巡好美化遮掩前過（彷彿終止震海案不是因為海軍徹底砸鍋，而是為了追求更加明智有效益造艦方案的天才之舉），然後卻又莫名堅持要在輕巡上挑戰相對昂貴複雜，而且過去從未有使用經驗的CODLOG動力系統才是問題關鍵之所在∼最後導致船艦大小噸位被迫向上提升導致造艦成本勢必上揚，卻又沒膽老實承認自己先前估計有誤，向政府國會爭取更多追加造艦預算，只好讓兩種艦型輕巡上的配備因漏就簡，連不該省的裝備都給省了。

而且諷刺的是，原本CODLOG動力的最大賣點便是靜音反潛，可是所謂反潛型輕巡在反潛裝備上欠缺顯著（缺乏艦艏聲納、直升機庫與隨艦反潛直升機、以及距外反潛火箭等），而防空型輕巡就連聲納系統都欠奉，再加上海軍目前對外公佈的輕巡續航力需求（12節航速下2,200海浬）著實有夠柯基（比起已經夠短腿的老美自由級LCS還短腿得多，無論是海上監控或反潛作戰，其耐力都十分堪虞），讓人不禁疑惑如此大費周章地引進CODLOG動力究竟所為何來。

萌禽重罪三聯閃，殲廿雙風三代潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
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chaoren
路人甲乙丙

1262 Posts
Posted - 12/04/2023 :  15:55:37  會員資料 Send chaoren a Private Message
1 澳大利亚买核潜艇是为了维护海上贸易
2 中国是澳大利亚最大的贸易对象
3 谁会破坏中澳海上贸易
4 美国
5 澳大利亚从美国买核潜艇防止美国破坏海上贸易
PS 联盟都是基于利益的 贸易损失也不补偿 还得自己花钱买武器帮你打仗 信佛啊
Edited by - chaoren on 12/04/2023 16:05:20
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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 12/04/2023 :  16:54:34  會員資料 Send waffe a Private Message
其實從這幾年造船的規律看事前都是鳥事成堆但成果其實都還不錯，從氵每 魚昆到土荅 氵工與玉山都有亮點，成果都沒有討論過程中那麼爛。當年沱江轉到量產艦塔江時沒看到有人事先預想到目前這種插滿防空飛彈還頂著屎特與板磚的模樣。只是經過那麼多年與那麼多次我個人還是抓不到放話與事實間的差距與節奏，這次的巡防艦其實一開始幾乎就是毛哥的那種土砲幻想版，塔江拉長到兩千噸大小的東西，但艦體逐漸的高大上起來，從土砲版已經基本確定成花錢買來洋貨版，這動力系統算是耳目一新了。

我覺得(個人覺得)雷達最終應該也不是目前討論的東西。
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ki1
我是老鳥

7039 Posts
Posted - 12/04/2023 :  19:33:23  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


不是第一個， 20年前技術水準的前代Smart-L/S就號稱過能找彈道飛彈。 997與前代Smart-L/S基本是類似雷達(無水平電掃， 無回視跟蹤/凝視能力的固態電子Stack-Beam雷達)。 當然， 997的減重作的很好.... 至於性能， 我只能說只要德國給TRS4雷達開綠燈， 海軍應該就不會想用997了。

SMART-L多國海軍已經公開說明有此能力,但-S似乎幾乎沒有這方面的公開消息?
(光是理論上有類似能力,大概就能大幅促進銷售)

TRS-4D真有可能綠燈的話,應該能看到預留四面的跡象
(若要粉飾太平轉移焦點的話,四面板子有絕大效果
要是沒錢的話,反潛型繼續用蜂眼+防空型四面似乎也比兩片單面在兩艘船上合理)
Edited by - ki1 on 12/04/2023 19:34:24
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yangly3
我是老鳥

11059 Posts
Posted - 12/05/2023 :  08:35:11  會員資料 Send yangly3 a Private Message
滿400樓了，請往中華民國海軍未來發展討論區33移動
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11959
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airbear
新手上路

83 Posts
Posted - 12/09/2023 :  03:55:56  會員資料 Send airbear a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

如果嫌棄997，澳洲的SEAFAR2 是現成的設計怎樣？L頻S頻X頻都有....反正船體和台灣輕巡一脈相傳...XD
https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/gibbs-and-cox-unveil-australian-light-frigate/



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澳洲因為這個雷達超重, 準備將杭特級搞到上萬噸(原本母型Type 26就8千噸了)
台灣準備用多大的船裝, 而且澳洲這款還在研發階段~~
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wowu5
路人甲乙丙

Hong Kong
672 Posts
Posted - 12/09/2023 :  06:07:42  會員資料 Send wowu5 a Private Message
澳洲海軍的三千多噸Anzac級巡防艦現在就已加裝CEAFAR 2了

澳洲26型的雖然號稱同款雷達但實際上應該是放大版
Edited by - wowu5 on 12/09/2023 06:08:41
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