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teamgod311
我是菜鳥
332 Posts |
 Posted - 06/28/2022 : 01:01:13
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我覺得省錢可以留60，畢竟波灣戰爭裝反應裝甲和柵欄甲不是問題， 只是要升級射控系統和新彈種，
但要累積技術，雲豹戰砲車砲塔經驗不用可惜，11車的底盤也較新，
說穿了60升級除了砲塔殼之外全都要更換，為何不改良11車把M48砲塔換新？
按照我們需求，用現代科技做新砲塔(雲豹砲塔約6.5噸），
M48砲塔呆重防禦差，且狹小空間硬裝導致過熱和不良，
新砲塔技術也有雲豹戰砲車基礎，改個ㄧ輛11車和60升級比較一下也無妨，
兩種車射控系統和主砲通用，也減少許多時間和風險。
而現階段先防彈鋼焊接新式砲塔，再堆疊陶瓷裝甲和防崩內襯，
外部裝箭鏃式附加甲和柵欄甲，等玄甲計畫成功在改裝復合裝甲和aps，
如果比較後11車改良比60好，就把60也換新砲塔，簡化後勤工作，
讓11和60合併變成新戰車cm14猛虎戰車，以上做夢中。
白話文：
11車-換新式輕型砲塔-升級射控達獵殲-附加裝甲和APS-新彈種-比較兩者選勝者-cm14
60車-不換砲塔-升級射控達獵殲-反應裝甲和柵欄-新彈種-比較兩者選勝者-cm14 |
Edited by - teamgod311 on 06/28/2022 01:12:17 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
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632 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 06:47:58
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| M1A1 /A2 庫存貨挑一挑再加購套件（可以先看美國海陸退掉的那一批），性價比應也不差 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 07:57:27
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我有一個大膽的想法.......
用105豹來填補聯兵營戰車連的缺，部分M60去掉原砲塔，想辦法裝上有低後座力改裝的M114 155榴，變成步兵支援戰車，記得要配個30mm快砲的遙控武器站，免得被人近身了無法反擊。看要弄個四四方方的超大砲塔還是三面和上方有裝甲(後方無)，總之想辦法把M114有效的裝上去還能正常使用。編制在聯兵營的兵器連重砲加強排，一排六砲車六彈藥車。作戰時編成兩隊支援兩個機步連提供即時的榴砲火力直射。或由營部統整配合無人機實施曲射砲擊....
使用方式就是配合我方聯兵營反擊掃蕩敵方佔領的城鎮，要拆房子要炸步兵或用HESH彈藥反甲都好....
原來的M114的缺就由裝甲卡車砲代替，至少是人員艙有裝甲...
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 08:54:20
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CM34正面裝甲據說可抗25mm彈,換算起來大約是等效100mmRHA的水準,亦等於可抗俄系30砲直擊,
但會被自己MK44 30鍊砲射擊KE彈貫穿.
M60A3正面裝甲水準大約200多mmRHA,正面砲盾小區域可達400mmRHA.
此外,所謂105砲的新彈種,其實根本不新,從要求的性能水準來看,也就是DM63的水平,大約2000m穿500mmRHA,
雖然比M900低,但M900買不到又是貧鈾彈不用也好.
也就是說,台灣想點主戰車砲塔裝甲技術,其標準大概是抗KE彈不低於600mmRHA,抗HEAT彈不低於900mmRHA,
前者可扛共軍105戰車砲,後者可抗共軍PF98反甲火箭.(而美軍自用M1A2的水準是高於700/1200)
主戰車砲塔的復合裝甲技術都是各國最高機密,像美國出口都是猴版裝甲,
也不是說台灣做不到,而是要以多少重量與厚度做到,因為裝甲與材料技術能力不夠,就靠堆料,
這也是為什麼M60-2000乾脆換一個M1頭上去,所有M60的問題一次解決,火力(120砲),裝甲,以及射控與砲控(電動砲塔),加防護(NBC,自動滅火),
如果不想換頭,又想多少提高裝甲性能,那就是以色列-土耳其的M60T與義大利方案,都是套個漂亮的裝甲外殼,而想省錢就是雷神方案弄點柵欄裝甲.
以上講那麼多,其實就是一點,主戰車砲塔最難的技術點就是裝甲本身,而且是不傳之密,根本找不到人教.
陶瓷,也就是碳化矽,1950年代就知道它有助於裝甲抗彈性能了,蘇聯大概是最早使用的,
但真正的複合裝甲也就是查布汗裝甲是英國人弄的,它並不是單純堆疊裝甲板與陶瓷板的裝甲,而是多層材料組成,
所以複合裝甲,除了超高張力鋼,陶瓷,空氣,其它還有什麼材料什麼合金板組成,要疊幾層,怎麼疊,而複合裝甲板要堆幾層,角度怎麼擺,如何鎖固,至少也要磨個20年以上,
只是60車與11車能不能等個20年呢???
如果降低標準,學M60T,就是弄個復合(鋼陶)裝甲外殼,套在舊砲塔外面,裡面疊個幾層,反正重量3-4噸,不影響砲塔平衡就可以了,
多層空氣對抗HEAT噴流有好處,可以大幅提高抗HEAT性能,而幾層複合裝甲則多少能提高抗KE彈的能力.
那這招就只能60車用,11車內部還是那個小砲塔.
再降低標準就是弄一個不上不下的新砲塔給11車,那有什麼意義呢?
比裝甲性能,頂多與M60(未升級)同水準,比省錢輕便,也遜於八輪甲戰砲車.
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teamgod311
我是菜鳥
332 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 10:49:31
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所以玄甲計畫才會被人稱 懸疑造假 計畫嗎XD，好吧或許太期待戰砲甲車，
如果不行至少給M60漂亮的陶鋼外殼和反應甲壯膽，至少不要一發單兵火箭就GG，真的太打擊士氣...
11車當作殺肉用零件，或是學巴基斯坦和中國合作的戰車，
罩一個漂亮殼當支架，外面貼反應裝甲，中間是各種填充物(玻璃纖維/薄鋼板/防火填充物)+空間隙甲，最內層還是原本的鑄造砲塔，
對破甲榴彈效果還不錯，有實戰過外殼被炸掉露出鑄造砲塔，但沒被擊穿成員存活，雖然也號稱能擋105翼穩穿甲彈(官方稱有600MM水準)，
但這裡還是保留懷疑態度，畢竟很多都是未證實。
台灣做個砲塔來測試當裝甲技術儲備也好，順便測試國造的各種砲彈(機砲/戰車砲)是否達標，以己之矛攻己之盾，
之前報導CM34生產線，介紹 30機砲 1KM只能打穿5CM/50MM 差點掉下巴，是用國造彈的緣故嗎? 這比25MM機砲還差勁，
所以也想讓國造砲彈接受國造裝甲洗禮，不管誰贏誰輸都能技術累積，輸的要再精進，贏的可以安心量產。 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2279 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 11:05:16
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個人想到的是11/60車都升級900HP或是更大功率.....
11車照馬加奇6加裝反應裝甲....可以的話照7C改造
60車當然就是薩布拉上120了
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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teamgod311
我是菜鳥
332 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 11:16:30
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quote:
Originally posted by ryan2181
個人想到的是11/60車都升級900HP或是更大功率.....
11車照馬加奇6加裝反應裝甲....可以的話照7C改造
60車當然就是薩布拉上120了
現在問題就是陸軍窮，不願意換動力，只想換射控，連裝甲都不太願意升級，
不然動力換上去，裝甲和火力難題就搞定一半...怕太重出問題，
其實M60砲塔比m48還重，但是原始重心設計得體，沒有扭力桿問題...
所以才提議換掉m48砲塔，重新設計新砲塔，重心和重量調整好，防禦也提升，
不過有大大覺得裝甲技術不足，新砲塔頂多到m60裸砲塔等級，那還是先暫緩，
除非玄甲計畫有重大突破(115年就知曉)，目前11車還是先不要大幅改動，
專注在60車上，有錢套個漂亮陶鋼外殼+反應甲，沒錢就反應甲+柵欄，
升級射控到獵殲水準，彈種更新穿甲力就圓滿，剩下就雲豹戰砲車和m1a2t撐場。
雲豹戰砲車什麼時候有照片，等很久了xd |
Edited by - teamgod311 on 06/28/2022 11:47:54 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 15:28:08
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M60底盤性能就那樣
再怎樣升級也不會達到M1水準
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teamgod311
我是菜鳥
332 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 16:39:28
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quote:
Originally posted by cph0516
M60底盤性能就那樣
再怎樣升級也不會達到M1水準
沒有要M1等級，至少可以欺負兩棲甲車機砲和免疫單兵火箭筒，
不要好不容易來救場，結果被敵方幾發機砲打穿或是一發單兵火箭就退場，
這對我方士氣大傷，M48砲塔側面可能連機砲都檔不住...更別說火筒，
60改良後還有機會一搏，11只能等台灣的裝甲技術突破在換砲塔，希望玄甲能成功。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 17:06:43
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最近想到一個問題，多管火箭一般都是高拋彈道，這對防空飛彈來說是很好打的目標，尤其是有廉價的防空飛彈可用的時候。
如果打的是無導引的多管火箭，那就以量取勝，一車一百多發或是數十發看敵人有沒有錢攔截。如果是高價的長射程火箭，高拋彈道被廉價防空飛彈擊落會很不划算。
會不會以後長射程多管火箭會變成無人機般飛行高度一兩百公尺高不使用拋物線彈道，可能還要加個翅膀控制......
或是直接變成大彈頭的自殺無人機......
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 17:25:46
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quote:
Originally posted by 小毛
最近想到一個問題，多管火箭一般都是高拋彈道，這對防空飛彈來說是很好打的目標，尤其是有廉價的防空飛彈可用的時候。
如果打的是無導引的多管火箭，那就以量取勝，一車一百多發或是數十發看敵人有沒有錢攔截。如果是高價的長射程火箭，高拋彈道被廉價防空飛彈擊落會很不划算。
會不會以後長射程多管火箭會變成無人機般飛行高度一兩百公尺高不使用拋物線彈道，可能還要加個翅膀控制......
或是直接變成大彈頭的自殺無人機......
那就叫巡弋飛彈..............
路基戰斧，弄個毛系的多輪發射車就能放8-12枚的戰斧，有沒有更像多管火箭?瘋起來就一次全打出去妥妥的大彈頭自殺無人機。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1484 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 19:41:50
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quote:
Originally posted by 小毛
最近想到一個問題，多管火箭一般都是高拋彈道，這對防空飛彈來說是很好打的目標，尤其是有廉價的防空飛彈可用的時候。
如果打的是無導引的多管火箭，那就以量取勝，一車一百多發或是數十發看敵人有沒有錢攔截。如果是高價的長射程火箭，高拋彈道被廉價防空飛彈擊落會很不划算。
會不會以後長射程多管火箭會變成無人機般飛行高度一兩百公尺高不使用拋物線彈道，可能還要加個翅膀控制......
或是直接變成大彈頭的自殺無人機......
前半段請看以色列鐵穹防禦系統
後半段請洽遊蕩彈藥或導引火箭
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2813 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 20:23:23
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| 多管火箭留到舟波、主要是灘岸防護，那1000-2000枚火箭，除了預先獵殺，不然對攻方幾乎無解。 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 20:56:55
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CM11的M60底盤可以做其他用途呀,譬如拿來改裝為裝甲推進橋,在每個常備旅級單位底下,都部署一個裝甲推進橋排.
原本的M48A5裝甲推進橋,換成這種M60A3的新式裝甲推進橋,並且配合M1A2T,使用MLC70的橋體. |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
632 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 21:19:03
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quote:
Originally posted by gera
CM11的M60底盤可以做其他用途呀,譬如拿來改裝為裝甲推進橋,在每個常備旅級單位底下,都部署一個裝甲推進橋排.
原本的M48A5裝甲推進橋,換成這種M60A3的新式裝甲推進橋,並且配合M1A2T,使用MLC70的橋體.
除了架橋車M60 Armored Vehicle Launched Bridge，看看能否弄到M88A2救濟車套件、M9 bulldozer套件、M728 Combat Engineer Vehicle套件、M1 Mine Clearing Roller System套件、
Vehicle Magnetic Signature Duplicator套件，把M48A1、CM12、CM11、M60A3拿來自己改
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 21:39:34
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引進L52 155mm的砲管裝在巴頓的底盤上?
小改，就像2s19一樣裝上一顆大腦袋砲塔底盤直接用，車體前裝甲與發動機護蓋等比我臉皮還厚的裝甲板可以切掉
大改，巴頓底盤頭尾互換從新整合
雖然我個人最傾向跟韓國老債授權做k9。
另外請部要腦補使用M-109的底盤裝L52，雖然那個底盤我島可以自產但L52塞不下。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
632 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 21:48:09
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quote:
Originally posted by waffe
引進L52 155mm的砲管裝在巴頓的底盤上?
小改，就像2s19一樣裝上一顆大腦袋砲塔底盤直接用，車體前裝甲與發動機護蓋等比我臉皮還厚的裝甲板可以切掉
大改，巴頓底盤頭尾互換從新整合
雖然我個人最傾向跟韓國老債授權做k9。
另外請部要腦補使用M-109的底盤裝L52，雖然那個底盤我島可以自產但L52塞不下。
美國M198至少有300門以上庫存，含L/52 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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冗丙
版主
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15805 Posts |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/28/2022 : 22:37:14
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quote:
Originally posted by 冗丙
諸君好像認為烏龍怨很容易攻克承受後座力的砲塔環??
那雷霆2000的滾珠螺桿....................
純幻想而已，別說砲塔環我都懷疑烏龍院能不能設計出一組砲架。而且我島從沒搞過這種東西，而火砲上的觀瞄與射控都是精密儀器安裝上有很多眉角，而且最重要的輔助裝彈設備，弄迫砲的都可以弄那麼久了弄L52是要搞到猴年馬月?潛艇都能找棒子來輸出經驗值了，這不怎麼敏感的火砲還是找人一起搞比較保險，最少快上很多。
買授權或是技術輸出最快，先做一批有了經驗與設備以後想自己搞也快捷許多。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 02:39:13
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quote:
Originally posted by waffe
純幻想而已，別說砲塔環我都懷疑烏龍院能不能設計出一組砲架。而且我島從沒搞過這種東西，而火砲上的觀瞄與射控都是精密儀器安裝上有很多眉角，而且最重要的輔助裝彈設備，弄迫砲的都可以弄那麼久了弄L52是要搞到猴年馬月?潛艇都能找棒子來輸出經驗值了，這不怎麼敏感的火砲還是找人一起搞比較保險，最少快上很多。
買授權或是技術輸出最快，先做一批有了經驗與設備以後想自己搞也快捷許多。
以近來情勢和台灣既有的研發基礎
,設法用東西從烏克蘭換155/52卡車砲技術大概是最快捷的
烏克蘭155/52卡車砲,已經投入實戰
https://en.wikipedia.org/wiki/2S22_Bohdana
台灣至少做過155/45卡車砲,差距已經相對不大
(比起履帶+砲塔式155自走砲目前一片空白) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 05:58:28
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by 冗丙
諸君好像認為烏龍怨很容易攻克承受後座力的砲塔環??
那雷霆2000的滾珠螺桿....................
純幻想而已，別說砲塔環我都懷疑烏龍院能不能設計出一組砲架。而且我島從沒搞過這種東西，而火砲上的觀瞄與射控都是精密儀器安裝上有很多眉角，而且最重要的輔助裝彈設備，弄迫砲的都可以弄那麼久了弄L52是要搞到猴年馬月?潛艇都能找棒子來輸出經驗值了，這不怎麼敏感的火砲還是找人一起搞比較保險，最少快上很多。
買授權或是技術輸出最快，先做一批有了經驗與設備以後想自己搞也快捷許多。
中科院既不是三菱集團,也不是三星集團,不可能包山包海,啥都會做.
而且砲架和砲塔環這種東西,台灣載負責的單位應該是軍備局209廠吧?!
關中科院啥屁事?!
而且不管砲架,砲塔環,都要有相對應的工具機,或是鑄造之類的設備,看是要用哪種工藝.
首先要投資設備,接著要有先失敗的準備,SpaceX早期試飛也炸了三次,
把馬斯克的銀子都快炸光了,才有最後一次的成功.
更可貴的是,官方的NASA居然這樣就跟SpaceX簽下數億美金的合約?!
在台灣,早就被罵死了吧?? 簡單說,SpaceX在台灣是無法生存的.
多數台灣的企業,根本無法接受研發會失敗多次,這樣怎麼能成功?
砲架和砲塔環,至少也要準備做壞三次的學費才行.
相對應的觀瞄和射控,有些是二戰等級的工藝,沒那麼難搞啦!
千萬不要又來M777射控會拉一拉就震壞的笑話了.
現在的科技比二戰時進步多了,試兩三次,總會試出來的.
其實防震的工藝也就那麼幾種,並不是沒有招數可用.
滾珠螺桿也是很扯的事,我是不知道雷霆兩千用上怎樣的奇怪規格啦!
我以前也幫客戶問過特規的滾珠螺桿,就算上銀不行,
國外廠牌的代理商多得是,有日商,德商,還有瑞士商.
重點不是沒有,在你用不用得起,瑞士商的特規滾珠螺桿,
只是規格好一點,就要比上銀貴上三五倍以上.
這玩意又不是戰略物資,應該沒有進出口管制.
買得到就行,也不一定要強求要國產.
就只有那麼幾根的需求,上銀要特地研發,也不划算.
就算是飛機,潛艦,台灣做不出來的也是屬於先進的軍規.
要是退個幾百步,做小飛機,小潛艇,不要求成本和國際競爭力的話,
做出來還是很有機會的.
不敢做或是不讓人嘗試去做(不投資),不能接受失敗,恐怕才是做不出來最主要的原因.
在討論的時候,多數的網友還是用很娛樂的方式來進行,
一些扯淡的規格,大家可以胡亂討論得很開心,其實根本沒啥屁用.
但是,一但牽涉到不是容易理解的技術面,就算不很困難,可是,就很容易投降了. 
更壞的習慣是順便還要酸一下中科院,
中科院裡面我所知道混吃等死的人很多,但是還是有一些能人,特別是二三十年前.
那時因為國防獎學金和國防役的吸引,有一堆台清交的碩博士進了中科院.
這些人的能力是遠超過一眾軍武肥宅的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/29/2022 06:17:18 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 09:14:41
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話說之前有看過一篇科研案論文是講81迫砲彈藥修改成更流線型，加上裝藥增加，射程就達到了六公里...
我想155榴的彈藥應該也有更流線型的設計可以參考，說不定M114射程不小心就能達到快30公里，還不用彈底火箭....
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teamgod311
我是菜鳥
332 Posts |
Posted - 06/29/2022 : 09:19:33
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quote:
Originally posted by 小毛
我有一個大膽的想法.......
用105豹來填補聯兵營戰車連的缺，部分M60去掉原砲塔，想辦法裝上有低後座力改裝的M114 155榴，變成步兵支援戰車，記得要配個30mm快砲的遙控武器站，免得被人近身了無法反擊。看要弄個四四方方的超大砲塔還是三面和上方有裝甲(後方無)，總之想辦法把M114有效的裝上去還能正常使用。編制在聯兵營的兵器連重砲加強排，一排六砲車六彈藥車。作戰時編成兩隊支援兩個機步連提供即時的榴砲火力直射。或由營部統整配合無人機實施曲射砲擊....
使用方式就是配合我方聯兵營反擊掃蕩敵方佔領的城鎮，要拆房子要炸步兵或用HESH彈藥反甲都好....
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其實這個就是WW2的祖傳突擊砲，任務是慢速伴隨步兵支援，
敲掉碉堡炸敵方陣地，副業欺負輕型甲車，無全包覆式砲塔，
但是他的機動很差，射擊角度無法360度(砲塔太重會翻車)，
很吃伏擊位置或是步兵伴隨，只要被敵方發現基本上穩死，因為現在單兵火箭太普及，
視野死角也無法單靠遙控槍塔來補足，更別說城鎮戰死角更多，
如果我方步兵不夠專業，或是被人埋伏殲滅，
對方訓練有素的特戰兵，偷襲後方俘虜整車也說不定，
還是乖乖當野戰自走砲在後方掩護，不要跟步兵進城鎮戰比較好。 |
Edited by - teamgod311 on 06/29/2022 09:21:53 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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