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阿愣
剛剛入門

2 Posts

Posted - 02/15/2023 :  12:45:33  會員資料 Send 阿愣 a Private Message  引言回覆
最近用大戰略3.0的兵器編輯造了的三船體戰列艦
但是Google圖片後發現戰列艦主炮炮口都會超出舷側,應該是為了減少射擊時對艦體的傷害?
但是三船體戰列艦的第二、三主炮塔會設置在艦體最寬的位置,射擊時炮口在舷側甲板上,所以想請問這種設計配置在現實中合理嗎?


Edited by - 阿愣 on 02/15/2023 12:46:07

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12770 Posts

Posted - 02/15/2023 :  14:54:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
應該是追求射程,主砲自然砲管會長,然後就自然超出舷側。

向前方開火的時候,怎麼樣都不可能超出舷側。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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fanity
路人甲乙丙

2122 Posts

Posted - 02/15/2023 :  21:49:50  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
三體船更多的問題會在船體結構上

前向射擊還好
搞舷側齊射會有很多問題
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阿愣
剛剛入門

2 Posts

Posted - 02/16/2023 :  12:45:33  會員資料 Send 阿愣 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

三體船更多的問題會在船體結構上

前向射擊還好
搞舷側齊射會有很多問題



目前疑惑的問題就是舷側齊射,個人目前想到的結構問題只有以下兩點不知是否正確?
想請問還會有哪些問題?

1.三船體的主副船體一舷要吃14~18吋主炮的炮口風暴,另一舷要承受後座力造成連接結構容易出現金屬疲勞
2.艦體全寬和排水量會非常驚人,但是艦內空間成反比的狹小擁擠

另外請問戰列艦會很常進行前向射擊?目前看到的影像圖片都是舷側射擊,網路創作的現代戰列艦大多也在第一炮塔前設置VLS,所以主觀認為不會進行前向射擊
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12770 Posts

Posted - 02/16/2023 :  13:30:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
追擊戰的時候,前向射擊很常見
黎西留級甚至只裝前向炮塔,就是因為任務是獵殺德國通商破壞艦

現在裝vls 是因為戰艦只剩下岸轟任務,都是側向發揚火力

==
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fanity
路人甲乙丙

2122 Posts

Posted - 02/16/2023 :  16:20:34  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

追擊戰的時候,前向射擊很常見
黎西留級甚至只裝前向炮塔,就是因為任務是獵殺德國通商破壞艦

現在裝vls 是因為戰艦只剩下岸轟任務,都是側向發揚火力

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



離賽留和納爾遜這類全前置戰列艦的主要目的是為了縮減主裝甲帶長度
來避免船體放大和重量增加的無限迴圈 以及應對當時的兩次海軍條約

VLS會塞船頭船尾主要還是捨去掉主炮佔走的空間後只剩那邊的空間夠大量列裝VLS
(姑且先忽略人員和各種功能/事務性的艙室)
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 02/18/2023 :  05:49:20  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

追擊戰的時候,前向射擊很常見
黎西留級甚至只裝前向炮塔,就是因為任務是獵殺德國通商破壞艦

現在裝vls 是因為戰艦只剩下岸轟任務,都是側向發揚火力



其實並不是,德國通商破壞的主要對手是英國,但是英國就沒有這麼做.
也沒見到法國獵殺多少通商破壞艦過.
戰列艦一直都是側向炮轟發揚火力,從風帆時代開始就是這樣了.
跟是不是岸轟也沒有絕對的關係.

VLS的老祖宗是前蘇聯,主要目的恐怕還是在飽和攻擊增加火力,塞更多的飛彈.
像莫斯科號就是裝船身中段,VLS裝船中段的船也不少,基本也不是啥側向的理由.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ian125
我是老鳥

8179 Posts

Posted - 02/18/2023 :  13:31:51  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
英國是有這麼做啊,不然幹什麼堅持直艦艏搞正面0度射擊弄的甲板一直上浪(到先鋒號才放棄)

Edited by - ian125 on 02/18/2023 13:32:24
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 02/18/2023 :  17:04:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

英國是有這麼做啊,不然幹什麼堅持直艦艏搞正面0度射擊弄的甲板一直上浪(到先鋒號才放棄)



做什麼?? 0度射擊能打比較遠嗎?!
直艦艏和正面0度射擊也沒有相關性,事實上就算直艦艏也是會有艦艏上升.



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多馬福音第1節
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ian125
我是老鳥

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Posted - 02/19/2023 :  03:19:55  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
欸什麼用意不要問我,但至少皇家海軍很堅持朝正面射擊
https://www.navygeneralboard.com/the-king-george-v-class-better-battleships-than-history-usually-allows/
然後斜艦首跟正面射擊需求的相關參照這裡
the ships had only five feet of sheer to meet the Board requirement for zero-elevation ahead fire from A turret.(...)The limiting factor for bow flare was actually the weight and structure associated with B-turret, which had to superfire over A. If A-turret was raised to clear a properly flared bow, B-turret would have to be even higher, increasing the weight of the support structures – and that could not be achieved within the treaty displacement limit.
KGV"只"有5呎舷弧高(其他國家像是愛荷華有十幾呎),然後「KGV換斜艦艏還要滿足A砲塔正面射擊需求的話會讓B砲塔跑更高導致排水量超標」
我也不知道為什麼會這樣
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 02/19/2023 :  03:57:21  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

欸什麼用意不要問我,但至少皇家海軍很堅持朝正面射擊
https://www.navygeneralboard.com/the-king-george-v-class-better-battleships-than-history-usually-allows/
然後斜艦首跟正面射擊需求的相關參照這裡
the ships had only five feet of sheer to meet the Board requirement for zero-elevation ahead fire from A turret.(...)The limiting factor for bow flare was actually the weight and structure associated with B-turret, which had to superfire over A. If A-turret was raised to clear a properly flared bow, B-turret would have to be even higher, increasing the weight of the support structures – and that could not be achieved within the treaty displacement limit.
KGV"只"有5呎舷弧高(其他國家像是愛荷華有十幾呎),然後「KGV換斜艦艏還要滿足A砲塔正面射擊需求的話會讓B砲塔跑更高導致排水量超標」
我也不知道為什麼會這樣


或許沒有明說的含意是在縱搖(或戰損縱傾時)時可以盡量不受限的向前方近距離目標開火?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.php
打1萬碼需要大約5.5度仰角,如果天氣不好時縱搖上下各5度,
則基本上對1萬碼的前方目標限制不大
(不必特別等搖到適合的角度,特別是對北海混戰而言)
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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 02/19/2023 :  07:00:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
戰艦火力涵蓋範圍重點還是與戰車一樣,能360度就360度,不能360度才要研究該選哪方面犧牲,並以戰術配合發揚火力.
近200年來關於艏尾線火力與側舷火力應以何者為重的爭議期,在1866~1905年之間,最後選擇側舷火力的主因是生存性,艦身中軸線的炮塔與火藥庫外側,除了與艦體安裝區的緩衝結構以外,至少還能有1層甚至多層艙間當緩衝防禦區,但側舷被打破馬上進入炮塔與火藥庫內部引爆.
當然以何者為重不是說完全不顧另一方的需求,只是要犧牲時會先挑哪邊犧牲就是.
第二代KGV的問題在太擠與裝甲箱設計,以致排水量與重心太高,B炮塔都因此從4連裝變2連裝,把炮塔壓低時艦艏部分就成為很大的妨礙,本來這種事情只要把炮塔抬高就好,但能抬高先前就不會砍掉2門炮了,直接加排水量保留12門炮且確保穩定不是更好?排水量限制卡死所以才削足適履.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 02/19/2023 :  07:41:51  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

欸什麼用意不要問我,但至少皇家海軍很堅持朝正面射擊
https://www.navygeneralboard.com/the-king-george-v-class-better-battleships-than-history-usually-allows/
然後斜艦首跟正面射擊需求的相關參照這裡
the ships had only five feet of sheer to meet the Board requirement for zero-elevation ahead fire from A turret.(...)The limiting factor for bow flare was actually the weight and structure associated with B-turret, which had to superfire over A. If A-turret was raised to clear a properly flared bow, B-turret would have to be even higher, increasing the weight of the support structures – and that could not be achieved within the treaty displacement limit.
KGV"只"有5呎舷弧高(其他國家像是愛荷華有十幾呎),然後「KGV換斜艦艏還要滿足A砲塔正面射擊需求的話會讓B砲塔跑更高導致排水量超標」
我也不知道為什麼會這樣



其實就只是一個舊式的官僚思維而已.
在官方的規格制訂和驗收標準有這個要求,所以設計者就必須考慮這個無腦的規格.
因為噸位方面的考量和實際作戰上根本用不上零度射擊,
所以最終還是把這個無聊的規格要求給取消了.

我們也不用去腦補這樣做有啥好處,因為其實沒有.
更不用扯到法國戰艦的砲塔布局.

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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 02/23/2023 :  21:24:13  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

不是啥舊官僚思維
就像德國海軍到最後都要求可以到處打到處跑
一度搞到艦尾砲塔比艦艏跑塔多一樣
英國海軍就反其道而行
因為英國海軍就常常是追著德國海軍打的那一方
能夠朝前射擊就朝前射擊
胡德能追上俾斯麥速度只是其中一個因素而已
至於朝前射擊後準備側舷射擊就史上聞名....那就是兩回事了

至於先鋒?他的乾舷真的算高嗎?
本來規格是準備上十六吋火炮至少可以跟(它們想像中的)大和一拚
是中途不斷刪減預算才建成的
規格也是不斷縮減
假如按照原本的規格建成
那乾舷是不是真的還這麼高呢?

KGV就.....有人說因為是計算錯誤
導致一開始還自信滿滿的追加了水平裝甲
結果最後只好砍砲塔
但因為主裝甲夠深還算好
乾舷低剛好可以擋水中彈(欸?

所以小的也是很好奇
威爾遜這主裝甲深度短到有名
他乾舷夠高嗎....?

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/23/2023 :  22:12:36  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


不是啥舊官僚思維
就像德國海軍到最後都要求可以到處打到處跑
一度搞到艦尾砲塔比艦艏跑塔多一樣
英國海軍就反其道而行
因為英國海軍就常常是追著德國海軍打的那一方
能夠朝前射擊就朝前射擊
胡德能追上俾斯麥速度只是其中一個因素而已
至於朝前射擊後準備側舷射擊就史上聞名....那就是兩回事了

至於先鋒?他的乾舷真的算高嗎?
本來規格是準備上十六吋火炮至少可以跟(它們想像中的)大和一拚
是中途不斷刪減預算才建成的
規格也是不斷縮減
假如按照原本的規格建成
那乾舷是不是真的還這麼高呢?

KGV就.....有人說因為是計算錯誤
導致一開始還自信滿滿的追加了水平裝甲
結果最後只好砍砲塔
但因為主裝甲夠深還算好
乾舷低剛好可以擋水中彈(欸?

所以小的也是很好奇
威爾遜這主裝甲深度短到有名
他乾舷夠高嗎....?



從下面的海戰時序和路徑來看,胡德和俾斯麥的遭遇一開始恐怕就是舷側互轟,
因為胡德是從側面攔截俾斯麥,沒有尾追這件事.

所謂的舊官僚思維,講白了就是海軍計畫官員腦補.
海戰的現實證明,這種尾追的正面射擊,就算有機會,恐怕也是遠距離射擊居多.
而且因為敵艦的從艦尾看的橫截面極小,才幾十公尺而已,極難打中.
這種炮擊不但不切實際,也浪費炮彈.

真正決定性的炮擊,還是側面居多.大家都會採用橫向炮擊,以發揮最大火力.
到最後,大家會發現,壓低艦首,其實根本沒有好處,估計就放棄了.
以後戰艦的設計,就不用再壓低艦首了.




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BlueWhaleMoon
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Posted - 02/23/2023 :  23:45:37  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
北角海戰Duke of York齊射接戰後,
應該是Duke of York追,Scharnhorst31節逃竄逃,不知道有沒有0度射擊

==
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 02/24/2023 :  00:12:34  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

北角海戰Duke of York齊射接戰後,
應該是Duke of York追,Scharnhorst31節逃竄逃,不知道有沒有0度射擊



如果你真的有看過北角海戰的描述和軌跡圖,那就可以知道,英軍為了要發揮側面火力,
還特別運動到側面.而且多數命中彈,都是側面開火,完全沒有看到有任何所謂0度射擊的描述.
而且就算Scharnhorst在逃的時候,也是被英艦左右兩面夾擊,最後被擊中鍋爐室,
速度被迫降低.

因此,不要做夢了!

縱使是追擊,也是採取平行的航線,並不會用跟屁蟲的路線.
唯一的零度射擊是驅逐艦或是魚雷艇要發射魚雷的時候.
火炮發射要轉到側面,幾乎已經是戰艦指揮官的本能了.

唯一有可能的是比對方火力弱的時候,面對敵艦以減少被彈正面.
如果火力強的話,一般都是轉側面,火力全開.
戰史上確定的大概就是雷伊泰灣海戰中,強斯頓號驅逐艦對栗田艦隊的勇敢衝鋒,
除了發射魚雷,也發射200枚砲彈,但是主要意圖還是發射魚雷.
而且此舉幾乎等於自殺.

這跟英國戰艦設計的低船首,也沒有絲毫的屁關係.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_North_Cape
Battle of the North Cape
...
Duke of York made her initial radar contact at 16:17, at a distance of 45,500 yd (41,600 m), and
Force 2 began to manoeuvre for broadside fire and torpedo runs by the destroyers.
Belfast fired star shells at 1648 to illuminate Scharnhorst,
followed by another star shell from one of Duke of York's 5.25 in (133 mm) guns,
taking Scharnhorst by surprise with her main battery trained fore and aft. By 16:50,
Duke of York had closed to less than 12,000 yd (11,000 m) and opened fire with a full 10-gun broadside, scoring one hit.
...
Bey turned north, but was engaged by the cruisers Norfolk and Belfast, and turned east at a high speed of 31 kn (36 mph; 57 km/h).

Scharnhorst was now being engaged on one side by Duke of York and Jamaica
while Burnett's cruisers engaged from the other side
.
The Germans took continuing heavy punishment from Duke of York's 14-inch shells,
and at 17:24 a desperate Bey signalled to Germany "am surrounded by heavy units".
...



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Edited by - cwchang2100 on 02/24/2023 00:46:43
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  06:28:42  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
16:50一開始是10.9公里10門齊射

Scharnhorst's fortunes took a dramatic turn for the worse at 18:20 when a shell fired by Duke of York at extreme range pierced her belt armour and destroyed the No. 1 boiler room.

可是18:20已經逃到極限射程
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.php
最大射程35公里
這個時候不清楚是否是10門齊射

接戰10公里,一個半小時,S只拉開25公里,

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/24/2023 07:28:26
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  07:43:53  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

16:50一開始是10.9公里10門齊射

Scharnhorst's fortunes took a dramatic turn for the worse at 18:20 when a shell fired by Duke of York at extreme range pierced her belt armour and destroyed the No. 1 boiler room.

可是18:20已經逃到極限射程
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.php
最大射程35公里
這個時候不清楚是否是10門齊射

接戰10公里,一個半小時,S只拉開25公里,



你沒有看前文,為了提高炮擊效果,Duke of York有特地拉開炮擊距離.
太近了容易打到裝甲,效果不好.

不過,反正是沒有0度的正前方射擊,這是毋庸質疑的.

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  08:53:47  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我的問題是16:50-18:20一個半小時的交戰中,所有DoY的射擊都是10門齊射嗎?

==
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  09:19:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我的問題是16:50-18:20一個半小時的交戰中,所有DoY的射擊都是10門齊射嗎?



這還用問?? 想也知道不可能.

B炮位是兩連裝,A炮位是四連裝,裝彈速度就不一樣了,怎麼可能都是10門齊射.
通常是大家都裝好炮彈時,開始炮擊的第一次,才有機會一起開射.
這都是要有下命令等大家一起射,才有可能.

重點是這跟有沒有正前方的0度射擊也一點關係都沒有.

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Edited by - cwchang2100 on 02/24/2023 09:51:16
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fanity
路人甲乙丙

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Posted - 02/24/2023 :  09:21:01  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
海軍的炮戰和陸軍的火砲射擊本質是類似的

只要雙方之間的位置改變了
就要重新解算諸元
算完了之後還要打試射炮去驗證
驗證後才能夠效力射

所以問說約克公爵是不是全程齊射是很莫名其妙的問題
重點在於約克公爵是不是全程10根管子都死盯著沙恩霍斯特

另外因為海軍的大口徑多連裝的艦砲彼此靠得太近了
搞真正意義上的齊射反而炮彈和暴風會彼此干擾
所謂的齊射通常都是間隔一小段時間的列放

Edited by - fanity on 02/24/2023 09:27:40
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  10:48:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
從密蘇里的Broadside齊射來看,可以發現並沒有真正的嚴格同時.
而且這還是擺拍,要先通知攝影記者後,才開始倒數.

https://www.youtube.com/watch?v=yjHc-WqxdcU
USS MISSOURI Broadside

下面的影片就是所謂的Split Salvo齊射了,就不是全部炮同時射,會有很明顯的間隔.
Salvo是比較統稱的齊射,會有很多種變型,Broadside就是其中的一種.

https://www.youtube.com/watch?v=oO5xHKSkWzg
US Battleship Fires Away in Desert Storm.flv

https://en.wikipedia.org/wiki/Broadside_(naval)
Broadside (naval)

https://en.wikipedia.org/wiki/Salvo
Salvo

從水波紋看,就可以知道沒有真正的嚴格同時.


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fanity
路人甲乙丙

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Posted - 02/24/2023 :  11:14:57  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
wiki這張照片比較清楚



三個炮座很明顯為了避免互相干擾有錯開時間開炮

而且都只有1/3號炮管有開炮 1/3號炮管之間也存在時間差

Edited by - fanity on 02/24/2023 11:16:44
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ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2291 Posts

Posted - 02/24/2023 :  18:54:06  會員資料 Send ryan2181 a Private Message  引言回覆
歡迎前往二戰區考古
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6505

========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/24/2023 :  21:24:18  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ryan2181

歡迎前往二戰區考古
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6505



雖然討論的重點都在於主炮的布置,但是細節上有微妙的差異.

首先,前部主炮的集中,怎樣都不是考慮啥通商破壞的追擊.
主要其實是考慮防禦裝甲的集中設置.
這點因為在文獻上都很明顯有寫,所以根本不是問題.
無論是英國戰艦或是法國戰艦,都不是為了追擊德國通商破壞艦所考慮而設計的.
這大概已經是定論.

另外,就是不知為何引發的全艦主炮的齊射問題.這點其實在舊帖的討論甚少.
唯一可以借鑑的,大概就是向前發射時的爆風,會破壞光學射控器材這件事.
就只是增加了向前齊射的問題,所謂的0度齊射不但實戰上很少出現,
現在更證明這是個愚行,根本是自殺行為.
至於全艦主砲齊射,其實會有不少副作用,實戰上,也不可能砲砲皆齊射.

對於怎樣齊射,其實也是海軍砲術上一門學問,以前似乎很少有人討論到這點.
只有出現straddle這個字眼,但是解釋也並不多,從字面上來看,其實也很容易誤解.

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多馬福音第1節
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