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 小型槍械技術與構造問題雜談5
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/27/2022 :  15:06:42  會員資料  拜訪 cwchang2100's 網頁 Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
承前討論:

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11459&whichpage=17
小型槍械技術與構造問題雜談4

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/27/2022 15:08:44

慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 06/27/2022 :  16:51:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://udn.com/news/story/7331/6416103?from=udn-ch1_breaknews-1-cate4-news
共軍邊境部隊換發新型狙擊槍 百公尺外射擊全中
2022-06-26 11:35 聯合報/ 記者
陳言喬/即時報導


@解放軍報25日報導,近日新疆軍區某紅軍團換裝新型191式精準步槍(亦稱狙擊槍),有效增強步兵班的精準射擊能力。部隊隨即進行全程使用機械瞄準對100公尺外的身胸頭靶進行多姿勢射擊,射擊成績大幅提升。

...

191精準步槍特點在:具有狙擊步槍的特徵,射擊精度好,打得準;其次,它具備火力轉換能力,從單發精確射擊到連發壓制射的火力轉換能力,具備一定的火力持續性;第三,它與步槍、短自動步槍主要零部件能互換,供彈具、彈藥能夠通用。
...

----


鐵瞄打一百公尺這是軍用步槍基本性能,所以文中的宣傳文句各位請自動忽略不計。

就已知的情報跟文中的描述,這槍主要是一種DIY中國版的HK416,但做了些獨自變更比如移動槍機拉柄。這設計的好處除了擺脫反對派很多的95式槍族犢牛式設計,大概就是在於可以像現在的濫大街美國AR-15一樣可以任意變更上槍身≒槍管長度。

但191式這槍據信也採用了AR-15那個過時的槍托內複進簧構造,這是我最看不懂的操作。



網路上流傳的191式步槍內部構造


AR-15的設計被抄了很多東西,但西方軍用步槍沒有其他大廠設計新槍去抄那個槍托內複進簧構造,甚至連史東納自己設計的AR-18都不用的。



AR-18與日本製的民用版AR-180


原因主要就是上一串前述的,AR-15的槍托內複進簧導致難以變更槍托構造跟縮短長度。
Sig MCX革命的地方就在於它做為一個有量產希望的大廠設計終於幹掉了那個槍托內複進簧,而且保留了可以附身AR-15配件市場的優勢。
在此之前包含史東納本人在內也無數壯士嘗試幹掉那個槍托內複進簧,只是礙於先發商品優勢,難以擊敗美軍採用AR-15的低價格跟廣大配件市場。

AR-15那個槍托內複進簧導致美軍特戰部隊跟駕駛兵單位數十年來沒有好用的短管CAR-15,只能一再重開類似標案嘗試重新發明更好的方形輪子但就是不採用圓形。

所以我實在不懂解放軍在191步槍上抄那個槍托內複進簧構造到底是什麼操作。
為什麼要替自軍增加一個原本不存在的麻煩?



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/27/2022 18:26:19
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偷兒
路人甲乙丙

3589 Posts

Posted - 06/27/2022 :  18:29:54  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
如果沒有把槍托完全移除的決心
把複進簧塞進槍托會是個很有誘惑力的設計~~~
反正還是要用嘛~~不是嗎??

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 06/27/2022 :  19:50:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 偷兒

如果沒有把槍托完全移除的決心
把複進簧塞進槍托會是個很有誘惑力的設計~~~
反正還是要用嘛~~不是嗎??



20世紀後半的名作軍用步槍FN FAL原本也這麼想,但當軍方開口要有折疊槍托的傘兵型時,FN公司還是得大費周章改掉槍托內複進簧設計。

通常型FN FAL
https://youtu.be/LR-KjTCVOR4


傘兵型FN FAL
https://youtu.be/YYGtInKFdds



像台灣或美國這種原本就用AR-15的國家,轉用包含HK416跟T65/91在內的各種活塞AR-15,可能還有節約轉換訓練成本的好處。
但因為現在這個時代,步兵幾乎都要上車,甚至坐直升機,原本沒這煩惱的軍隊重新採用有槍托內複進簧的軍用步槍,我認為最終都是會自找麻煩。

當然這類槍托內複進簧的步槍,主要是AR-15,往往是靶場之王,因為在靶場內時摺疊槍托確實沒好處。但軍用步槍要考慮的問題不只是靶場表現而已,我認為甚至很多軍方採購單位自己在測試槍械時也都忽略了這個問題,導致槍械下了部隊才出現各種使用不便的抱怨。


「短行程活塞+摺疊槍托」的現代軍用突擊步槍基礎構型應該長怎樣,AR-18就宣揚給全世界知道了,只是很多人還是搞不懂AR-18構型的偉大。

遑論早在AR-18之前就有另一款名槍告訴全球槍械界,輕便好用的軍用自動步槍應該長怎樣,就是M1/M2 Carbine。



結果拜老美之賜,現在竟然大家都還在採用AR-15這種攜帶時必須把槍械拆成兩節的設計。
比如下面這張圖雖然是BB仿真槍,但也能明確看出槍托的基礎設計差異嚴重影響攜帶性的問題。





我不是完全否定固定槍托,但現代軍用步槍設計就應該像M1/M1A1 Carbine那樣,保留可使用折疊槍托的選項,才不會出現一般部隊跟有SBR需求的部隊得採用不同步槍的問題,或者有SBR需求的單位只拿得到又長又難用步槍的問題。


所以作為軍用步槍,槍托內複進簧是一種過時的設計。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/27/2022 20:05:26
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冗丙
版主

Taiwan
15352 Posts

Posted - 06/27/2022 :  22:17:10  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這個論調有個盲點,就是除m4a1外一堆國家採用了416當新一代的步槍,反而淘汰了原本的折托~~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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MikeH
路人甲乙丙

USA
4637 Posts

Posted - 06/28/2022 :  00:02:19  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
伸縮托超前佈署 解決了穿裝甲打槍的厚度問題

===
https://www.facebook.com/BasementArsenal/
https://www.facebook.com/FlightComputerMan/
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冗丙
版主

Taiwan
15352 Posts

Posted - 06/28/2022 :  04:54:31  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
講白話就是越戰時期的XM177/CAR-15就可以根據防破片衣的厚度調整伸縮托的長度,方便射手貼鰓視瞄~~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 06/28/2022 :  11:02:46  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
https://youtu.be/bjsQ--XSviY
反正国内的现在不能讨论191,想了解191看这个越南仔的视频就差不多了。

基本上就是当军方领导是个M4迷弟,要求设计师必须照粈4的岸l仿,而设计师恰巧非常理解短管的M4有多少缺陷。
只好在尽量不改变M4的外观下,对导气、枪机框、击针保险,枪机、楔紧、拉壳钩、延迟击锤全部重新设计。
剩下的一体拉机柄、固定抛壳挺,钩挂式弹夹都是解放军枪械的顽固传统,就算到了矢爆枪时代也不会变。
但是有一说一,双气室等许多创新,都是给M4短枪管的缺陷打补丁,如果换回95的18寸长管,95班的20寸冷锻管,压根不需要折腾。

跟HK416没关系,领导不认识416,设计师其实更喜欢SCAR看不上416。


至于折枪托是否重要,已经看到几次191卡舱门的镜头了。
https://youtu.be/2cjxN2NKjLI?t=275




Edited by - davidboy on 06/28/2022 11:19:43
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imahuman
我是菜鳥

Hong Kong
425 Posts

Posted - 06/28/2022 :  11:07:52  會員資料 Send imahuman a Private Message  引言回覆
該不會老共覺得要短槍的時候直接上95就好?



I would never die for my beliefs because I might be wrong.
--Bertrand Russell
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davidboy
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 06/28/2022 :  15:17:24  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by imahuman

該不會老共覺得要短槍的時候直接上95就好?





希望是麦克拉马纳下台后,海军直接不装了,去它的F111B,我要F14。

且不论95秅O还没有挖掘完,如果比照191的标准堆料堆工,那么晚生20年的191反而差一截。
就算是要搞上下机匣结构传统步枪,比M4更合理的方案多了去,各国的AR18子孙一统江湖。
美国人AR15入脑,长得不像M16的枪都是烂枪,我们没必要这个热闹。
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慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 06/28/2022 :  16:44:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

這個論調有個盲點,就是除m4a1外一堆國家採用了416當新一代的步槍,反而淘汰了原本的折托~~~



台灣率先採用活塞AR-15,1970年代的事情,這約半世紀之間,活塞AR-15有多少本事跟問題,台灣大頭兵們也都略知一二。這真正是台灣軍史上少數超美趕德的事情。

HK416比T-65晚生約三十年,終於在歐美引領一波活塞AR-15熱潮,但雖解決了DI AR-15的部分問題,還是有很多問題沒解決。

像是台灣兵在T65上頭碰上的分解活塞需要拆前護手的問題,T91解決了,HK416了就想法太老,出現了跟T65一樣的拆護手問題。而且在這個導軌護手當道的時代,不時就得拆前護手的問題影響配件歸零,負面影響反而比T65更大。

https://youtu.be/EX4xeXvHDGE



我是認為就算想繼續搞活塞AR-15,遲早也是要學T91改良活塞系統,讓槍械保養時不用拆前護手。

其他還有,活塞AR-15的槍機總承(BCG)在後座時會重心傾斜有加速尾管連結側磨損的問題,T91就把BCG的後尾改成了圓弧形,解決了磨損問題,但我看很多市面上的活塞AR-15還沒學會這點。



LMT公司的活塞AR-15 BCG


一般坊間活塞AR-15的BCG造成尾管磨耗的現象(Bolt Tilt)


HK416的BCG,尾端有一點圓弧


T91民用版Wolf A1的BCG,尾端的圓弧很明顯


總之我認為比起台灣,其實歐美才剛開始學習活塞AR-15是怎麼回事。我認為大家都會逐漸搞清楚,根本的解決需要拋棄DI跟複進簧尾管,也就是不要AR-15。

SCAR跟MCX那類AR-18構型才是真正的解決之道。
AR-15那個複進簧尾管是諸惡的根源。


quote:
分隔線



當然,如果只是用北美商規彈藥在靶場打靶,DI AR-15在美國靶場是沒問題的,甚至可說是靶場之王。

但要在尾管會積水的高溫多濕環境打第三世界生產用腐蝕性底火的彈藥(DI AR-15的火藥殘渣會進入機匣跟水氣混合造成內部零件很快鏽蝕),問題就很多,遑論現在大家打仗都要上車。


https://youtu.be/fx9oQU1f-Fk?t=860
5.56x45mm, 55gr M193, Bulgarian Surplus Review
各國製彈藥底火腐蝕性比較
衝突地區流通的很多第三世界生產便宜彈藥都仍在用腐蝕性底火。
救我記憶所及台灣生產的M193軍用彈也有用腐蝕性底火,出口北美的商規彈藥才沒有。現在不知道改了沒就是。

但戰時幾乎可以肯定老美會沿用既往省錢套路,從中小國搜刮便宜彈藥用作軍援物資,所以戰時有非常高機率得用腐蝕性底火彈藥。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/28/2022 17:05:24
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/28/2022 :  17:26:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
個人認為AR-15的加工難度要低於AR-18,因此以成本來說,AR-15系雖然不如AK-47系廉價,
但是應該比AR-18系更便宜,多數人沒有短槍管的需求,所以在準確度和成本上,AR-15系佔極大優勢.
也就是說,以不甚高的價格可以取得準確度相當不錯的步槍.
只講價格不在乎準度的,自然就是AK-47系的客戶了.

那些需要短槍管的特別需求,可以另外以高價買到AR-18系.這樣專業槍廠也有路子可以賺到不錯的利潤.
這兩個槍系在中短期內,應該還是共存的態勢,不至於搞到你死我活的零和競爭.
因此爭誰贏誰輸,根本毫無意義. 就像AK-47系,不管講好處講壞處,都是屬於另一種客群,總是會存在的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎.中野
我是老鳥

27299 Posts

Posted - 06/28/2022 :  17:45:11  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

個人認為AR-15的加工難度要低於AR-18,因此以成本來說,AR-15系雖然不如AK-47系廉價,
但是應該比AR-18系更便宜,多數人沒有短槍管的需求,所以在準確度和成本上,AR-15系佔極大優勢.
也就是說,以不甚高的價格可以取得準確度相當不錯的步槍.
只講價格不在乎準度的,自然就是AK-47系的客戶了.

那些需要短槍管的特別需求,可以另外以高價買到AR-18系.這樣專業槍廠也有路子可以賺到不錯的利潤.
這兩個槍系在中短期內,應該還是共存的態勢,不至於搞到你死我活的零和競爭.
因此爭誰贏誰輸,根本毫無意義. 就像AK-47系,不管講好處講壞處,都是屬於另一種客群,總是會存在的.



就個人觀察,除開美國,2000-2020年之間的新型軍用步槍世界趨勢就是活塞AR-15跟FN SCAR follower為兩大主流,到了2020年代的現在又出現試圖同時吃下兩種市場的Sig MCX跟其follower。

AK-47槍族在北美可能是屬於槍宅的越野卡車夢玩具,但在衝突區域是民兵市場之王,跟AR-15這種正規軍槍械是不同市場取向。
AK-47主打的已經不是好不好用或用起來有沒有輕便順手,而是只需要最低限度的保養又能打便宜鐵殼彈跟車庫工廠手裝彈,依然能運作良好。少了幾個零件可在村子打鐵舖跟木匠鋪修理。
考慮各種資本主義市場的商業限制,西方新型軍用槍幾乎不可能去跟AK-47爭這類市場,甚至受到資本主義毒害的現代俄國槍廠恐怕也不行,因為設計這種槍不可能在商業上賺錢,所以現代槍廠要改良AK往往頂多是做做給窮人中的有錢人用之配件生意。

但這邊的要說的主要是在正規軍槍械市場這一塊,新槍已經逐漸轉換成以短行程活塞為主,接下來就是要拋棄複進簧尾管。雖然AR-15的低成本優勢還是會持續一陣子,但終於是看到點改革的契機。

當然,畢竟步兵槍械的性能差異在現代戰爭中不是決定性要素,DI AR-15也不是不能用,只是在車內不好用還有碰上便宜貨子彈供應時需要更多保養,所以確實應該還是會流行一陣子。

但東南亞AR-15大國的泰國都開始造自己的短管活塞AR-15了,如果菲律賓也跟進,活塞AR-15在東南亞就要成主流了,活塞AR-15上線的趨勢已經形成,這是毋庸質疑。



最後回到191步槍上。其實我認為中國早年的81式可能不太洗鍊但是個很好的設計,送去軍援海外評價也不錯。繼承81式的03式聽說有製造品管問題,但基礎設計也沒有大錯。
但191式突然冒出來一個製造原先不存在問題的複進簧尾管,雖然要看配發狀況,估計是遲早會出現各種抱怨的。



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Edited by - 慎.中野 on 06/28/2022 17:51:13
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davidboy
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 06/29/2022 :  15:13:30  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


就個人觀察,除開美國,2000-2020年之間的新型軍用步槍世界趨勢就是活塞AR-15跟FN SCAR follower為兩大主流,到了2020年代的現在又出現試圖同時吃下兩種市場的Sig MCX跟其follower。




scar应该不能独自算一派,只能算FN和HK在AR18路线上互相抄袭,不断发展的一个阶段成果。

AR18 =》

G36(6闭锁齿枪机)=》


SCAR(超长枪机框悬臂+全长上机匣)=》


HK433(目前最L)


你们这岱来抄去,还不如合并算了。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 06/29/2022 :  16:28:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%AA%E6%9C%BA
槍機

如果無法正確使用專有名詞,那還請用英文較好.

Bolt -> 槍機
Bolt Carrier -> 槍機座

上面明明只是Bolt Carrier,說成Bolt.
明明只是Bolt Carrier Group,硬要說成上機匣(upper receiver).

實在是看不下去了.

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多馬福音第1節
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 06/29/2022 :  17:03:03  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
G36的6闭锁齿枪机是右图,与之对比的是AR18的7闭锁齿枪机


SCAR的全长上机匣是这东西


很抱歉造成了误解。我想当然默认这一贴里讨论的都是玩过枪的男人。

Edited by - davidboy on 06/29/2022 17:03:40
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 06/29/2022 :  17:43:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

G36的6闭锁齿枪机是右图,与之对比的是AR18的7闭锁齿枪机
<恕刪>

SCAR的全长上机匣是这东西
<恕刪>

很抱歉造成了误解。我想当然默认这一贴里讨论的都是玩过枪的男人。



越是玩槍的男女,越是會在意.

特別是槍機(Bolt)和上機匣(upper receiver),這也能搞錯,就真讓人暈倒了.

天天玩槍的會認不出Bolt?! 你會認不得你的LP嗎?
upper receiver和Bolt carrier group的差距更為驚人.
搞錯的話,去槍店買東西都會出醜吧!
老闆會拿一個Bolt carrier,然後說這是一個Bolt嗎?? 你是在唬爛我嗎?

不用為了抬槓,盡講一些沒營養沒常識的話啦!

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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/29/2022 :  18:43:36  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
scar应该不能独自算一派,只能算FN和HK在AR18路线上互相抄袭,不断发展的一个阶段成果。



前陣子在別處跟人討論過SCAR與跟風設計到底有什麼特徵,得出一個結論是除了AR-18改良構型,還有溶入了Stoner 63的模塊化、易變更構造的概念,比如槍管跟給彈裝置很容易更換。(SCAR是只能更換彈匣插入口跟規格就是了)


Stoner 63 變形合體機能


FN SCAR 變形合體機能


但有可能是因為這樣子反而太複雜,加上SCAR專利未到期的高成本、老美對AR-15的偏愛等等原因,現在大人樂高業界反而是主要只分成上下兩組結構AR-15更流行。


其實看得出來史東納跟蘇利文的設計團隊在AR-15之後設計的AR-18跟Stoner 63都是更先進更有未來性的,只是這批人都是找小槍廠或獨立公司合作,加上美軍已經大量採用AR-15,才不願意付成本繼續發展AR-18跟Stoner 63。

要到AR-18跟Stoner 63的設計概念被其他有能力量產槍械的歐洲大廠檢去後,槍械業界才終於有進步。

比如Larry Vickers跟HK團隊合作搞出HK416,也沒用什麼新奇點子,但HK公司規模夠大,就有能力將這個設計大量生產跟推廣出去。



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davidboy
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 06/30/2022 :  08:28:04  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野



前陣子在別處跟人討論過SCAR與跟風設計到底有什麼特徵,得出一個結論是除了AR-18改良構型,還有溶入了Stoner 63的模塊化、易變更構造的概念,比如槍管跟給彈裝置很容易更換。(SCAR是只能更換彈匣插入口跟規格就是了)




我的理解是相反的顺序,不是FN搞了模块化步枪推销给美军。而是美军特种作战司令部招标想搞一只模块化步枪Special operations forces Combat Assault Rifle。FN的团队命题作文写的最好,中标之后成了FN SCAR。但是看它的设计语言,你能感觉到FN的设计师是不认同模块化步枪的。

模块化步枪的核心是快拆枪管,其他家的方案大同小异,枪管插进节套里一转,用隔断齿或者隔断螺纹闭锁,或者用杠杆或者螺母压紧。简单快捷,但是肯定会有间隙,而且配合长度不可能超过节套长度。

而SCAR的“快拆枪管”,把枪管、节套、下护木做成了一体,更换枪管的时候,要用指定的梅花扭矩扳手,按指定的顺序和扭矩,把节套上的1#,2#和下护木前支撑座上的3#螺孔,一共6颗梅花螺钉,分成两遍依次拧接在全长上机匣上(所以这个独特机匣不是为了震碎你家枪瞄)。优点当然很多,1#~3#螺孔之间全是配合长度,完全没有缝隙,获得了最好的重复安装精度;下护木兼做枪管安装座,没有死重,还保证枪管浮置。缺点只有一个:它压根不是快拆枪管,不可能由大头兵在战场更换,但是人家FN英语阅读好,对招标条款全部は偏离响应,不服不行。


事实上,FN是对的,美军一向不知道自己要什么枪,模块化步枪招标拼比折腾一大堆,最后大量装备的珙O并不模块的HK416,他们只是要更好用的AR15而已。
https://www.youtube.com/watch?v=zvntovQ9-PE

Edited by - davidboy on 06/30/2022 08:33:16
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davidboy
路人甲乙丙

3282 Posts

Posted - 06/30/2022 :  08:32:03  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
P.S, 3#螺孔那个下护木前支撑座是悬空的,跟枪管不接触,保证了枪管悬浮。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

12135 Posts

Posted - 06/30/2022 :  08:33:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
美军特种作战司令部招标想搞一只模块化步枪
Special operations forces Combat Assault Rifle

模块化步枪的核心是快拆枪管

而SCAR的“快拆枪管” (中略) 它压根不是快拆枪管

但是人家FN英语阅读好,对招标条款全部は偏离响应,不服不行。
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這是我看過最精闢的論述,不服不行XD

優良的乙方,傑出的一手

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/30/2022 08:34:39
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cwchang2100
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Posted - 06/30/2022 :  12:52:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆


看到各方的胡說八道,讓人感慨世界之大,無奇不有!
人類的下限居然如此之低,也是令人心生畏懼...

Special Operations Forces Combat Assault Rifle (SCAR)的資料只是老了,又不是死了.
SOCOM的需求就是發展一套適合多口徑(至少7.62mm & 5.56mm)的戰鬥突擊步槍系統.
其他部分就儘量模組化,具備共同性.這就是SOCOM的基本需求.
從上面FN官方釋放的模組圖可以清楚看到個模組之間的關係.

基本上跟啥快拆槍管一點關係都沒有,因為沒有這種奇怪的需求.
又不是發展機槍,幹嘛要快拆?? 特別是7.62mm和5.56mm也不可能換槍管就了事.
主要還是追求其他配件的共通性.
像是後來發展的槍榴彈模組,就是SCAR-H和SCAR-L兩者通用.

換槍管的部分,也就只是要能換成長槍管,標準槍管和短槍管而已.
槍托和滑軌都有多重選項,而且可以互通,這跟快拆槍管一點都沒有屁關係,甚至和換槍管都無關.

Stoner 63的模組化是比較奇葩的,很少有類似的作法.
Stoner 63的核心模組群是不變的,因此Stoner 63的目的並沒有適合不同的口徑.
他只是想在自動步槍和機槍間轉換(當然還有SBR短槍管步槍),所以要換槍管就是必要的要求,
也要搭配不同的彈藥裝填裝置和瞄具.另外也可以搭配不同的槍托.

因此,後世界借鏡Stoner 63模組化的部分,主要還是在可換不同形式的槍管和槍托.
這種程度的模組化槍枝,現在應該是滿大街,特別AR-15槍系自然在市場上就生出許多阿里不達的模組.
Stoner 63因為有機槍的需求,這部分才有快拆槍管,但是對於步槍來說,這種需求並沒有多大的好處.

個人是覺得,都靠腦補會有很大的缺點,所以做學術的人,必須要有邏輯化的思維和強調正確的數據和資料.
在面對現實世界的資料時,不要放飛自我,胡亂解讀. 等要發明新事物時,再去開腦洞吧!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 06/30/2022 :  20:09:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
又不是發展機槍,幹嘛要快拆?? 特別是7.62mm和5.56mm也不可能換槍管就了事.
主要還是追求其他配件的共通性.


稍微換個話題。

關於口徑更換這一點,2000年代至今FN SCAR-l/SCAR 16不受歡迎這一點也反映一些事情。
也就是如果只是要一挺5.56mm步槍,美國人寧願去買更便宜也更多市面選擇的AR-15。

但是FN SCAR-H/SCAR 17以7.62x51mm口徑為主,更換零件後可以打5.56mm彈,就被市場認為有更多的好處。


FN SCAR 17的口徑轉換套件

雖然大多數用戶買FN SCAR 17還是多半因為需要一款更現代的7.62x51mm步槍,但可更換口徑,或至少在相同基礎設計上推出多口徑版本這主意還是被很多跟風公司學去了。
CZ Bren 2跟IWI Galil ACE、HK416/417都有這樣搞。


CZ Bren 2槍族

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 06/30/2022 20:11:11
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davidboy
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Posted - 07/01/2022 :  09:17:59  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
唐伯虎说了:美女是比出来的。

MK16要替换的是本身性能优秀的M4/M16,SCAR只是换枪管快一点,可靠性好一点,不值得折腾。
MK17要替换的是当年连它爷爷FAL都比不过的M14 EBR,当然会被比成秋香。

Bren就是垃圾,Bren2好点有限,CZ作为跟中国百年渊源老厂,谈了伤心。
模块化不是乐高积木,自动机系统不匹配,怼脸喷火的古灵精怪枪都能造出来。


其实现在真正把模块化玩的好的是SIG的MCX,真正可以折枪托的活塞AR,把美国人心态摸透了。
NGSW里面就它像AR,它不赢谁赢?
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冗丙
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Posted - 07/01/2022 :  21:26:58  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
[啊罵來了]這家公司本來就是沒打算自己生產的公司,所以AR-10競標失敗後就交給荷蘭的Artillerie Inrichtingen公司生產~~
史東納最後的作品是AR-16,就是使用.308口徑的AR-18的原型,他與蘇利文分別離開後跑去凱迪拉克量具公司搞史東納62/63步槍!!!
而[啊罵來了]剩下的工程師就根據AR-16搞出AR18,並開始授權給英國史特林與日本豐和機械生產
AR18就是以鐵片槍著稱,一開始就是簡化設計授權給工業能力甚差的第三世界國家生產用的槍械!!!
在205廠就生產了仿62式步槍與其他槍枝評比並不好!!



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 07/02/2022 :  01:04:31  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


稍微換個話題。

關於口徑更換這一點,2000年代至今FN SCAR-l/SCAR 16不受歡迎這一點也反映一些事情。
也就是如果只是要一挺5.56mm步槍,美國人寧願去買更便宜也更多市面選擇的AR-15。



SCAR的問題就是貴,米國特戰的指揮官雖然稱讚SCAR是不錯的武器.
但是,當記者問他,要是你自己玩的槍,你會買SCAR嗎?
當下指揮官也很老實地說,你要是給我三千鎂,我就會買.

這很明顯地點出了SCAR的問題所在.

quote:
Originally posted by 慎.中野


但是FN SCAR-H/SCAR 17以7.62x51mm口徑為主,更換零件後可以打5.56mm彈,就被市場認為有更多的好處。

<恕刪>
FN SCAR 17的口徑轉換套件



如果都投資了這麼貴的槍,自然希望周邊的雞絲可以互相通用,
才不至於浪費了這麼多銀子.

轉換套件,實際上等於是換了心臟,只是外殼一樣.
不過,外殼一樣,外掛的零件就可以通用了,這是一種好處.
對廠商來說,開發出的零配件,可以吃更大的市場,衝高數量,自然也是好事.

quote:
Originally posted by 慎.中野


雖然大多數用戶買FN SCAR 17還是多半因為需要一款更現代的7.62x51mm步槍,但可更換口徑,或至少在相同基礎設計上推出多口徑版本這主意還是被很多跟風公司學去了。
CZ Bren 2跟IWI Galil ACE、HK416/417都有這樣搞。

<恕刪>
CZ Bren 2槍族



其實跟專業相機一樣,成了一個家族之後,零配件可以互換和通用.
對客戶和廠商都是好處多多.
每個口徑都重起爐灶,重新發明一個全新的槍型,
這也太耗時耗錢,投資上不見得划算.

像Glock手槍,同一個設計,開發出不同的口徑.
如果每個口徑都要從新研發,那就顯得有點笨了.
步槍跟手槍比起來,可以通用的零配件更多,經濟效益更大.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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