| 作者 |
 標題  |
|
gera
路人甲乙丙
5466 Posts |
 Posted - 11/26/2022 : 21:35:57
|
選40砲的原因,
一,40砲的系統有能力自己搞,35砲相對難度大一些.
二,砲與3P彈本身可以找BAE買,BAE不會在政治上卡關,35砲萊因金屬與德國有一定可能會卡.
三,40砲彈相對於35砲彈,射程與威力有優勢,但射速比不上,這原本是做防空砲灑彈幕的弱點,
但是電子智慧型引信也更容易塞在40砲彈內,因為有足夠的空間,這也可以更好的控制成本.
同樣的技術塞35砲彈,30砲彈,越小難度越大也越貴,又要平衡砲彈本身的威力,使其有足夠的破片與動能幹下飛行物,
本來就不好搞,
台灣如果要自己弄,半路出家,當然是找合適的目標入手,而不是一上來就挑戰地獄難度.
四,因此,在三的前提下,可以更遠的接戰,並且以較少的彈藥應付空中情況,這抵消了40砲原本射速慢的問題,
也控制40彈艙備彈與彈藥的問題(因為其攜彈數與備彈也遜於35砲)
五,這更進一步優化成本,因為我們本來就打算一門砲配一輛車與一套火控雷達,
可以注意到,35砲在1990年代以前,基本上都是雙連裝,二砲設計,獵豹式,87式都是二砲一車一套雷達,這本意就是要灑彈幕,
因此,40砲原本就不太適合做陸用防空砲,海用是因為40砲主要兼反快艇砲,海軍更重視射程與威力對海上目標,對空是兼職.
但2000年特別是2010年以後的電子技術足夠從彈藥引信的技術上克服弱點,但保有射程與威力的好處.
所以,40砲在台灣既需要充為陸用防空砲,也得配合當海用砲,成為通用砲,包括海巡也能使用.
六,射程是很重要的因素,因為對空來說,至少要打對折,35砲有效射程雖然是4KM,但實戰上只能當成2KM.
40砲實戰射程則差不多3.5KM,以目前反無人機反巡航導彈滑翔炸彈來說,用40砲還有一點點容錯空間,
理論上整個系統是
陸劍二15KM,
陸劍羚8~10KM,
刺針4~6KM,
40砲3.5KM,
35砲2KM,
方陣1.2KM.
長頸鹿雷達只負責預警,有效範圍要150KM~200KM.
蜂眼雷達則是65KM搜索,30KM火控,負責帶飛彈.
而40砲自帶的火控雷達,8-10KM就夠了,
也就是說,它既能帶40砲,也能幫陸劍羚與刺針做指示(末端飛彈尋標頭)
以桃園為例,營防空指揮所與長頸鹿雷達擺在大溪,可以看到平潭,
海陸台北港防空連,負責防守台北港與林口,但雷達可以看到三芝外海與新竹外海.
而空軍新竹機場防空連,負責守機場與新竹市,北端可以看到林口與大園外海,南端看到苑裡.
所以陸軍21砲防空營一連,可以放在楊梅,主守桃園.
二連則去守苗栗.
所以叫"聯合低層防空"
它們本身也要掩護各中長程防空飛彈陣地,各反艦飛彈陣地等等,形成交叉的,立體的防禦網.
往下則接陸軍各旅防空連的復仇者與刺針還有海陸的DMS等等.
|
 |
|
|
waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 11/26/2022 : 22:04:23
|
quote:
Originally posted by cph0516
等等
35.40.57.76一個比一個貴
配上射控雷達
最高的單價甚至來到千萬美金等級
是錢太多沒地方花?
台灣有大量的CM系列裝甲車
就M113裝火神20機砲
火力夠加減用
不是錢多沒地方花，毛哥的腦補一向屬於偏大撒幣的趨勢，而像我則是摳門與廢物利用派。76砲其實還不算大，我之前腦捕的是扛勇虎的105砲打飛機。反正戰車砲與高射砲自古就通用，無人機又飛的慢吞吞的配上雷達射控轟中小型破撇仔無人機也是蠻吧賴的。
火神砲也沒問題，重點是搭配的搜索控制系統，量多也是能有足夠的覆蓋，只是打得不夠高。要像現在那種像坐在電動八爪椅人工智能瞄準的20砲那就算了。 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 11/26/2022 : 23:34:40
|
小毛說的是人工裝彈的76慢砲,可不是千萬美金的76快砲啊...當年M24那種輕坦克都能裝75戰車砲了,雙聯裝76砲用人力裝填能貴到那?
貴的會是射控雷達和76砲豐富的特種彈藥,高速高機動目標有Dart導引彈,慢速目標也有多模式引信彈藥,近距離地面目標有翼穩脫殼穿甲彈,支援步兵也有高爆彈,普通彈藥當榴砲用能打十幾公里,火神彈藥能打40公里,義大利不知有沒有幫76砲開發紅外線導引反艦型火神彈藥....
以下是維基百科內容
https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm
HE standard: weight 6.296 kg, range 16 km, effective 8 km (4 km vs. air targets at 85°)
MOM: developed by OTO (Multirole OTO Munition)
PFF: anti-missile projectile, with proximity fuze and tungsten balls embedded in the shell for defined fragmentation effect
SAPOM: 6.35 kg (0.46 kg HE), range 16 km (SAPOMER: 20 km) semi-armour piercing
DART: guided projectile for anti-aircraft and anti-missile manoeuvering targets[6]
VULCANO: 5 kg, guided projectile with a maximum range around 40 km (it is a smaller version of the 127 mm Vulcano)[7]
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
ian125
我是老鳥
8061 Posts |
Posted - 11/27/2022 : 11:27:39
|
這年頭人工裝填76砲沒有任何防空能力，70年前防空用的速射76砲最少都有半自動上彈
不是有導引就可以把射速擺爛 |
Edited by - ian125 on 11/27/2022 11:42:28 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5502 Posts |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5502 Posts |
Posted - 11/27/2022 : 14:30:01
|
quote:
Originally posted by gera
一,陸軍目前是買六套,29輛陸劍二發射車,246枚飛彈,143億元.
從編制上來看,八軍團砲指部防空營大概只能編裝三套取代萊茲雷達與叢樹飛彈,
剩下的,要插去那邊我不知道,但可以維持一個營級編制插到六軍團,或是拆成獨立連,放在北部,澎湖與東引..
這都是合理的選擇,
我想多買五套,其實就是想把剩餘的洞給補上,
再者,246枚等於1.47倍上架數,也就是說打完一波後,就無法補滿彈藥.
二,照我認為,北中南砲指部防空營各兩套,澎蘭花東與東引各一套,計11套,
陸劍二要買到上架位置的四倍,總數要到846枚.
但這不能解決面對中低空中小型UAV低性價比的問題,所以40防砲車應該買.
三,從烏克蘭戰訓,獵豹式在修改後(主要是雷達),應付中低UAV與游蕩彈藥有很好性價比,實際上運作也令人滿意,
戰爭一切都是相對的,相比陸劍二而言,40口徑的3P彈顯然更便宜,
而中科院的40砲,本來就是自帶火控雷達.
四,包括空軍與海陸,總數28套,預計至少要花900億以上,在我來看,這錢很便宜,
打個比方,目前台灣的國防預算,一般情況下,只能算是強制險,
而愛國者弓三與樂山大佛則是第三人險,至於上述聯合低層防空算是第三人險中的附加駕駛乘客險,
我為了安全與風險的考量,額外多花一點買附加險種而已,
從整體來說,它不算貴,但想省起來可以,多花一點降低風險也可以,
但多這層保障,可以確保降低鄰居的攻擊決心,因為這會增加其進攻成本,
它們沒有辦法只拆掉台灣的中長程防空系統就能為所欲為,
所以,省那900上千億,其實根本沒有好處可言
900億元的話,以一套陸劍二約25億來看,可以買36套
拿來買飛彈的話,以一發1750萬,可以買約5000枚
多買18套+2500枚劍二的話,或許在效率上高許多
中低空小型UAV的話,導引火箭彈可能是更適合的選擇
(至少還能在其他時候當作MLRS用,甚至由MLRS兼職)
另外,獵豹的成本也高過各種搭(載機)槍卡(車)Tachanka甚多
https://twitter.com/ukraine_world/status/1589638201085657088/photo/3 |
|
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/27/2022 : 21:46:01
|
quote:
Originally posted by cph0516
等等
35.40.57.76一個比一個貴
配上射控雷達
最高的單價甚至來到千萬美金等級
是錢太多沒地方花?
台灣有大量的CM系列裝甲車
就M113裝火神20機砲
火力夠加減用
不知道能否引進產線?
MK149 APDS
20mm x 102 – PGU Suite
M940 MPT-SD
我看M56A3/A4就不用了
還有T-75/XTR-102問題
排莢不良ゎ起アゲギ際ズ手動ザスゆシ強制排莢ゎ出来スゆスジソ問題ゎやゲギギ |
|
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
|
|
MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1483 Posts |
Posted - 11/27/2022 : 23:00:32
|
quote:
Originally posted by 小卒看倌
聽說fuze-3p-ammunition很貴
自走防空砲車(動輒千萬)昂貴的主因是自帶追瞄雷達
40mm的3P彈價格問題，這要看BAE的技術和產量，能分擔多少
如果國際間都正視小無人機威脅，擴大採購，那就把握機會跟注
我們的天兵系統，奧瑞岡GDF 35mm防空炮，就有用類似的AHEAD彈藥
本次烏俄戰爭，德國也有給烏國獵豹，但本身35mm庫存有限
而有該規格砲彈生產線的瑞士鬧彆扭，不輕易發放出口許可
========================
我看好Bofos 40 Mk4的減重，如果考慮放上裝甲車、甚至做砲塔
雙管35的奧瑞岡GDF的戰鬥重量6.7噸
20mm的方陣快砲(Mk-15)約在6噸左右
那只有2.5公噸、非貫穿式砲塔的Bofos 40 Mk4很有利
(還可比較李奧納多的HitFact戰車砲塔，105砲版4公噸，120砲版5.8噸) |
|
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 07:43:23
|
quote:
Originally posted by MCSEG
quote:
Originally posted by 小卒看倌
聽說fuze-3p-ammunition很貴
自走防空砲車(動輒千萬)昂貴的主因是自帶追瞄雷達
40mm的3P彈價格問題，這要看BAE的技術和產量，能分擔多少
如果國際間都正視小無人機威脅，擴大採購，那就把握機會跟注
我們的天兵系統，奧瑞岡GDF 35mm防空炮，就有用類似的AHEAD彈藥
本次烏俄戰爭，德國也有給烏國獵豹，但本身35mm庫存有限
而有該規格砲彈生產線的瑞士鬧彆扭，不輕易發放出口許可
========================
我看好Bofos 40 Mk4的減重，如果考慮放上裝甲車、甚至做砲塔
雙管35的奧瑞岡GDF的戰鬥重量6.7噸
20mm的方陣快砲(Mk-15)約在6噸左右
那只有2.5公噸、非貫穿式砲塔的Bofos 40 Mk4很有利
(還可比較李奧納多的HitFact戰車砲塔，105砲版4公噸，120砲版5.8噸)
彈藥有知識產權疑慮
但不知道雷達、炮塔、懸轉基座能否可以合作研製 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 08:46:22
|
quote:
Originally posted by gera
選40砲的原因,
一,40砲的系統有能力自己搞,35砲相對難度大一些.
二,砲與3P彈本身可以找BAE買,BAE不會在政治上卡關,35砲萊因金屬與德國有一定可能會卡.
三,40砲彈相對於35砲彈,射程與威力有優勢,但射速比不上,這原本是做防空砲灑彈幕的弱點,
但是電子智慧型引信也更容易塞在40砲彈內,因為有足夠的空間,這也可以更好的控制成本.
我記得幾年前台北航展，中科院不是展出過一個完整的野戰防空武器體系:
1. 天劍二發射車(四枚待射飛彈)
2. 機動防空雷達車
3. 輪式40mm自走防空炮
（http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc2-land4.jpg
該照片右側有一輛使用卡車底盤的自走防空火炮）
我一直以為這個系統有採購並且即將量產服役，還是說我搞錯了？
ＰＳ我覺得這次俄烏戰爭後，中科院的天鏢快砲應該是會拿到國軍的訂單。
（我猜那款大家很不喜歡的近程自動化防空炮也會大量被採購）
因為以前這種現代化防空火炮很雞肋，造價昂貴，但是射程遠不如防空飛彈。命中率也遠低於防空飛彈。
用來對付敵機實在是很危險的事情，但是這次戰爭後大家會明白對付這種廉價的無人飛機。
除了這種防空火炮外實在是沒有其他更好的選擇。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/28/2022 08:52:39 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 10:11:47
|
quote:
Originally posted by 小毛
這一套國產的夠用嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
PSG-6N印象中已經停產，性能想盡辦法改良仍一直比不上荷蘭那顆STEIR |
|
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 10:15:10
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by gera
選40砲的原因,
一,40砲的系統有能力自己搞,35砲相對難度大一些.
二,砲與3P彈本身可以找BAE買,BAE不會在政治上卡關,35砲萊因金屬與德國有一定可能會卡.
三,40砲彈相對於35砲彈,射程與威力有優勢,但射速比不上,這原本是做防空砲灑彈幕的弱點,
但是電子智慧型引信也更容易塞在40砲彈內,因為有足夠的空間,這也可以更好的控制成本.
我記得幾年前台北航展，中科院不是展出過一個完整的野戰防空武器體系:
1. 天劍二發射車(四枚待射飛彈)
2. 機動防空雷達車
3. 輪式40mm自走防空炮
（http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/tc2-land4.jpg
該照片右側有一輛使用卡車底盤的自走防空火炮）
我一直以為這個系統有採購並且即將量產服役，還是說我搞錯了？
ＰＳ我覺得這次俄烏戰爭後，中科院的天鏢快砲應該是會拿到國軍的訂單。
（我猜那款大家很不喜歡的近程自動化防空炮也會大量被採購）
因為以前這種現代化防空火炮很雞肋，造價昂貴，但是射程遠不如防空飛彈。命中率也遠低於防空飛彈。
用來對付敵機實在是很危險的事情，但是這次戰爭後大家會明白對付這種廉價的無人飛機。
除了這種防空火炮外實在是沒有其他更好的選擇。
1.的確記錯了，陸軍不滿意也沒買，丙大的文章
https://m.xuite.net/blog/tomschen/blog/589422263
2.樓上MSCEG有另外看法 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 10:54:51
|
中科院那個六輪卡車40mm炮，看起來總是不如人意
尤其是現在陸劍2雷達與飛彈，都是四輪卡車
以幾年前，廉價UAV還沒有氾濫時，缺錢陸軍的角度看起來，這炮車又貴(上面有自己的雷達)
機動性比四輪飛彈車更不靈活，還要腳架放下才能操作，實際接戰距離比飛彈更短，買來幹甚麼?
40mm炮車有可能改成四輪卡車嗎?
http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm
或者有可能把40mm炮+雷達(降規) 裝上雲豹嗎 ? 機動接戰?
如果是對抗廉價UAV，ZSU-23-4等級的雷達應該就夠了吧?
現在用民用AESA可否廉價複刻?
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2022 11:19:30 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 12:14:17
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
中科院那個六輪卡車40mm炮，看起來總是不如人意
尤其是現在陸劍2雷達與飛彈，都是四輪卡車
以幾年前，廉價UAV還沒有氾濫時，缺錢陸軍的角度看起來，這炮車又貴(上面有自己的雷達)
機動性比四輪飛彈車更不靈活，還要腳架放下才能操作，實際接戰距離比飛彈更短，買來幹甚麼?
40mm炮車有可能改成四輪卡車嗎?
http://www.military-today.com/artillery/lvkv_90.htm
或者有可能把40mm炮+雷達(降規) 裝上雲豹嗎 ? 機動接戰?
如果是對抗廉價UAV，ZSU-23-4等級的雷達應該就夠了吧?
現在用民用AESA可否廉價複刻?
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
印象中陸劍二那台MAN 卡車載重應該是5噸或5噸半
BAE Bofos Mk4 40mm 重量不到3噸 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 13:21:44
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
或者有可能把40mm炮+雷達(降規) 裝上雲豹嗎 ? 機動接戰?
如果是對抗廉價UAV，ZSU-23-4等級的雷達應該就夠了吧?
降規是要降什麼需要更具體:
省彈道計算?
省雷達自動追蹤?
省雷達搜索(只留測距)?
別忘了一個道理:
一分錢一分貨,永遠別信白日夢....
因為目標實在太小
UAV某種程度上只會比直升機難找/難打
話說上次納卡大戰, ZSU-23早被虐暴...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
省錢省到某種程度時
倒不如目標自己裝輪子,買"屋頂"(掩體)...
剩下靠區域干擾
廉價UAV遇到干擾,也只能砸固定座標...
隔壁欄討論
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11778
quote:
多軸無人機的話,眼睛斜視看起來感覺的位置和實際的位置很容易有差距
quote:
要打得準，真的要雷達帶砲/槍才行，否則真的是打心酸加碰運氣。
|
Edited by - oneeast00 on 11/28/2022 13:47:41 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 13:26:48
|
ZSU-23是被TB2遠遠丟4km+對地飛彈打爆吧?
這個天兵35mm來也扛不住啊
只能靠飛彈打。
但是只有昂貴地對空飛彈，面對伊朗廉價低速自殺無人機海過來，那就囧了。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/28/2022 13:27:10 |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 11/28/2022 : 13:51:02
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
ZSU-23是被TB2遠遠丟4km+對地飛彈打爆吧?
人家UAV停在ZSU-23上就差沒扔羽毛球炸彈...
https://youtu.be/l25s0YgsCFA |
Edited by - oneeast00 on 11/28/2022 13:54:04 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
|
|
小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
|
|
標題 |
|
|
|
台灣野戰防空系統評析2
