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ARTHUR
新手上路

246 Posts

Posted - 02/26/2023 :  13:19:31  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
說起來,2019年航太展展出的海用旋轉雷達

S波段
工作範圍:350公里(儀距)
戰機:250公里
偵追數量:500 (指定追蹤+TWS)

不知道這顆雷達發展的怎麼樣了?

一個外行問題
如果要給輕巡用,不知道能不能靠降低性能要求做一個小一點的?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12544 Posts

Posted - 02/26/2023 :  13:30:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
這就是海鷹眼雷達吧? 但是海鷹眼據說連出海測試都還沒有過。

quote:
Originally posted by MistOfWar
沒聽過用海蜂眼測試que火控雷達再來導引76艦砲。


根據朱明的謠傳
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=141550
quote:

據指出,塔江軍艦艦首的76快砲的砲控系統,一直無法達到海軍射擊精準度的要求,因76快砲是經過大檢修並更換部分重要組件再裝到塔江艦上,76快砲砲控系統除了有STIR射控雷達協助光電系統來追蹤目標,但最後還是由光電系統鎖定目標射擊;今年初發生76快砲的砲控系統目標顯示問題,雖調校之後解決問題,但3月中旬還是出現同樣目標顯示問題,再次進行調校

即使是用成熟的STIR,塔江的76炮用起來還是有時有些不順
海軍大概暫時不想增加系統複雜度

當然長期來說,海蜂眼希望有人力持續精進,
但是除非BAE那邊確定沒問題,海鷹眼可能是更急迫的案子。說起來在PESA固定浪費太多時間了

不過的確如M大所言,用在康定升級的貨,如果還要今年上半年才有出口許可,實在是有點奇怪。(難道是康定的六支已經有出口許可? 海軍是說更多數量的出口許可?)

2020年7月香港國安法實施
2021年5月傳出有限期的出口許可證
2021年9月康定120億升級案確認(細節不明)
https://pttyes.com/Military/M.1670825446.A.FAB

https://tonytomilitary.medium.com/%E5%BA%B7%E5%AE%9A%E7%B4%9A%E5%8D%87%E7%B4%9A%E6%87%89%E6%80%8E%E9%81%B8%E6%93%87-e7365593f293
quote:

六艘康定級升級的方案,並批出有限期的許可證,但方案只是包括雷達等電子系統的升級,不包括武器系統的升級。


http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11026
這裡有一些BAE 997等級雷達的討論

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 02/26/2023 14:25:07
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 02/26/2023 :  14:41:21  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
真的要換的話,康定有更適合換蜂眼的地方(換兩個射控雷達)


更不可能換掉兩個射控雷達吧, 拿掉射控雷達要靠什麼來火控76炮和40炮? 如果只靠光電系統, 那就失去全天候艦砲射擊能力了。

美國DDG51,DDG1000這些沒有傳統射控雷達, 那是因為有固定盾, 可以打高資料更新率的火控波束....


quote:
塔江用蜂眼水面搜索的話,前方的視野顯然不盡人意

或許, 但若塔江有這個問題, 康定更會有這個問題, 因為康定是前76後40配置, 比塔江更有360度水面射擊需求。

若依照你的思路, 連海神雷達都不能拆, 而是要與海蜂眼雷達前後桅配置(一個放前桅, 另一個就要放後桅), 而且前後火控雷達也要維持, 為了360km偵測能力也不能拆木星雷達, 更大的成功級都裝不下這麼多東西吧。

正解還是把已經明顯落伍的木星雷達, 用一個中長程3D AESA取代, 其它方法都有點旁門左道.... 問題在於如果搞不到這個3D AESA雷達, 康定還值不值得現在就花錢升級。

在我看來, 雷達搞定之前, 什麼造艦, 升級之類的都不值得, 請問是先有神盾雷達, 還是先有神盾艦?? 當然是先有前者啊, 雷達沒搞定之前, 造什麼船??
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1326 Posts

Posted - 02/26/2023 :  15:05:51  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
號稱只有視距內雷達的056都跑來門口了,2500裝海蜂眼不為過

056帶的361雷達的對空最大偵測距離公布過嗎?

054帶一種外形類似的360雷達, 號稱對空最大偵測距離200km。

人家056是1500噸的小船,只帶海公羊10公里等級的飛彈。 不要最後搞成人家對空偵測距離還是超過100km, 然後台灣自己的的2500噸船只有60公里....

對空最大偵測距離其實是要與對空武器最大射程匹配,例如標二150km射程, 神盾450km最大偵測這樣的匹配, 是約3倍。

在射擊武器之前, 通常需要ID, 你不能看到雷達屏幕上有目標就直接打了,那你很大機率會打下自己人或民航機。 ID的前提是你要能先偵測到, 所以你的最大偵測距離也決定了你可以用來ID的時間(最糟的情況是不明目標直直朝你飛來)。

陸軍因為佈署相對固定, 附近航道都很熟, 還比較好一點。 海軍因為到處跑, 海邊也常常是航道密集處, 對空目標ID需求並不低。

如果海劍二的最大射程如號稱是30km+, 但你最大偵測距離才60km多, 其實很危險。 如果要向對頭目標發揮30km+的最大射程, 那敵機距離40km左右就要打飛彈了, 那你ID時間只有飛行20km的時間。

如果一艘船帶了30km+的防空飛彈, 那對空最大偵測距離最少應該是100公里起跳。

當然, 3流海軍可以萬事“將就用“, ”夠用就好“, 但我覺得不要提倡這種思惟。
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 02/26/2023 :  16:34:25  會員資料 Send ki1 a Private Message
https://jmqmil.sina.cn/ifeng/doc-iirczymi7719911.d.html
"再了解下056型护卫舰的对海雷达:使用抛物面天线体制的361A型搜索雷达,
是一种老式雷达,由053型系列舰的雷达改型而来。
这款雷达除了由于天线体制的落后导致其不具备测高能力外,探测距离只有2、30公里,因此又称"视距内搜索雷达"。"
姑且信之(至少這篇文章沒被出征)

這類雷達可期待以TWS模式導控76砲(比照LCS亦應無太大問題)
或升級Strales後,似乎可以cue到後以砲上雷達自行解決接下來的事
(真不放心的話,在76砲/40砲等正後安裝台座供射控雷達使用亦無不可,類似加富爾上的做法)

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ki1
路人甲乙丙

5485 Posts

Posted - 02/26/2023 :  16:42:57  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


在我看來, 雷達搞定之前, 什麼造艦, 升級之類的都不值得, 請問是先有神盾雷達, 還是先有神盾艦?? 當然是先有前者啊, 雷達沒搞定之前, 造什麼船??




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cwchang2100
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Posted - 02/26/2023 :  19:12:54  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


康定的桅杆看起來有高大到能放木星雷達+前後兩個海峰眼?? 我看如果不拆某個現有雷達, 連木星雷達+一個海峰眼的空間都沒有。
如果要保留木星雷達, 那要犧牲海神對空/平面搜索雷,才能加裝一部海蜂眼。 這代表要犧牲對海面目標的偵測能力, 海軍能接受嗎?
說實在, X波段的海蜂眼看起來是蠻爛的”海用雷達“, 外國這類X波海軍雷達, 常常都是可以對空/平面搜索兩用, X波段本身也適合拿來水面搜索, 所以搞X波段旋轉”對空對海兩用“雷達不是難事。
但台灣應該是為了省錢, 只替原本陸用的蜂眼做最低限度的改良就號稱“海蜂眼”, 但從沱江必須保留兩部海面搜索雷達來看, “海蜂眼”並沒有水面搜索的能力。 那就無法犧牲海神2D兩用雷達了。



基本上,很多資訊都是錯的!
後面,一些外行網友根據錯誤資料進行的反駁,反而變得很好笑,
讓整串討論趣味橫生,笑料百出.

所謂兩個"海面搜索雷達",其實就是導航雷達,
其中一個還是大名鼎鼎的FURUNO FAR系列雷達,有可能是FAR-3XXX系列.

大家可以發現美軍海軍DDG-61伯克級驅逐艦,也是裝備FURUNO"海面搜索雷達"!!!
看來美海軍對神盾雷達也是相當沒有信心囉???

塔江級的更上面的也是中科院開發的"低截收率導航雷達(LPI)",
雖然是導航雷達,但也有一定的搜索功能.

從塔江級的正面看,可以發現大概只有在正前方幾度以內的海面,才看不見後方的海蜂眼雷達.
而且導航雷達的後方也是有船桅的妨礙.
海蜂眼對於正前方的海面是有一點死角,但是也就是海面的這一小部分而已.
前方的空域沒有問題,只要比船桅高,也可以照得到,這不是問題.
所以,只有正前方的海面照不到,這用導航的2D雷達彌補,是沒有問題的.
反正只是海面,2D雷達就夠了.

後方的海面,導航雷達也是有死角的(後方船桅),所以這部分也是海蜂眼自己要搞定.
2D導航搜索雷達,其實根本也幫不上忙,所以什麼沒有信心,那也就是腦補而已.

海蜂眼當然有水面搜索能力啦! 這就不用硬凹一些沒有技術根據的瞎扯了!
其實要是無法克服海面雜波,那麼雄三的主動雷達尋標頭也別玩了.
那麼誤射也應該打不中漁船了,多次試射估計也是造假囉?? 有點腦子好不好??
事實證明,中科院有克服海面雜波的技術能力,海蜂眼也上艦測試過了,沒有問題啦!

其他一些網友,本來就善於人云亦云,一些瞎附合的鬼話就不用太認真了.

https://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=107&catalog=36
低截收率導航雷達(LPI)

FURUNO FAR-3XXX


塔江艦


塔江艦


低截收率導航雷達(LPI)


FURUNO在DDG-61上面


--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/26/2023 19:18:49
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 02/26/2023 :  20:19:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


邏輯上有點不通吧。
如果康定升級案獲得突破, 某歐洲3D AESA雷達到手, 2500噸級通通一起用這個雷達就好了。
如果沒到手, 那康定升級案不就完了? 海軍應該很不想接受2500帶只能看60公里的海蜂眼, 那一定強烈反對犧牲康定上有360km偵測距離的木星雷達換只有60公里的海蜂眼。
只有60公里防空預警的船基本不能單獨出門, 難不成以後6艘康定和12二級艦, 只要出門就要派艘成功或基隆去跟著?? 那這樣完全達不到“二級艦出任務省錢”這個前提了啊。

=======================================================

如果歐洲3D AESA雷達購買案失敗, 我認為根本不需要再考慮用海蜂眼升級康定或造二級艦了, 這兩個預算全砍掉, 集中資金快速搞出一台能用的雷達才是最要緊的正事了.... 若台灣沒搞定潛用聲納, 那還需要研發潛艇嗎? 同理若搞不定雷達, 那根本就沒有造新艦或升級新艦的必要了。



不用胡說八道了! 台灣海軍哪裡來的邏輯???

請先仔細看看康定級的原有武器裝備吧!
原本就是個反潛艦,只有雄二反艦飛彈和海欉樹防空飛彈.
木星雷達就只是提供雄二的目標搜索,後方補個海神雷達而已.
根本沒有人指望木星雷達配上海欉樹能打下啥高大上的空中目標好嗎??

隨便裝啥3D對空雷達都算升級了! OK?!
說實在的,裝個高大上的防空雷達,其實我不懂是要幹嘛?!
海劍二隨便配個3D雷達就可以了,海鷹眼其實很搭,因為海劍二是雷達主動尋標頭.
只是射程短了一些,性能其實相當好.
老實說配海蜂眼也行,塔江都能搭了,康定沒道理不能搭,康定有啥新武器嗎??

要換歐洲雷達,其實就是好高鶩遠,對康定級本身來說,沒有多大的幫助.
好處就是撈個新玩具而已.
估計你也就是好高騖遠,完全不考慮系統整體的搭配性,跟台灣海軍一個鳥樣.

話說BAE的Type 997 Artisan 3D雷達,這是英國皇家海軍的現役雷達,
連新型伊莉莎白級航艦都用這款雷達,至於能否輸出台灣,個人還是有些懷疑.
台灣對美製雷達較熟,對英國雷達關心甚少,所以才說資料少.
其實997雷達的淵遠流長,英國佬已經搞了好幾代,是有一定的技術傳承.
從它的前輩就可以看出它的技術所在.

用這款雷達導引海劍二是OK的,英國佬的23型也就是導引CAMM(M)而已,
原來的海狼更慘,更短腿.英國皇家海軍也沒有哭夭似的尋死尋活.
軍艦還是照樣建,一點問題也沒有.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/26/2023 20:23:17
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 02/27/2023 :  07:24:47  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
海蜂眼當然有水面搜索能力啦! 這就不用硬凹一些沒有技術根據的瞎扯了!

你說有就有了? 這麼確定??

首先, 有對空對海能力的雷達, 通常寫明有這種能力, 例如你說得Type 997 Artisan radar就有明白寫出具備對空對海追蹤能力, 中科院宣傳海蜂眼從來沒提到對海能力。

第二, 有關海蜂眼的測試, 從來沒提到對抗水面目標, 例如wiki的介紹:
quote:
海蜂眼雷達是陸用型蜂眼雷達研改而來的衍生型,曾於漢光31號演習中與
海劍二飛彈進行海上全系統驗證。該次實驗使用貼海飛行的1089型靶機模擬攻船
飛彈,蜂眼雷達系統順利捕獲目標並發射飛彈擊落靶機,證明此系統可在高海雜
波的環境下正常追監目標。之後,海蜂眼雷達系統又於台灣東北部及東部海域進
行多次飛行測試偵追,飛試目標包含在不同空層飛行的直升機、戰機與靶機
。測試結果顯示海蜂眼雷達系統可在艦艇航行時,船體持續搖擺的狀況下
穩定偵追高中低空的飛行目標


第三, 就算中科院提到比較機敏的數字, 例如60公里偵測範圍, 海蜂眼可以同時追蹤64空中目標, 同時指揮9枚飛彈, 最高偵測角度70度之類.... 但從沒提到可以追蹤多少水面目標, 這其實是敏感度最低的數字。

我只能說, 按照中科院比較常說大話的習慣(例如海鷹眼在幾年前被吹得好像可以上艦一樣, 結果八字沒一撇, 現在眾網友直接退化到吵海蜂眼要不要取代這麼low的話題), 中科如果不提有這能力, 恐怕還真的就沒有。

你認為這次是中科院“謙虛”, 明明有對海能力卻故意隱藏, 還比較沒有根據, 比較補腦。

我自從幾十年前被中科騙過劍二對空有100多公里射程, 最後發覺只有60多公里, 就對中科院說得都先持懷疑態度了, 90年代中科是把劍二吹得比肩AMRAAM, 米卡算爛貨一樣, 我就不知道台灣網友們想被騙幾次才爽。

======================================================
quote:

事實證明,中科院有克服海面雜波的技術能力,海蜂眼也上艦測試過了,沒有問題啦!

低空目標起碼都80節以上速度, 就算旋停的直升機, 也有轉速很高的螺旋槳可以製造足夠的杜普勒訊號。

所以很多爛雷達, 直接用high pass, band pass filter之類的概念, 把慢速目標(例如40節以下)直接過濾掉, 然後自吹克服了海面雜波。

問題是這招對水面目標行不通, 因為水面目標速度可能比海浪還慢, 要靠其它優化方法來找水面目標。

所以, 技術上你不能只看到一個雷達能抓到100節的直升機, 就說這雷達克服海面雜波的能力足夠好, 可以同樣在20節風浪中抓到相對速度只有5節的船隻, 這雷達可能根本是懶人過濾法(設速度閘, 過濾掉某某速度以下的目標)。

海蜂眼的原型是陸上使用的蜂眼雷達, 這雷達設計之初100%絕對沒考慮到抓慢速水上船隻, 所以問題在於中科院願意花多少功夫把這個原本陸用的雷達, 變成真正海用的對空對海兩用X波雷達, 或者他根本便宜行事, 認為反正本來船就要裝其它導航/水面搜索雷達, 他就不花功夫去替海蜂眼增加對海追蹤的能力了。

我對這個問題也沒有確切答案, 我只能說網友們只能憑“對中科院有多大信心”來判斷, 反正我在看到中科PESA失敗, 弓三雷達很low(根本是對30多年前的愛國者雷達翻版), 海鷹眼八字沒一撇這些近期事件來看, 我是沒啥信心的。

==========================================================
quote:

老實說配海蜂眼也行,塔江都能搭了,康定沒道理不能搭,康定有啥新武器嗎??

你是看到雷達出現目標就準備打了嗎? 你是認為如果你帶了一個射程35公里的飛彈, 帶個能看40公里的雷達就“符合最低門檻”了嗎?

海蜂眼60km搭配海劍二35km(號稱的), 只有25km可以供ID用。 25km, 民航機可以100秒內就飛完這個距離了。

你覺得100秒的ID時間夠嗎? 你光是要聯絡上不明機就可能要幾分鐘啊。 為什麼偵測距離多比少好? 因為SA(狀態意識), SA越高越好。 結果一些台灣網友居然要反其道而行, 認為60公里就“夠用了”。

沱江是近視眼, 所以這個近視眼原本還指望二級艦, 康定等18艘船可以提供更好的SA。 結果你們主張為了省錢(不開發一個真正好的中長程3D AESA), 居然要大家通通變近視眼???

還是你們想累死14艘成功紀德? 原本指望二級艦,康定這些船出去做任務省錢, 結果都是近視眼, 連附近的民航機都看不到, 出門都要派艘成功罩, 否則附近的空情都看不到。

Edited by - MistOfWar on 02/27/2023 07:38:49
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BlueWhaleMoon
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Posted - 02/27/2023 :  09:03:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
康定的遠距搜索距離,如果升級成比木星雷達還砍半的結果。這很不合理
所以要嘛木星留用,要嘛有新的遠距雷達

2500現在都不清楚,不過海軍明確說要外購,等許可證

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 02/27/2023 09:05:49
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cwchang2100
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Posted - 02/27/2023 :  10:29:38  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


你說有就有了? 這麼確定??
首先, 有對空對海能力的雷達, 通常寫明有這種能力, 例如你說得Type 997 Artisan radar就有明白寫出具備對空對海追蹤能力, 中科院宣傳海蜂眼從來沒提到對海能力。

第二, 有關海蜂眼的測試, 從來沒提到對抗水面目標, 例如wiki的介紹:
quote:
海蜂眼雷達是陸用型蜂眼雷達研改而來的衍生型,曾於漢光31號演習中與
海劍二飛彈進行海上全系統驗證。該次實驗使用貼海飛行的1089型靶機模擬攻船
飛彈,蜂眼雷達系統順利捕獲目標並發射飛彈擊落靶機,證明此系統可在高海雜
波的環境下正常追監目標。之後,海蜂眼雷達系統又於台灣東北部及東部海域進
行多次飛行測試偵追,飛試目標包含在不同空層飛行的直升機、戰機與靶機
。測試結果顯示海蜂眼雷達系統可在艦艇航行時,船體持續搖擺的狀況下
穩定偵追高中低空的飛行目標


第三, 就算中科院提到比較機敏的數字, 例如60公里偵測範圍, 海蜂眼可以同時追蹤64空中目標, 同時指揮9枚飛彈, 最高偵測角度70度之類.... 但從沒提到可以追蹤多少水面目標, 這其實是敏感度最低的數字。

我只能說, 按照中科院比較常說大話的習慣(例如海鷹眼在幾年前被吹得好像可以上艦一樣, 結果八字沒一撇, 現在眾網友直接退化到吵海蜂眼要不要取代這麼low的話題), 中科如果不提有這能力, 恐怕還真的就沒有。

你認為這次是中科院“謙虛”, 明明有對海能力卻故意隱藏, 還比較沒有根據, 比較補腦。

我自從幾十年前被中科騙過劍二對空有100多公里射程, 最後發覺只有60多公里, 就對中科院說得都先持懷疑態度了, 90年代中科是把劍二吹得比肩AMRAAM, 米卡算爛貨一樣, 我就不知道台灣網友們想被騙幾次才爽。



你說沒有就沒有嗎?? 笑死人了.
沒有的話,就不會放到塔江上啦! 請問雄二雄三放上面是要幹嘛??
其實你的推論根本不合理!

中科院也不可能騙過海軍,對水面目標,試射雄三或雄二就知道了.
你根本就是無腦黑!

quote:
Originally posted by MistOfWar


低空目標起碼都80節以上速度, 就算旋停的直升機, 也有轉速很高的螺旋槳可以製造足夠的杜普勒訊號。

所以很多爛雷達, 直接用high pass, band pass filter之類的概念, 把慢速目標(例如40節以下)直接過濾掉, 然後自吹克服了海面雜波。

問題是這招對水面目標行不通, 因為水面目標速度可能比海浪還慢, 要靠其它優化方法來找水面目標。

所以, 技術上你不能只看到一個雷達能抓到100節的直升機, 就說這雷達克服海面雜波的能力足夠好, 可以同樣在20節風浪中抓到相對速度只有5節的船隻, 這雷達可能根本是懶人過濾法(設速度閘, 過濾掉某某速度以下的目標)。

海蜂眼的原型是陸上使用的蜂眼雷達, 這雷達設計之初100%絕對沒考慮到抓慢速水上船隻, 所以問題在於中科院願意花多少功夫把這個原本陸用的雷達, 變成真正海用的對空對海兩用X波雷達, 或者他根本便宜行事, 認為反正本來船就要裝其它導航/水面搜索雷達, 他就不花功夫去替海蜂眼增加對海追蹤的能力了。

我對這個問題也沒有確切答案, 我只能說網友們只能憑“對中科院有多大信心”來判斷, 反正我在看到中科PESA失敗, 弓三雷達很low(根本是對30多年前的愛國者雷達翻版), 海鷹眼八字沒一撇這些近期事件來看, 我是沒啥信心的。



你沒有信心,那是你的問題!

PESA那裡來的失敗?! 是海軍根本不想要PESA,就是喜新厭舊而已.
弓三雷達有沒有low,那是你的感覺,根本也沒有證據.

你講的那些原理,都很基本啦! 雷達的初學者都知道.
慢速海面船隻並沒有那麼難抓,現代的計算機很發達,有很多的演算法可以用.
中科院也是能弄出導航雷達,如果海面雜波無法濾掉,那要怎麼導航??
慢速船都看不到的話,導航都會撞船囉! 不要笑死人了! 有點常識好嗎???

quote:
Originally posted by MistOfWar


你是看到雷達出現目標就準備打了嗎? 你是認為如果你帶了一個射程35公里的飛彈, 帶個能看40公里的雷達就“符合最低門檻”了嗎?

海蜂眼60km搭配海劍二35km(號稱的), 只有25km可以供ID用。 25km, 民航機可以100秒內就飛完這個距離了。

你覺得100秒的ID時間夠嗎? 你光是要聯絡上不明機就可能要幾分鐘啊。 為什麼偵測距離多比少好? 因為SA(狀態意識), SA越高越好。 結果一些台灣網友居然要反其道而行, 認為60公里就“夠用了”。

沱江是近視眼, 所以這個近視眼原本還指望二級艦, 康定等18艘船可以提供更好的SA。 結果你們主張為了省錢(不開發一個真正好的中長程3D AESA), 居然要大家通通變近視眼???

還是你們想累死14艘成功紀德? 原本指望二級艦,康定這些船出去做任務省錢, 結果都是近視眼, 連附近的民航機都看不到, 出門都要派艘成功罩, 否則附近的空情都看不到。



你根本沒抓到重點! 康定級之前只有海欉樹飛彈,請問就算看到100公里外有敵機,能幹嘛??
就算是60公里外,基本也不能幹什麼.

現在至少開始有海劍二了,只靠木星雷達,也是沒屁用,裝個海蜂眼也很正常.

康定級和輕巡都不是放出去當海上雷達站用的啦!
這個雷達還只有2D,連高度都沒有,是有啥屁用??
所以只要有雷達能搭配海劍二就可以了.更好的雷達當然更好,但是基本上用處並不大.
整個系統要能配套才有意義,一昧好高騖遠,只是浪費銀子.

雷達搜索距離並不一定要多於飛彈射程多遠,
對美國海軍來說,標三的射程就超過神盾雷達.
而且如果是掠海飛彈,因為地平線的限制,雷達最多也就幾十公里而已,
這樣也是飛彈射程遠超過雷達偵測距離,也是照用,ID也是夠快.
像你ID這麼慢,估計碰上掠海飛彈,你就GG了!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/27/2023 10:40:36
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cwchang2100
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Posted - 02/27/2023 :  10:36:29  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

康定的遠距搜索距離,如果升級成比木星雷達還砍半的結果。這很不合理
所以要嘛木星留用,要嘛有新的遠距雷達

2500現在都不清楚,不過海軍明確說要外購,等許可證



那裡不合理???
木星的搜索距離遠是能幹嘛???

康定級也就只有海欉樹和雄二飛彈,
海面目標因為跨地平線,也不可能超過100公里遠,遠距離都是空中目標.
只有海欉樹,你是能怎樣???

康定級的木星雷達,本來因為沒有搭配的武器,根本上跟擺設差不多.
現在換的是劍二加海蜂眼的話,也比木星加海欉樹強很多!
你所謂的遠距,都是無腦看紙面數據,根本沒有太多意義.

木星雷達因為沒有測高,也無法導引海劍二,所以就算距離遠,也是白搭.
不要一直在講外行話好嗎???

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多馬福音第1節
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MistOfWar
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Posted - 02/27/2023 :  10:53:36  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
你就沒想過, 為什麼成功只帶40公里標準一, 但帶了看400公里的SPS-49嗎?

現在世界上哪艘3500噸, 所謂“多任務巡防艦”, 是只帶60公里對空搜索雷達的?

現在只帶ESSM/海麻雀這樣30公里射程的船不少, 但基本對空偵測大多都是100, 甚至200km起跳, 哪個國家這麼神經大條, 只用60km對空雷達?

你不知道很多接戰SOP, positive ID是必須先達成的? 多任務巡防艦這樣等級的船(撐運補支隊防空傘的可能就是這等級的船),最好是能一直掌握附近300, 400km的空情資料, 所以突然冒出什麼目標就很明顯可疑了... 若只有60km這種可憐距離, 所有這距離冒出來的目標都像可疑目標, 你只有幾分鐘不到來決定要不要像疑似民航機的不明目標開伙這種可怕決定。


Edited by - MistOfWar on 02/27/2023 11:06:45
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MistOfWar
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Posted - 02/27/2023 :  10:57:32  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
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沒有的話,就不會放到塔江上啦! 請問雄二雄三放上面是要幹嘛??
其實你的推論根本不合理!

中科院也不可能騙過海軍,對水面目標,試射雄三或雄二就知道了.


好奇怪, 我們明明談的是防空飛彈, 你一直提雄二雄三干嘛? 木星雷達是對空雷達, 與雄二雄三毫無關係。

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MistOfWar
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Posted - 02/27/2023 :  11:06:15  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
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慢速海面船隻並沒有那麼難抓,現代的計算機很發達,有很多的演算法可以用.
中科院也是能弄出導航雷達,如果海面雜波無法濾掉,那要怎麼導航??


但原始蜂眼是陸基雷達, 100%一定沒有整合進那種專門抓海面目標的設計。

你怎麼肯定中科院一定有整合進去? 中科院從來就沒有任何資料聲稱海蜂眼可以追蹤水面目標啊。 不管是中科院的宣傳(沒說對空+對海), 還是數值資料(沒有明說追蹤XX水面目標), 還是測試紀錄(有紀錄針對低飛靶機, 各空層飛機, 直升機)。

未來會不會整合進去不知道, 但這雷達的陸基原版100%不會有, 如果中科院把大部份的經費都花在強化偵測掠海目標, 防鹽處理這些海軍雷達必須做得, 你也不能肯定“增加對水面目標偵測”是低度優先, 還沒做得, 反正依照現有公開資料, 不能肯定說海蜂眼有這能力
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cwchang2100
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Posted - 02/27/2023 :  11:18:21  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

你就沒想過, 為什麼成功只帶40公里標準一, 但帶了看400公里的SPS-49嗎?

現在世界上哪艘3500噸, 所謂“多任務巡防艦”, 是只帶60公里對空搜索雷達的。

現在只帶ESSM/海麻雀這樣30公里射程的船不少, 但基本對空偵測大多都是100, 甚至200km起跳, 哪個國家這麼神經大條, 只用60km對空雷達。

你不知道很多接戰SOP, positive ID是必須先達成的? 多任務巡防艦這樣等級的船(撐運補支隊防空傘的可能就是這等級的船),最好是能一直掌握附近300, 400km的空情資料, 所以突然冒出什麼目標就很明顯可疑了... 若只有60km這種可憐距離, 所有這距離冒出來的目標都像可疑目標, 你只有幾分鐘不到來決定要不要像疑似民航機的不明目標開伙這種可怕決定。



是你沒想過! 海蜂眼看得近,主要是受限於X-band和尺寸大小.
要上百公里的X-band搜索追蹤雷達,不會是那麼大小.
X-band本來距離就短,這也很正常.

你講的幾百公里的搜索雷達都是S-band,那就是海鷹眼了.
而且因為解析度不夠,無法做射控.

現在的IFF都是可以自動判別,特別是戰時,沒有時間用語音確認啦!
所以,在戰時ID根本不是問題.台灣海軍平時也沒有靠海軍船艦上的雷達來防空.
因此,在現實層面上,根本也不構成問題.

目前講海蜂眼也只是不得已的方案,能上海鷹眼,或是更好的3D雷達,也沒人反對.
如果能裝SPY-7/SPY-6,那我也不會反對啦! 只是夢太美,不用太期待.
但是,做夢不成,有必要大呼小叫,尋死尋活的嗎???

個人的建議是等所有的標案底定再說,就算最後只有海蜂眼能裝.
我也覺得是海軍自作孽,不能怪別人.

quote:
Originally posted by MistOfWar


好奇怪, 我們明明談的是防空飛彈, 你一直提雄二雄三干嘛? 木星雷達是對空雷達, 與雄二雄三毫無關係。



木星是L-band雷達,所以能比較遠,但是解析度低很多,而且是2D雷達,
某些文獻上寫有海面搜索的能力,
個人估計應該也是偵測得到大型海面目標.

而且,木星雷達搭配海欉樹,也是沒啥鳥用,看得到也打不到.
並且也無法導引海劍二,實在是一個很尷尬的現象.

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Edited by - cwchang2100 on 02/27/2023 11:48:31
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 02/27/2023 :  11:35:31  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
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現在的IFF都是可以自動判別,特別是戰時,沒有時間用語音確認啦!
所以,在戰時ID根本不是問題.台灣海軍平時也沒有靠海軍船艦上的雷達來防空.


你是瘋了嗎? 平時若脫離了台灣防空圈, 海軍就是要靠海軍船艦上的雷達來防空。

戰時陸基雷達若有戰損, 海軍也要靠海軍船艦上的雷達來防空。

你對IFF期待太高了, 美國軍艦CIC裡面就有專門搞敵我識別的戰位, 你以為他的工作就是打開IFF, 沒反應就直接標成敵人啊? 你的實務經驗基本是零, 那還廢話什麼60公里對空偵測距離完全”夠用“這種誤導別人的話干嘛?


quote:

個人的建議是等所有的標案底定再說,就算最後只有海蜂眼能裝.
我也覺得是海軍自作孽,不能怪別人

我也希望外國貨橫空出世, 但若最後只有海蜂眼能裝, 那應該暫緩改良和造艦案, 把預算用在搞出一部可用中長程3D AESA雷達再說。
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cwchang2100
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Posted - 02/27/2023 :  11:57:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


你是瘋了嗎? 平時若脫離了台灣防空圈, 海軍就是要靠海軍船艦上的雷達來防空。
戰時陸基雷達若有戰損, 海軍也要靠海軍船艦上的雷達來防空。
你對IFF期待太高了, 美國軍艦CIC裡面就有專門搞敵我識別的戰位, 你以為他的工作就是打開IFF, 沒反應就直接標成敵人啊? 你的實務經驗基本是零, 那還廢話什麼60公里對空偵測距離完全”夠用“這種誤導別人的話干嘛?



少來啥實務經驗了! 美國海軍的ID實務經驗就是打下民航機囉!

填補陸基防空雷達缺口的是紀德艦,不是康定級,也不是2500輕巡.

塔江級就是這樣防空的,2500輕巡主要是跟擾台匪艦對抗,也不會跑太遠.
基本上兩者都不會當成區域防空來用.

並沒有誤導,只要不向美海軍學習,真正完全"夠用"! 呵呵

quote:
Originally posted by MistOfWar


我也希望外國貨橫空出世, 但若最後只有海蜂眼能裝, 那應該暫緩改良和造艦案, 把預算用在搞出一部可用中長程3D AESA雷達再說。



想也知道不可能,船都造了,還能不用嗎??
以前連康定級都在用了,幾十年的小牙籤,也沒聽過海軍有任何緊張的情緒.

台灣海軍的想法,明顯和你不一樣,就別做夢了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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MistOfWar
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Posted - 02/27/2023 :  12:18:07  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
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少來啥實務經驗了! 美國海軍的ID實務經驗就是打下民航機囉!

那是在波斯灣狹窄海域, 所以也顯出ID空間或時間不足的可怕。

但你是主張放棄木星雷達350km以上的偵測距離, 換成60km這種近視眼雷達啊。 這種偵測距離是近到, 就算你在開闊大海上, 遭遇敵人也會像在波斯灣一樣偵測空間狹窄, 誰叫你要用近視眼雷達?

你認為現在IFF”全自動“是你的事, 我是沒見過真有軍人是認為有IFF就萬事大吉的了

quote:

基本上兩者都不會當成區域防空來用.

不是區域防空艦不代表你就不需要空情SA啊, 人家LCS小爛船都好歹知道要帶偵測距離250km+的海長頸鹿
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BlueWhaleMoon
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Posted - 02/27/2023 :  12:37:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
灰色衝突空情SA很重要,很難想像海軍對此妥協


==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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qaz9491
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Posted - 02/27/2023 :  14:24:39  會員資料 Send qaz9491 a Private Message
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Originally posted by ki1




換掉Castor-2C的影響就小多了?
[/quote]
康定級總共兩具射控雷達,你卻要拿掉其中一具??
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ki1
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Posted - 02/27/2023 :  14:43:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by qaz9491

quote:
Originally posted by ki1


換掉Castor-2C的影響就小多了?


康定級總共兩具射控雷達,你卻要拿掉其中一具??


76砲升級後後就多一具了

Edited by - ki1 on 02/27/2023 14:43:52
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cwchang2100
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Posted - 02/27/2023 :  14:46:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


那是在波斯灣狹窄海域, 所以也顯出ID空間或時間不足的可怕。

但你是主張放棄木星雷達350km以上的偵測距離, 換成60km這種近視眼雷達啊。 這種偵測距離是近到, 就算你在開闊大海上, 遭遇敵人也會像在波斯灣一樣偵測空間狹窄, 誰叫你要用近視眼雷達?

你認為現在IFF”全自動“是你的事, 我是沒見過真有軍人是認為有IFF就萬事大吉的了



少來了,現實就是美海軍不相信IFF說是民航機,人為硬是要把民航機打下來喔!

我的主張是,如果買不到3D雷達又不能裝海鷹眼的話,與其用木星+海劍二,還不如海蜂眼+海劍二.
不要亂講我的主張.

沒有人說只要IFF就萬事大吉,我是講在不得已的戰時,為了保護軍艦,可以靠IFF來快速反應.
美海軍官兵選擇相信自己的感覺,而不相信IFF,終於導致大禍!

quote:
Originally posted by MistOfWar


不是區域防空艦不代表你就不需要空情SA啊, 人家LCS小爛船都好歹知道要帶偵測距離250km+的海長頸鹿



買得到當然很好,買不到也沒辦法.
至少,"海蜂眼+海劍二"要強過"木星+海欉樹"或是"木星+海劍二".
要是LCS沒有海長頸鹿可以裝,只有海短頸鹿可裝的話,估計也是會妥協的.

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Edited by - cwchang2100 on 02/27/2023 14:48:45
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Posted - 02/27/2023 :  14:47:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

灰色衝突空情SA很重要,很難想像海軍對此妥協



海軍已經跟小牙籤妥協幾十年了.這就是現實,不用想像!

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Posted - 02/27/2023 :  15:27:19  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar


但原始蜂眼是陸基雷達, 100%一定沒有整合進那種專門抓海面目標的設計。

你怎麼肯定中科院一定有整合進去? 中科院從來就沒有任何資料聲稱海蜂眼可以追蹤水面目標啊。 不管是中科院的宣傳(沒說對空+對海), 還是數值資料(沒有明說追蹤XX水面目標), 還是測試紀錄(有紀錄針對低飛靶機, 各空層飛機, 直升機)。



因為雄二和雄三需要靠海蜂眼來設定目標.
如果都沒有外界的資料,那麼至少還有海蜂眼.

很難相信,什麼雷達導引都沒有,就只裝雄二和雄三飛彈.
海軍還沒有這種前例,這樣也能驗收.
中科院也從來沒有幹過這種事情,性能好不好是一回事,完全無法用還硬裝,這可沒有見過.

台灣的國防事務從來不是什麼事都寫得一清二楚的.
有些事情是基本常識,沒有寫也是很正常.

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Originally posted by MistOfWar


未來會不會整合進去不知道, 但這雷達的陸基原版100%不會有, 如果中科院把大部份的經費都花在強化偵測掠海目標, 防鹽處理這些海軍雷達必須做得, 你也不能肯定“增加對水面目標偵測”是低度優先, 還沒做得, 反正依照現有公開資料, 不能肯定說海蜂眼有這能力



現在就是海基的海蜂眼,你一直拿陸蜂眼來說事,根本沒有意義.
反正根據公開資料,不能否定海蜂眼,不能硬要說海蜂眼不能偵測海面目標.

重點在於中科院應該早就能處理海面雜波,沒有道理在海蜂眼上特別不去做.
特別現在有高雄艦和光榮之星可以做測試和除錯.
我不懂,這是有啥好硬凹的?!

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