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 國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論11
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9506 Posts

Posted - 03/09/2023 :  10:10:10  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by damau


至於CM11除引擎大修或重建外,可能要拆CM12的射控觀瞄了.



CM12應該是退光或是幾乎退役了巴。

因為扁朝末期,CM12就已經很罕見了,甚至是放在兵科學校當教具車使用。

其實2010年前後陸軍裝甲部隊就縮編過一次,當時縮編後
甚至還有多餘的M60A3可以從陸軍轉移給海軍陸戰隊。

這也在當時一些軍迷和退役裝甲兵引起一些話題討論。
因為以陸軍的觀點來看,肯定是把喜歡的留下來,不喜歡的東西丟給海陸。
而陸軍是把M60A3而不是CM11給海陸,那是不是代表其實CM11的狀況遠好於M60A3?

最後補充一個八卦,十幾年前就有退役的裝甲兵在傳國軍"即將"要接裝M1戰車。
所以對於M60的改裝很不願意放在心上。因為覺得只是階段性產品,馬上就要換M1戰車了。
這次會願意花錢改良M60,我猜很可能是對於接裝M1戰車真的死心了..............

PS 105mm破甲榴彈(HEAT)應該也是有一定的機會擊穿戰車的裝甲巴??
(尤其是戰車側面或是後方)
畢竟是105mm口徑。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/09/2023 10:31:03
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fanity
路人甲乙丙

2124 Posts

Posted - 03/09/2023 :  10:31:55  會員資料 Send fanity a Private Message
更大的可能性是預算排擠

俄烏戰訓導致老陸必然要專注在uav和炮兵上

這筆72億是能換多少m1回來?
拿去全面提升m60妥善率必然可以換出更多可用數量出來

而且為了歐洲軍備全面更新擴編的情況下
恐怕下定m1到交貨還比引擎重啟產線交貨還慢
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 03/09/2023 :  10:59:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
我會提105mm HEAT給無人機使用是因為那是現有彈藥庫存足夠,如果用來當成頂攻武器我想沒有任何現役甲車可以不被擊穿........
另外口徑105mm HEAT破甲能力應該是比66/67mm的成形裝藥好很多......


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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fanity
路人甲乙丙

2124 Posts

Posted - 03/09/2023 :  11:59:34  會員資料 Send fanity a Private Message
先想想105破甲彈多重
再想想紅隼彈多重
以及是否真的需要這麼高的破甲能力
最後想想為啥現在uav主流都是扔手榴彈,30/40榴彈
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冗丙
版主

Taiwan
15949 Posts

Posted - 03/09/2023 :  13:31:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
因為都是大疆之類的民用機改的呀~~
乘載重量有限!!
真正軍用投彈級的UAV丟的最小是60迫砲彈+電容引信,另外拿噴農藥的UAV也多半是60/81迫砲彈~~

而唯一另類的是FPV競賽用穿越機,大號一點的可裝上RPG-7的彈頭!!小號一點的不是手雷就是TNT/C4炸藥上身!!



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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qaz9491
路人甲乙丙

780 Posts

Posted - 03/09/2023 :  13:52:30  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by damau


至於CM11除引擎大修或重建外,可能要拆CM12的射控觀瞄了.



其實2010年前後陸軍裝甲部隊就縮編過一次,當時縮編後
甚至還有多餘的M60A3可以從陸軍轉移給海軍陸戰隊。

這也在當時一些軍迷和退役裝甲兵引起一些話題討論。
因為以陸軍的觀點來看,肯定是把喜歡的留下來,不喜歡的東西丟給海陸。
而陸軍是把M60A3而不是CM11給海陸,那是不是代表其實CM11的狀況遠好於M60A3?



當時陸軍純粹是將多餘的戰車給海陸,在雙方協調時陸軍是給CM-11與M-60A3各一半,
後來海陸才發現CM-11與 M-60A3的射控不一樣,陸軍最後才同意全給M-60A3
,CM-11自己留著用....

Edited by - qaz9491 on 03/09/2023 13:53:15
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小毛
我是老鳥

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10308 Posts

Posted - 03/09/2023 :  17:10:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
quote:
Originally posted by fanity

先想想105破甲彈多重
再想想紅隼彈多重
以及是否真的需要這麼高的破甲能力
最後想想為啥現在uav主流都是扔手榴彈,30/40榴彈




光彈頭段約10~11公斤
https://en.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
High explosive anti-tank (HEAT)
M456 HEAT-T complete round 21.8kg, projectile weight 10.2 kg


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Edited by - 小毛 on 03/09/2023 17:11:41
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MCSEG
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2023 :  18:35:21  會員資料 Send MCSEG a Private Message
民用UAV掛載現有彈藥的話
手榴彈的重量在500克左右
40槍榴彈約一半250公克
反裝甲/成型裝藥的則1+公斤,60迫擊砲彈也類似
RPG-7的大部分榴彈約2+公斤

要掛10公斤的105戰車砲彈,我覺得過頭了
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 03/09/2023 :  18:48:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
一般沒有成形裝藥的像是手榴彈,迫砲彈等,要等甲車打開艙蓋才有機會玩飛天砲塔。成形裝藥的就比較沒這樣的限制。
而目前成形裝藥裡面,大概也就100/105/115/120/125戰車砲HEAT砲彈威力最強...105mm HEAT對台灣來說最容易取得。
重量的確是個問題,但是不用成形裝藥的話,敵人不開蓋就打不死也是個問題。現在還有用偽裝網攔截遊蕩彈藥的案例,恐怕日後用陽春無人機投手榴彈和迫砲彈效果會越來越差。


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oneeast00
路人甲乙丙

2858 Posts

Posted - 03/09/2023 :  20:04:43  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
1顆105mm HEAT M456全重22.2kg

https://www.gd-ots.com/wp-content/uploads/2017/11/105mm-M456A2-HEAT-T.pdf

這個價位的UAV大約要3~4萬USD...
(1/2 TOW or 1/4 Javelin)

烏克蘭的經驗
這類UAV殺去敵人頭上往往活不過3次...

也要考量一個問題
現役空拍機扔芭樂毀車的戰例,
幾乎都是停在靜止不動的目標正上方才得手

如果敵車機動甚至朝你衝來,
這類空拍機命中率/反應時間根本無法和ATGM 相比...
.

Edited by - oneeast00 on 03/09/2023 20:33:35
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fanity
路人甲乙丙

2124 Posts

Posted - 03/09/2023 :  20:13:14  會員資料 Send fanity a Private Message
事實上是現在大疆丟的各式彈藥全部都有AT系列彈藥

手榴彈也有AT手榴彈
https://en.wikipedia.org/wiki/RKG-3_anti-tank_grenade

你硬要搞個丟10KG的105破甲彈的意義到底何在?

而且事實上根本沒有任何必要說一定要砸到對方飛砲塔
烏俄戰訓太多都是只要把對方動力艙砸傷讓甲車失去動力就可以逼迫乘員棄車了


Edited by - fanity on 03/09/2023 20:14:36
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MCSEG
路人甲乙丙

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1669 Posts

Posted - 03/09/2023 :  20:22:08  會員資料 Send MCSEG a Private Message
CP值問題
如果是頂攻武器,不用追求大口徑的貫穿力,倒可增加破片
現在戰車車頂也幾公分厚而已,40mm HEDP就有貫穿的機會
能打壞數十萬美金、外露的瞄射儀器和遙控武器站,也不虧

現在烏俄戰爭也證實,戰車兵知道車頂被炸、喪失視野後
未必等到波及車內,就會後撤,很少打死不退

俄羅斯發展主動防禦系統那麼多年:窗簾、競技場、阿富汗石
結果戰爭一年多,損失超過1800輛戰車
我目前看不到哪輛裝好裝滿或確實發揮作用
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10308 Posts

Posted - 03/09/2023 :  20:49:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
感謝大家的討論,105 HEAT的確太重且overkill.
上面有人提裝紅隼是要連發射筒一起裝上還是只裝彈藥?


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waffe
我是老鳥

7011 Posts

Posted - 03/09/2023 :  21:33:38  會員資料 Send waffe a Private Message
HEAT彈會重主要就是外殼,因為要耐受發射時的高膛壓所以外壁有一定的厚度,而火箭彈沒這問題只要保證有一定的破片且運輸時別撞壞就可以了。而如果要大量的使用民用UAV去找敵人戰甲車的麻煩我個人認為採用機架25公分大小的競賽級FPV然後扛一坨凝固汽油就很威猛了,屬於人工智能導向的飛天燃燒彈。

像這種
https://www.icshop.com.tw/product-page.php?25304

之前二毛出現一大堆做好堆著扛火箭彈去撞的就是這種,而從圖片中可以看得很清楚他有鏡頭可以觀察並且回傳的畫面可以加刻度以便瞄準。而續航力看其背的電池大小與螺旋槳的槳葉而定,圖中雙槳的飛起來很靈活但續航力與負重都較小。用一根電擊發的雷管外面包一小坨C4然後跟一包還是一罐大約一公斤的凝固汽油裝一起看到對方的戰甲車就衝過去,飛到差不多的距離按去下去就炸

演示畫面
https://www.youtube.com/shorts/82b48vkHXOc

覺得不過癮就弄更大架一點的,一組也大約上面那個價格,看材料兩萬以內。
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damau
路人甲乙丙

1156 Posts

Posted - 03/09/2023 :  23:05:40  會員資料 Send damau a Private Message
除了柵格鐵窗外,國軍戰車是不是還要配備遮陽棚鴿籠?
https://m.gamer.com.tw/forum/C.php?bsn=60208&page=&snA=13700&last=
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
497 Posts

Posted - 03/10/2023 :  01:37:38  會員資料 Send wowu5 a Private Message
現在俄烏戰爭中最被人看扁看笑話的的T-62MV (2022年版)都比國軍的M60A3 TTS要強,至少人家有第二代熱成象儀跟鋪滿全車的爆炸反應裝甲
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 03/10/2023 :  01:48:24  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

話說105mm戰車砲如果有HEAT彈藥的話,破甲能力會不會遠高於紅隼....
無人機要不要直接丟105mm HEAT彈藥會比裝紅隼強.....


105mm破甲榴彈要承受高膛壓和高加速,用在低速破甲上反而不一定理想
(彈體強度形同浪費)
例如鐵拳3的彈頭部分僅4公斤,破甲能力就是105mm砲HEAT的兩倍左右
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 03/10/2023 :  01:54:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

一般沒有成形裝藥的像是手榴彈,迫砲彈等,要等甲車打開艙蓋才有機會玩飛天砲塔。成形裝藥的就比較沒這樣的限制。
而目前成形裝藥裡面,大概也就100/105/115/120/125戰車砲HEAT砲彈威力最強...105mm HEAT對台灣來說最容易取得。
重量的確是個問題,但是不用成形裝藥的話,敵人不開蓋就打不死也是個問題。現在還有用偽裝網攔截遊蕩彈藥的案例,恐怕日後用陽春無人機投手榴彈和迫砲彈效果會越來越差。


所以現在有兩個新流派:
(已經廣泛採用的)
1.無人機抱著HEAT彈頭,直接往目標戰車撞
(現在商用無人機就有熱影像,白天也能用可見光,
以現在電子技術,可以用和標槍一樣的原理)

(未來可期的)
2.無人機抱著整隻火箭發射器,直接在天上往目標射
(畢竟大約十年前就有人讓無人機抱著突擊步槍,還在還算正經的展覽展出
稍加延伸,改成火箭筒不太離譜)
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fanity
路人甲乙丙

2124 Posts

Posted - 03/10/2023 :  07:47:02  會員資料 Send fanity a Private Message
台灣自己就有搞過了

一樣的構型改造一下裝一支紅隼也不奇怪

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2413519
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 03/11/2023 :  17:30:25  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
說到土耳其改砲塔方案,如果m60a3tts將來是要和m1a2t高低配,也不打算加大馬力,
雲豹戰砲車砲塔移植其實挺合理,反正防禦差不多(面對反甲飛彈都擋不住),不如換新砲塔減輕重量(雲豹砲塔6.5/9.3噸 新舊兩版),
這樣扭力桿/變速箱都不用換,也能增加推重比,也順便解決m60射控老舊沒商源的囧境,
此外外型也能降低受彈面積和更好的避彈外型(新版造型,非2007年那版),日後要升級新裝甲也比較方便安裝(模組化設計),
再說雲豹戰砲車規劃也有遙控槍塔,如果技術可行,充當車掌獨立熱顯儀實現 獵-殲 是最理想,雷射預警器也是標配,
這樣老舊的m60再戰10-15年因該是可行。

不過最近新聞再傳車身太高等等不好消息,不知道9月航太展能不能展出和日後量產...
還是考慮改裝成飛彈+鏈砲+遊蕩彈+無人機 特化車,類似台版的終結者,這概念在中國的59式改良版有出現,
車身裝滿附加裝甲(包括側裙)+柵欄甲+反應裝甲,在一些必經之地當滑頭拖住敵軍等待m1a2t和阿帕契前來支援。


武裝如下:
打擊組: 30鏈砲+4枚拖式(備彈12枚)+50機槍遙控槍塔,車身強化裝甲(附加裝甲+反應裝甲+柵欄甲)。
偵蒐組: 30鏈砲+2枚拖式(備彈2枚自保)+50機槍遙控槍塔,搭配旋翼無人機偵蒐+12枚遊蕩彈(放大版彈簧刀裝在車外防彈彈箱內)。
共用裝備:無人砲塔+優良的軍網通訊(有衛星和各車可連線分享即時視訊等情報)+伸縮的全天候偵蒐桿。


運用方式:
打擊組:拖式飛彈車輛距離海岸2.5-3.8km進行防線防禦和游擊,必要時運用30鏈砲解決敵方強襲的輕型甲車和偵察部隊。
偵蒐組:運用無人機偵蒐和遊蕩彈協助打擊組解決高危險目標,並在距離6-8km進行戰場偵蒐和導引砲兵火力覆蓋登陸區。


假定情境:
偵蒐組運用無人機偵蒐登陸區+12枚遊蕩彈輔助,攻擊敵方已上岸的指揮車輛或運輸油彈的船艦(LCM等級),
並且報座標給我方砲兵火力覆蓋,

而打擊組運用30鏈砲,欺壓前來威力偵查的敵方兩棲甲車/散兵等無裝甲敵單位,
如果遇到96/15式戰車,則在安全距離招呼它拖式飛彈後 立刻轉移陣地,
如果來不及拉開距離,也可以呼叫偵蒐組用遊蕩彈攻擊戰車頂部,爭取拉開距離機會在用拖式擊毀,
戰鬥後到隱蔽處裝填飛彈 再次出擊,不停的打游擊和偵蒐,
由於換無人砲塔推力比變好,更適合偵蒐+打擊任務,被擊中砲塔也不會有傷亡,
配合伸縮的偵蒐桿當個無恥的賣頭打法,在地形和建築掩護下當痴漢不停視姦敵軍,三不五時給敵方砲兵火力覆蓋或是遊蕩彈打擊。

Edited by - teamgod311 on 03/11/2023 17:54:49
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dasha
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41663 Posts

Posted - 03/12/2023 :  07:28:40  會員資料 Send dasha a Private Message
陸軍無人機的用途,是提高炮兵等曲射武器的效率,或上級指揮效率;而戰車卻是直射武器,站在最前面最吸引目光與仇恨值的東西,雙方的投資完全是不同範疇.
不過這一篇的問題與鄰篇有關,一堆東西都沒錢投資下去,因為有些長期軍機引擎等投資吸掉太多經費,還有人事與油彈維持費,所以講到陸軍就是沒錢......

至於車身太高,大家知道日本裝甲車為何都被嘲諷為道交法車輛的原因了吧?西太平洋國家在二戰後道交法制定時,想的大概都是M4雪曼加個幾成的高度與重量,戰後的戰車裝甲車很快都超過這種餘裕......
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teamgod311
我是菜鳥

464 Posts

Posted - 03/12/2023 :  18:18:52  會員資料 Send teamgod311 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

陸軍無人機的用途,是提高炮兵等曲射武器的效率,或上級指揮效率;而戰車卻是直射武器,站在最前面最吸引目光與仇恨值的東西,雙方的投資完全是不同範疇.
不過這一篇的問題與鄰篇有關,一堆東西都沒錢投資下去,因為有些長期軍機引擎等投資吸掉太多經費,還有人事與油彈維持費,所以講到陸軍就是沒錢......

至於車身太高,大家知道日本裝甲車為何都被嘲諷為道交法車輛的原因了吧?西太平洋國家在二戰後道交法制定時,想的大概都是M4雪曼加個幾成的高度與重量,戰後的戰車裝甲車很快都超過這種餘裕......




所以我的假定是雲豹砲車太高被陸軍打掉難產後備案,既然105砲貓大概率GG,
台灣有遙控武器站+30鏈炮射控系統的長年經驗,
不妨請老美授權整合拖式飛彈,如果能整合最新版可攻頂+無線導引2B最棒,
再配合台版的彈簧刀(最近要公開,可以期待一下)+無人機偵蒐(當初為雲豹迫砲車開發的現貨),
整合到M60A3底盤,用遙控站/無人砲塔 換掉原本的砲塔反而能有效減重,多的餘裕可以強化底盤,
正面和側面附加裝甲+反應裝甲+柵欄甲+防爆內襯(凱夫勒/功夫龍)都不是難事,台灣都會改裝,
這樣再搭配新的750馬力引擎,M60A3至少可以和將來的M1A2T搭配,高低配再用10-15年。


反正改裝後M60就是當2線車用,當然也能當成美軍的M2運用,伴隨M1A2一起協同作戰推進,
不過我是假定在 2.5-3.8 公里處,有完善的陣地防線內遊走+龜縮,
用長距離飛彈/遊蕩彈打伸縮砲噁心敵方,拖式飛彈2B(無線攻頂版)+遊蕩彈+無人機招雷(砲兵火力)基本上就完美,
如果不幸敵方偵搜部隊強襲突破防線,M60也有30鏈砲+托式飛彈(舊版線導)可以近距離一搏,
重點是M60底盤防禦強化+遙控站/無人砲塔後,也不會被敵方單兵反甲火箭/飛彈輕易擊毀,有效提升我方裝甲兵存活率。
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冗丙
版主

Taiwan
15949 Posts

Posted - 03/13/2023 :  11:16:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by fanity

事實上是現在大疆丟的各式彈藥全部都有AT系列彈藥
手榴彈也有AT手榴彈
https://en.wikipedia.org/wiki/RKG-3_anti-tank_grenade


那是剛好烏克蘭發現原來倉庫裡面還有海量的RKG-3罷了~~
之前還真的發下去給國土防衛軍使用,後來多半給比大疆還要大的UAV用了~~


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fanity
路人甲乙丙

2124 Posts

Posted - 03/13/2023 :  12:33:08  會員資料 Send fanity a Private Message
這和UAV有沒有東西能丟有關嗎∼
無關呦∼
為何要提民規UAV丟彈呢
這當然是因為和軍規的比起來數量差的不只一點兩點啦
何苦內行說外行話呢∼

勿忘國軍經驗
就算倉庫找不到貨臨時找個車庫地下室變成手榴彈工廠也一點都不奇怪∼∼

Edited by - fanity on 03/13/2023 12:34:03
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冗丙
版主

Taiwan
15949 Posts

Posted - 03/13/2023 :  20:02:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
別把自己降成[牟田口廉也]那個日本鬼子一樣!!
特攻手榴彈這種不把人命當回事的東西本來就不該出現,叫下面的士兵去用就等於是鬼畜牟田口~~
所以還是乖乖地用大疆,由上往下貫穿車頂或引擎部吧~~至於拌發雷那個太高段沒受過訓的千萬不要自找麻煩~~

至於國軍經驗??
是缺料找人放假去工廠車製或門口六級廠生出夜間準星與照門我確實是比您內行多了~~
懷疑嗎??
現在果軍哪裡來的戰鬥經驗??
是在講笑話嗎??



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