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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 02/25/2023 :  10:55:33  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
蔣正國說,此案其實最大問題是武器裝備獲得,目前輕型巡防艦採用的武器裝備,中科院已完成測評,符合海軍作戰需求,其他裝備則使用國際市場成熟的裝備,都可獲得。目前唯一還沒獲得輸出許可的,是三D旋轉式相位陣列雷達,但預計明年上半年可獲得。
==
唯一有疑慮的是3D雷達,可是這個廠商不少,不一定要美貨

https://m.xuite.net/blog/bobchen7/wretch/588369725
https://m.xuite.net/blog/bobchen7/wretch/589491629
除非洛馬研發SPY-7的單面旋轉版本,不然美國也沒有可開放外銷的現貨

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1277 Posts

Posted - 02/25/2023 :  11:27:54  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
唯一有疑慮的是3D雷達,可是這個廠商不少,不一定要美貨

歐洲最後一次不透過美國人, 單獨出售可以拿來當主要裝備用的軍用雷達(不是水面導航雷達那種), 是什麼時候的事情? 美國現在的問題是沒什麼輕型3D旋轉AESA雷達可選, 但政治上買歐洲貨應該更難。

原本以外台灣的那個海鷹眼是備用Plan B, 現在看來海鷹眼可能距離研發完成還很久, 沒人考慮用...... 這樣還敢強推2500噸案.... 這船約兩年要下水, 到時沒雷達要怎麼辦??
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小毛
我是老鳥

Taiwan
9788 Posts

Posted - 02/25/2023 :  11:35:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
小毛一直在推這款.....ceafar 2


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 02/25/2023 11:36:27
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 02/25/2023 :  11:36:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
梅復興大暗示BAE英國貨?

另外康定的雷達升級案不知道算不算

另外如果用海鷹眼,現在就有貨,只是要試用很久XD

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 02/25/2023 11:38:20
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toga
版主

Tajikistan
12508 Posts

Posted - 02/25/2023 :  13:06:30  會員資料 Send toga a Private Message
海軍輕巡防艦案的近來新聞消息就一堆前後自相矛盾∼一開始說萬事俱全,只欠3D(雷達),接著又傳出船艦戰系要對外招標,現在又冒出這則老美拒售,胎死腹中的上報消息.....雖然孰是孰非尚難定論,但從過往經驗看來,當軍方建軍規劃陸續冒出一堆語焉不詳的眾說紛紜時,其結果收場通常都不會好看到哪裡去。

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 02/25/2023 13:18:19
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 02/25/2023 :  15:50:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by toga

海軍輕巡防艦案的近來新聞消息就一堆前後自相矛盾∼一開始說萬事俱全,只欠3D(雷達),接著又傳出船艦戰系要對外招標,現在又冒出這則老美拒售,胎死腹中的上報消息.....雖然孰是孰非尚難定論,但從過往經驗看來,當軍方建軍規劃陸續冒出一堆語焉不詳的眾說紛紜時,其結果收場通常都不會好看到哪裡去。



此篇新聞其實包含兩個部分,上朱的標題恐怕有聳人聽聞的嫌疑.
要注意"美方未同意",這句話有很大的解釋空間.
現實是美方現在沒有同意,但是也沒有拒絕,所以不能說上朱錯,但是也不用直接否定.

這新聞的八千億造艦計畫,海軍很奸詐地,將六艘星座級和10艘輕巡艦綁在一起.
眾所周知,只要前兩艘輕巡艦沒出大問題的話,就像沱江艦一樣,全部10艘就是板上釘釘的事.
可是6艘星座級,就根本還是天上樓閣,根本還無影無蹤.
講白了,就是用10艘輕巡艦來綁六艘星座級的預算.
海軍這種直白的陽謀,估計小英也看得出來,所以根本閉嘴不講話,任由海軍耍笨.

首先,10艘輕巡的部分,船體主要就是時程的問題,戰系已發出標案,端看外商如何回復.
主要是整合訊聯的部分要怎麼作,就算外商不來標,也有訊聯系統當備案.
只有3D雷達的部分,BAE的方案,看來海軍是比較有把握,但是也不能保證不出包.
但是,最慘也能找中科院來當備案.
所以,這10艘輕巡的問題較小,只要海軍的人品不要太差,估計能結案.
過程順利不順利,那就是真的看人品了!

再來,就是天外飛來的6艘星座級,其實艦體就是法國的FREMM,康定級的後續產品.
只要出銀子,買到FREMM的艦體,其實問題並不大,估計法國佬也願意賣.
所以重點並不在艦體,而是星座級上面的神盾baseline-10戰系,和SPY-6(V)3.
個人判斷,海軍的春夢作得太過頭了!
這個等級的戰系和雷達,估計美帝不可能釋出給台灣,這可能才是上朱的重點.
所以,這部分其實不現實,海軍最多拿這個高大上的春夢,搞到大筆的預算額度.
這就已經是達成海軍的邪念了. 不過,小英可能並不願意被海軍硬上.

所以,上朱的標題很曖昧,但是也不能說錯.
可是直接說輕巡案被美商拒絕,目前來看,只能說是未知的結果,還不能說絕對不行.
反而海軍似乎蠻有把握的.可能是從康定艦升級案所帶來的信心吧!
有康定艦升級案作為突破口,輕巡艦的同款雷達和戰系,突破的可能性也不低.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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PPweng
剛剛入門

26 Posts

Posted - 02/25/2023 :  15:51:48  會員資料 Send PPweng a Private Message
康定升級搞定的裝備就是輕巡要的,軍火商在上報正常能量釋放
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/25/2023 :  16:31:05  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by PPweng

康定升級搞定的裝備就是輕巡要的,軍火商在上報正常能量釋放



主要搞定的是3D雷達,可是海軍作死要美國戰系,這就很讓人傻眼了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 02/25/2023 :  16:39:20  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
康定都要開工了,但所有相關新聞都沒提到新雷達型號,也有點奇怪
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 02/25/2023 :  16:46:32  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

康定都要開工了,但所有相關新聞都沒提到新雷達型號,也有點奇怪



公開訊息就是梅復興的暗示詩了,可以去看梅復興的臉書.
其他的討論是有人講出型號,也可以Google到,沒哪麼神秘.
新聞沒寫,主要是因為官方沒有開口,不要自己先立flag吧?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 02/25/2023 :  17:01:23  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
F16升級案在開工前幾年就公布雷達型號了。

康定升級則不但沒提新雷達型號,甚至連有沒有新雷達也不明講,只是籠統地說"戰系升級"。 可是沿用舊雷達,給舊雷達加一個介面聯結新戰系,也能算戰系升級啊。

就算敏感度如潛艇案,也是在開工前就公布聲納是美國貨,康定升級案難不成是敏感到只能猜測某人blog上的藏頭詩? 只能說怪怪的
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 02/25/2023 :  17:15:37  會員資料 Send ASMP a Private Message
因為很大可能性是歐洲貨,歐洲廠商抗壓性沒有美商那麼強,去年海軍參謀長連是哪個國家的廠商都不肯說。
不過以輕巡為例,立法院已經決議要求海軍向立法院國防委員會實施專案報告,包括訪商細節、性能、諸元及任務需求等,
所以今年上半年輕巡的一些細節會揭曉。
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 02/25/2023 :  22:58:01  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
唯一有疑慮的是3D雷達,可是這個廠商不少,不一定要美貨

歐洲最後一次不透過美國人, 單獨出售可以拿來當主要裝備用的軍用雷達(不是水面導航雷達那種), 是什麼時候的事情? 美國現在的問題是沒什麼輕型3D旋轉AESA雷達可選, 但政治上買歐洲貨應該更難。

原本以外台灣的那個海鷹眼是備用Plan B, 現在看來海鷹眼可能距離研發完成還很久, 沒人考慮用...... 這樣還敢強推2500噸案.... 這船約兩年要下水, 到時沒雷達要怎麼辦??


沒有就沒有(認真),反正要運用的東西和塔江+沱江相去不遠
繼續用海蜂眼實質上影響有限,真的擔心距離的話,或可多裝幾個,並稍加修改
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damau
路人甲乙丙

964 Posts

Posted - 02/26/2023 :  01:01:02  會員資料 Send damau a Private Message
如果真買的到星座級,花大錢開特別預算也得買,最主要除了能發射美制飛彈外,還得把自己的飛彈整合上去比較麻煩,
先不提戰系雷達等裝備拿不拿的到,現在連美海軍都要等2026年才拿到第一艘,還要評估後第二艘才開建,台灣要拿到要等猴年馬月?還不如接2026年要退的勃克一代機會大點.

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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 02/26/2023 :  02:11:48  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
沒有就沒有(認真),反正要運用的東西和塔江+沱江相去不遠
繼續用海蜂眼實質上影響有限,真的擔心距離的話,或可多裝幾個,並稍加修改

邏輯上有點不通吧。

如果康定升級案獲得突破, 某歐洲3D AESA雷達到手, 2500噸級通通一起用這個雷達就好了。

如果沒到手, 那康定升級案不就完了? 海軍應該很不想接受2500帶只能看60公里的海蜂眼, 那一定強烈反對犧牲康定上有360km偵測距離的木星雷達換只有60公里的海蜂眼。

只有60公里防空預警的船基本不能單獨出門, 難不成以後6艘康定和12二級艦, 只要出門就要派艘成功或基隆去跟著?? 那這樣完全達不到“二級艦出任務省錢”這個前提了啊。

=======================================================

如果歐洲3D AESA雷達購買案失敗, 我認為根本不需要再考慮用海蜂眼升級康定或造二級艦了, 這兩個預算全砍掉, 集中資金快速搞出一台能用的雷達才是最要緊的正事了.... 若台灣沒搞定潛用聲納, 那還需要研發潛艇嗎? 同理若搞不定雷達, 那根本就沒有造新艦或升級新艦的必要了。

Edited by - MistOfWar on 02/26/2023 10:28:53
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/26/2023 :  03:20:51  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
有沒有可能康定級續用木星雷達+海劍2? (也許再加前後兩個海峰眼)

我是很希望BAE是真的

==
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  04:23:17  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
有沒有可能康定級續用木星雷達+海劍2? (也許再加前後兩個海峰眼)


康定的桅杆看起來有高大到能放木星雷達+前後兩個海峰眼?? 我看如果不拆某個現有雷達, 連木星雷達+一個海峰眼的空間都沒有。

如果要保留木星雷達, 那要犧牲海神對空/平面搜索雷,才能加裝一部海蜂眼。 這代表要犧牲對海面目標的偵測能力, 海軍能接受嗎?

說實在, X波段的海蜂眼看起來是蠻爛的”海用雷達“, 外國這類X波海軍雷達, 常常都是可以對空/平面搜索兩用, X波段本身也適合拿來水面搜索, 所以搞X波段旋轉”對空對海兩用“雷達不是難事。

但台灣應該是為了省錢, 只替原本陸用的蜂眼做最低限度的改良就號稱“海蜂眼”, 但從沱江必須保留兩部海面搜索雷達來看, “海蜂眼”並沒有水面搜索的能力。 那就無法犧牲海神2D兩用雷達了。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 02/26/2023 :  08:19:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
感謝非常詳細專業的說明,我沒注意到沱江的狀況

海蜂眼對面搜索的問題,應該是科科過去20年人力不足,訂單不穩,研發方向不明的問題
不是不能解決,但就是沒錢沒人沒時間
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 02/26/2023 08:58:32
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  08:28:38  會員資料 Send ASMP a Private Message
從新新季刊對蜂眼雷達的描述來看,經過調整後,系統是可以進行海面目標搜索。
當然所謂的海面目標是否包括低空掠海高速目標及海上船舶,抑或是僅限於前者,就沒有明講。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12417 Posts

Posted - 02/26/2023 :  08:57:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
如M大所言,甚麼時候沱江可以拆除海面搜索雷達,就代表海軍買單中研院的廣告XD

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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 02/26/2023 :  10:21:47  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
會修改成扇形波, 一般就是海面船隻類目標了, 多數那種海面搜索用的扁扁小天線, 就是打扇形波, 因為扇形波比鉛筆波要容易找到水面目標(一個波束就能涵蓋從船隻幾百公尺到20多公里的海平面, X波段鉛筆波反而不容易做到)。

海蜂眼要修改成同時具備對空對海的雷達不難, 太多外國X波雷達的例子了, 問題是“理論可以做到”與“實際上有沒有花錢開發這個能力”是兩回事, 因為只聽過說用海蜂眼測試導引海劍二, 沒聽過用海蜂眼測試que火控雷達再來導引76艦砲。

軍艦保留一種民用導航/水面雷達很正常, 因為港區會有雷達頻率或功率限制, 軍用雷達不一定適合用。 但托江明顯除了一種民用導航/水面雷達之外還再裝了一個水面搜索雷達。 若總共三種水面搜索的雷達是要干嘛? 只能推測海蜂眼的海面搜索能力不是不成熟, 就是還沒有.....

quote:

我是很希望BAE是真的

我當然也希望, 問題就簡單多了。

人家雷達都大大方方寫到對空看XXX數量目標, 對海看XX數量目標, 表示人家起碼對產品有信心.... 反觀中科海蜂眼雷達都上艦好幾年了, 有沒有對海能力這種基本問題還得看內部期刊猜.....

其實蜂眼雷達好像有大方寫出過可以追蹤64空中目標, 這其實是更敏感的數字, 如果這雷達可以同時看64空中目標和32水面目標, 何不像歐洲廠商寫出來吹一下?? 光是不寫明這點, 按照中科的習慣就是還沒真具備那能力.....

Edited by - MistOfWar on 02/26/2023 10:36:03
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  11:45:38  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


軍艦保留一種民用導航/水面雷達很正常, 因為港區會有雷達頻率或功率限制, 軍用雷達不一定適合用。 但托江明顯除了一種民用導航/水面雷達之外還再裝了一個水面搜索雷達。 若總共三種水面搜索的雷達是要干嘛? 只能推測海蜂眼的海面搜索能力不是不成熟, 就是還沒有.....


朝日級:OPY-1+OPS-48+OPS-20...
DDG-51:SPS-67+SPS-64+SPY-1...
塔江用蜂眼水面搜索的話,前方的視野顯然不盡人意
另外,一般民間或公務船,水面雷達通常要求S/X波段各一式(這只是平時導航需求)
,軍艦再加上作戰用一式就3種了

Edited by - ki1 on 02/26/2023 11:53:44
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ki1
路人甲乙丙

5430 Posts

Posted - 02/26/2023 :  12:01:02  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
有沒有可能康定級續用木星雷達+海劍2? (也許再加前後兩個海峰眼)


康定的桅杆看起來有高大到能放木星雷達+前後兩個海峰眼?? 我看如果不拆某個現有雷達, 連木星雷達+一個海峰眼的空間都沒有。

如果要保留木星雷達, 那要犧牲海神對空/平面搜索雷,才能加裝一部海蜂眼。 這代表要犧牲對海面目標的偵測能力, 海軍能接受嗎?


換掉Castor-2C的影響就小多了?
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  12:40:02  會員資料 Send ASMP a Private Message
平面搜索雷達/導航雷達要裝一部或兩部,通常是要看業主要求,
只因為多配置一部平面搜索雷達,就拿來反推主搜索雷達沒有偵測平面目標能力,
網上隨便一找就一堆反例。

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/ambassador.htm
埃及的巡邏艦,噸位和塔江差不多,除了配置一部民用航海雷達外,還配置一部LPI平面搜索雷達,
但也沒人在不去查看MRR-3D NG雷達性能資料的情形下,就斷然推測其無法偵測水面目標。

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/fti.htm
法國的FDI,在主桅上就有兩部平面搜索雷達,一部明顯是民用航海雷達。
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  12:46:25  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

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沒有就沒有(認真),反正要運用的東西和塔江+沱江相去不遠
繼續用海蜂眼實質上影響有限,真的擔心距離的話,或可多裝幾個,並稍加修改

邏輯上有點不通吧。

如果康定升級案獲得突破, 某歐洲3D AESA雷達到手, 2500噸級通通一起用這個雷達就好了。

如果沒到手, 那康定升級案不就完了? 海軍應該很不想接受2500帶只能看60公里的海蜂眼, 那一定強烈反對犧牲康定上有360km偵測距離的木星雷達換只有60公里的海蜂眼。

只有60公里防空預警的船基本不能單獨出門, 難不成以後6艘康定和12二級艦, 只要出門就要派艘成功或基隆去跟著?? 那這樣完全達不到“二級艦出任務省錢”這個前提了啊。

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如果歐洲3D AESA雷達購買案失敗, 我認為根本不需要再考慮用海蜂眼升級康定或造二級艦了, 這兩個預算全砍掉, 集中資金快速搞出一台能用的雷達才是最要緊的正事了.... 若台灣沒搞定潛用聲納, 那還需要研發潛艇嗎? 同理若搞不定雷達, 那根本就沒有造新艦或升級新艦的必要了。


號稱只有視距內雷達的056都跑來門口了,2500裝海蜂眼不為過
(換個角度想,這船除了比較耐海和能反潛外,和塔江有多少差別?)
真的要換的話,康定有更適合換蜂眼的地方(換兩個射控雷達)
潛艦的話,光是水下演習標靶和布雷就值得繼續研發
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