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 國軍與警察事務
 ROCAF的最近發展與展望之其六
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 05/19/2023 :  20:02:09  會員資料  拜訪 cwchang2100's 網頁 Send cwchang2100 a Private Message
前欄將滿400篇,請於此繼續討論.

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11555&whichpage=16
ROCAF的最近發展與展望之其五

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/19/2023 20:04:18

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4517 Posts

Posted - 05/19/2023 :  20:14:04  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
有吳康明的投書,看來並不是記者的小道消息

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4305229

軍中反對意見人士,不知是否看過國防部頒布的聖旨(或視為無物?)

https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=71199&title=




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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 05/21/2023 :  09:04:29  會員資料 Send dasha a Private Message
飛機租賃與外購的合理理由,只有錢與時間,初教機已有藍圖,科技層次又相對低,必須說看不出2033年不能交貨的理由,除非時程提前到2023年......自己設計找人代工只會更花時間,更沒道理.而總統府也覺得訝異的話,大概也不會是總統府身邊或美國下令提前時程,不太像外交或國安體系出手,也不會是甚TSMC案投桃報李之類.
比較有可能提出的理由,是錢,但戰鬥機與軍艦這種大案說沒錢還容易理解,便宜的初教機?不要說錢都買雞蛋去了所以沒錢替空軍孵蛋......
但國防部與空軍高層有這意見,不像過去基層承辦參謀被抓到把柄後開始搞避嫌的反應,反而是積極構思怎樣讓歐洲廠商賺錢,如果這是軍火掮客的動作,那這個掮客下手的層級有點奇怪,這樣搞目標未免太明確.
如果只是因為最近幾年的金流周轉剛好卡住,連進一步研發初教機的錢都撥不出來,那必須說這一點錢都缺,國防經費真的是太少了......
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amazon373
路人甲乙丙

982 Posts

Posted - 05/21/2023 :  12:44:05  會員資料 Send amazon373 a Private Message
新世代的空氣動力都趨同化,不然PC bme那些不會長那麼像,除非你交代,老子老母是誰,不然就四不像或大雜燴,那再加上動力或飛操,這帳是不容易算的,你有市場嗎?你有量嗎?沒那麼多歪哥心思啦。
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cph0516
路人甲乙丙

4884 Posts

Posted - 05/21/2023 :  12:50:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message
螺旋槳教練機
單價不過300~500萬美金左右吧
有必要全部自己來?


T-6德州人II教練機
PC-9基礎上改裝而來的教練機
引擎類型: 普惠PT6
最遠飛行距離: 1,667 公里
飛行速度: 515 公里/小時
最高時速: 585 公里/小時
單位成本: 390萬–600萬美元

整體採購數量也只有幾十架

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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 05/21/2023 :  15:55:18  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
整體採購數量也只有幾十架

國軍T-34C 總採購量是49架...
更早的 T-CH-1 國造 中興號也造到52架.
而勇鷹則買到66架.

"半百"算不算"幾十架"的概念? 見仁見智

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/T-34%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F#%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%A9%BA%E8%BB%8D%E8%88%87T-34%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%88%88%E8%99%9F%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F

Edited by - oneeast00 on 05/21/2023 16:02:02
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 05/31/2023 :  18:26:39  會員資料 Send MACOS8 a Private Message
quote:
Originally posted by cph0516

螺旋槳教練機
單價不過300~500萬美金左右吧
有必要全部自己來?


T-6德州人II教練機
PC-9基礎上改裝而來的教練機
引擎類型: 普惠PT6
最遠飛行距離: 1,667 公里
飛行速度: 515 公里/小時
最高時速: 585 公里/小時
單位成本: 390萬–600萬美元

整體採購數量也只有幾十架


初教機要買跟要建置的東西很多,不是只有飛機而已
伊拉克2009年的單是170M買7架加其他有的沒的
泰國2020年的單是162M買12架加上有的沒的

比較乾淨的單可以看哥倫比亞的第二批四架T-6C... 41M

所以基本上一架飛機要價1000萬美金或更高
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4517 Posts

Posted - 06/01/2023 :  09:34:30  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
這次換自製派上台發表,初叫機案繼續角力中

https://tw.news.yahoo.com/%E8%BB%8D%E6%96%B9-200%E5%AE%B6%E6%9C%AC%E5%9C%9F%E5%BB%A0%E5%95%86%E5%85%B7%E5%88%9D%E6%95%99%E6%A9%9F%E7%A0%94%E8%A3%BD%E8%83%BD%E9%87%8F-%E8%87%AA%E8%A3%BD%E7%8E%87%E9%81%947%E6%88%90-075108394.html

Edited by - Dr Evil on 06/01/2023 09:37:25
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/01/2023 :  10:14:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
這個我真心不懂外購派的賣點是什麼?
有高手能夠提點我一下嗎?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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冗丙
版主

Taiwan
15949 Posts

Posted - 06/01/2023 :  10:22:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
別漏了與他國合作生產並參與日後外銷的派別~~這個比較像是長久經營生產線,求取持續的利益~~


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12771 Posts

Posted - 06/01/2023 :  11:14:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
但是對方生產線已經穩定了,要切入供應鏈有這麼容易嗎?

我還是看不出來外購的優點。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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amazon373
路人甲乙丙

982 Posts

Posted - 06/01/2023 :  12:57:45  會員資料 Send amazon373 a Private Message
你自己不是已經講到要點了,好甜心的1042幾乎是土灣灣撐起一片天,130+66,外加全世界的1042,幾乎都是岡山出去的,那初教引擎你會生嗎?還是回頭作中興號的引擎,當初中興的末期引擎妥善很難看,s2難看,小眾的都難看,出包誰擔,講高教是站在idf的肩膀上成就的一點都不為過,再加一個維生系統,除非基底達200以上,那編制到時候也是嚇死人,官僚沒大老闆頂,誰想自找麻煩,當然是想閃啦!
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

但是對方生產線已經穩定了,要切入供應鏈有這麼容易嗎?

我還是看不出來外購的優點。

==
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4517 Posts

Posted - 06/01/2023 :  14:30:42  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
那個...初叫機宣稱要達到75%自製率,但從來沒有說是否包含引擎,就算不含,
對提升自製率一樣很有幫助,我個人認為引擎一定是外購


剛剛路過別處看到一老文章

"張鳴遠說,IDF戰機所用機尾捕捉鉤鈑金件, 原向美國廠商採購,每件購置價格很高,因此,
新式高教機新型機尾捕捉鉤鈑金件,改由中科院設計分析材料之後,再委託台灣廠商生產,每件購置價格將大幅降低"

初叫雞就是把高教機來不及自製的部分,接棒繼續擴大,讓下一代戰機上外購零件變少
我常三句話不離自製或自製便宜,正是這種例子看太多,一切有所本,並非主觀喜好

另外補充一句:張鳴遠正是織女星專案主持人

Edited by - Dr Evil on 06/01/2023 14:48:28
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amazon373
路人甲乙丙

982 Posts

Posted - 06/01/2023 :  14:57:36  會員資料 Send amazon373 a Private Message
外購又如何,沒有基底,不夠儲備,幾個數字,前幾年看到idf的一個數字,鳥擊267次,這幾年再加下去,過300次絕對超過,還好它是雙發,還好他一顆推力就相當j85兩顆,還好它是模組化,下來分段拆一拆,照照片子換一換損件裝回去就繼續操,空軍硬是連新引擎都不買來備用,如何?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/01/2023 :  18:52:09  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
空軍一直都有外購和自製派互相角力.

以廠商來說,基底再怎麼小,這種案子的利潤還是夠大的,少說讓承包商買台法拉利應該沒問題.
中興號可能是做得太早,PT6還沒那麼普遍,選了T53-L-701A,這次可以考慮授權製造PT6,這個商機應該就很大了.
並且,就不一定要全部都是岡山廠來做了,可以考慮釋放部分零組件的商機給民間廠商.

初教機的自製,大家都知道是要拿來養台灣的航空工業人才,所以立法局和普羅大眾應該會支持.
反而是外購派,只是省錢省事的短視派,並不受與論支持.還敢跑出來攪混水? 這才是令人傻眼之處.

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%AD%E8%88%88%E8%99%9F%E6%95%99%E7%B7%B4%E6%A9%9F
中興號教練機

T-CH-1中興號教練機為中華民國航空工業發展中心自介壽號後,於1970年11月以美國T-28木馬式教練機為基礎開發的一種螺旋槳教練機,
也是全世界第一架採用渦輪引擎的螺旋槳教練機。
...
* 引擎:1 ×萊康明T53-L-701A渦輪引擎(萊康明授權航空工業發展中心岡山介壽二廠製造
...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PT6
Pratt & Whitney Canada PT6

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/01/2023 18:53:11
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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 06/02/2023 :  00:01:20  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
在下倒是有個想法

教練機是做什麼的??
敝人認為: 成功的教練機. 應該是用較低的成本.讓受訓者儘可能適應畢業後的<正職載具>.

來看看中華民國/台灣空軍情況:
扣掉不值班F-5.現役值班戰機83% <(120+140)/(120+140+50)> 是F-16和幾乎=F-16座艙的經國號
3年後如果66架F-16加盟.值班戰機比例將有87%是F-16家族和幾乎=F-16座艙的經國號
如果幻象機幾年後全面退休. 值班戰機比例=100%是F-16家族(含經國系列)

被大記者小說家捧上天的F-15/F-18售臺.持續5年槓龜...

空運機和直升機.的座艙操作型態也與 初教機天差地遠....
飛完T-34.也要另外在對應訓練機(空運.直升機)上重頭練.


在下倒是有個想法:
既然台灣空軍註定只會是F-16家族/IDF的天下
如果要選初教機. 與其要選與F-16/IDF天差地遠的其他產品
何不乾脆自己做一款直接照抄F-16/IDF座艙的初教機
直接來個 初.高.戰備 三代同堂(X)同座艙(O)



把F-16的整套HOTAS(操縱桿).ICP/DED . MFD(螢幕).HUD裝到初教機上讓飛官無縫接軌.
1.油門的AB(後燃器)檔.在系統直接默認為只等於<最大軍推>檔.
也建議初教機也比照現役戰機.裝上減速板(以供功能練習).

2.RWR和電戰(干擾彈)配置面板 可以直接不裝. 另外在高教機上練習就好
操縱桿/MFD(螢幕)初教機不可能有的功能(雷達/RWS).就先功能空白.
反正一套桿子.幾塊螢幕.又花不了多少錢. 讓學官更早適應F-16"手感"也還是物超所值
而MFD(螢幕)光是: HSD(電子地圖)/SMS(掛載管理.武器/副油箱)page 對初教機一定有幫助...


高興也好. 不高興也罷.台灣/中華民國空軍 註定將是F-16家族天下
F-16V座艙 . 右置操縱桿


當年敝人強烈反對 M-346的最大理由. 這貨不但儀表與F-16差異不小(ICP格局/頁面).
還他X是中置操縱桿


相較之下直接遺傳自F-16航電架構的 經國/勇鷹家族.
甚至軟體頁面大半相同 .操作更能與F-16無縫接軌




來看看PC-21,T-6..不但與F-16天差地遠.還他X是中置操縱桿
PC-21


T-6


老話一句:
敝人寧願繼續壯大 F-16家族的座艙
PC-21/T-6?? 留給整天哭北哭母炒F-18/15的大記者小說家的夢境吧 .

Edited by - oneeast00 on 06/02/2023 00:47:24
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 06/02/2023 :  00:42:26  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
換個角度想,台灣有這麼多F-16,下一階段是否該追求F-16維修與零件在地化,若是引擎組件能有超過50%在地化自製,對於每天忙著伴飛驅離任務的空軍來說應該可以舒緩很多戰備壓力,引擎還是原來那一具,但是裡面的可更換模組可以是國造新品....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/02/2023 :  01:47:49  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

換個角度想,台灣有這麼多F-16,下一階段是否該追求F-16維修與零件在地化,若是引擎組件能有超過50%在地化自製,對於每天忙著伴飛驅離任務的空軍來說應該可以舒緩很多戰備壓力,引擎還是原來那一具,但是裡面的可更換模組可以是國造新品....



這部分要跟洛馬談,網友要注意,就算台灣能仿造,也要知道這些東西都有智慧財產權.
這都是別家公司苦心設計出來的零組件,並不是說你能造出一模ㄧ樣的東西就可以用.
更要注意的是有些東西表面類似,但是材質不一樣,這就會影響很大了.
這些零件都需要原廠的認證,也不是造出來就可以裝.

其實,這個意義就等同要進入洛馬的供應鍊.只要能進入洛馬的供應鏈,其實不止F-16.
甚至可以供應零組件給F-35,都有機會.

事情還是要照規矩來,並不能自顧自的惡搞.F-16V帶給台灣產業一個很好的窗口.
但是,還是要照產業的規矩來進行.

其實,勇鷹和初教機也是一個很好的展示窗口.因為這部分的零組件採購權在我方手上.
我方大可以在國際航展和商展demo這些我國國產戰機使用的零組件,
當國外廠商知道,台灣可以產出質優價廉的產品,自然可以打開銷路.

對於洛馬來說,勇鷹採用的同級品,也可以用來說服洛馬.
舉例說,假設我們造出勇鷹的操縱桿,就可以拿給洛馬看,說我們造得不比洛馬差.
如果有創新的設備,更可以說服洛馬採用.這就是國機國造的價值.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/02/2023 01:57:50
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/02/2023 :  02:27:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

在下倒是有個想法
教練機是做什麼的??
敝人認為: 成功的教練機. 應該是用較低的成本.讓受訓者儘可能適應畢業後的<正職載具>.
<恕刪>



有些想法是不錯,但是基本觀念需要建立正確的觀念.

初級教練機的目的並不是用來適應畢業後的載具.
而是建立一個飛行員的基本飛行能力,包括熟悉飛行的感覺.

你的描述把重點著重在駕駛艙的操作之上,這就顯示出沒有飛行經驗的問題.
你把駕駛戰鬥機當成打game了,只要熟悉類似的操作就OK.
但是,飛行遠遠不是這麼單純.
並不是飛行模擬開熟悉了,飛在天上就萬事OK! 沒有這麼簡單.

實際飛行的速度感,高度感,空間感,是模擬器模擬不出來的.
就算是陽光的刺眼程度,照在皮膚上的炙熱感,空氣的清爽程度,都是坐在模擬器中體會不到的.
隨便一個轉向,一個上升下降的加速減速,G力,都不是單純儀表操作的差別.

初教機的基本任務就是讓你體驗飛行,熟悉基本的飛機操作.
就算是起飛的漂浮感,和降落的撞擊感,都是要親身體會,這跟機內的操作介面,沒有多大的關係.
而且基本的中置操縱桿,和飛機的基本操作原理是比較接近的.
學飛行的人,還是最好從基本學起,會對飛行比較有概念.

因此,高教機做得像F-16是沒有問題的,但是,個人以為初教機並不合適.
就算有教官,一開始就用F-16式的操作方式,容錯性可能太小了,增加學習的難度.
講白了,用F-16的操縱桿,一但學員恐慌,可能教官都來不及救回來,兩人就此GG了.
畢竟學員連飛行都還不熟悉,這樣的風險太高了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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gera
路人甲乙丙

5684 Posts

Posted - 06/02/2023 :  09:04:36  會員資料 Send gera a Private Message

嗯,初教機的用途就是熟悉飛行,簡單,穩定,易操控,易維修就好,其他都是多的,

嚴格來說,接T-34C的,最好是同級的Diamond DA40或是Grob G 120TP,
基本上這些等於是學步車,像DA40才一千KG出頭,一百多匹馬力,失速速度只有49節,巡航速度才151節,
出問題的機率低,因為根本沒有能玩出花來的性能.

之後,才上如PC-21或T-6II這種教練機,成長到騎摩托車的程度,再依能力與性格來區分至什麼部隊.


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calvchen
新手上路

179 Posts

Posted - 06/02/2023 :  09:50:14  會員資料 Send calvchen a Private Message
對齁,練初教機還不知道將來是要開戰鬥機還是運輸機還是反潛機還是……
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powerxxx
新手上路

Taiwan
57 Posts

Posted - 06/02/2023 :  10:11:48  會員資料 Send powerxxx a Private Message
空軍一向開慣進口車(機)對於國產車(機)向來不是很支持的!
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4517 Posts

Posted - 06/02/2023 :  10:21:48  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message

從以下可知,高教機有108家廠商餐與,初教機要到200家,航太的大餅擴大將近一倍



另外 樓上某層,去查查"漢翔F16維修中心",你又野人獻曝拉

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amazon373
路人甲乙丙

982 Posts

Posted - 06/02/2023 :  10:37:07  會員資料 Send amazon373 a Private Message
自製 外購 我都沒意見,只是一不如己意,就戴帽子,蠻鼻塞的,T-34熬了40年了說還要再十年 為什麼,中興號才幾年就全退了,為什麼,土灣灣阿~,想康想縫的多了,,要就作好了,為什麼要買大佛的服務,為什麼要買愛國者的服務,為什麼要買16的服務,講白了,山姆一個約打下後就六親不認,萬事照教範技令來,其他一概退散,即便是雞毛蒜皮的小事 一樣,
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amazon373
路人甲乙丙

982 Posts

Posted - 06/02/2023 :  11:12:03  會員資料 Send amazon373 a Private Message
初教是單發,再加上兩個人,要是出包,十台法拉利都不夠,也別槓什麼T-34也出包,比例 比例,低5%的比例,你們認為價值多少,10%又是多少,要作就作好,未來空軍的搖籃,你們要是認為幾本破爛教範技令不值那個錢,請問你們能容忍拿多少命換?
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4517 Posts

Posted - 06/02/2023 :  11:12:42  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
自製外購,都可以有意見,但是不要弄成你死我活,兩者可以共存,

鼓吹自製下一代戰機最力的馬萬鈞說過:我們要自己做但也歡迎F35

自製外購各有利弊,不要老是抓住特定的點,狂貶另一種意見的不足,因此對整體抱持質疑或否定

對美採購其實也有"納投名狀"的考量,樂山大佛與LINK22誰也沒膽不要



Edited by - Dr Evil on 06/02/2023 11:18:37
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