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teamgod311
我是菜鳥
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 Posted - 06/26/2022 : 00:27:00
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不如去買美國版的RPG回來改，輕量化和模組化瞄具，外加各種多用途彈頭，比起66/紅隼更有效率，
84RR不要想了...和鐵拳一樣問題買不到，RPG普發給班/排級和大量實彈練習，用量大此時重複使用的發射器，
反而比一次性66/紅隼更省錢，只是要浪費1名當專職火箭兵。
國產單兵飛彈還是要做，但就如同上述怕前線大兵浪費亂射，飛彈給營/連級使用，再加上射程遠 精度高，可佈防第1/2線間安插，
利用車載快速打游擊和救火，把敵軍裝甲部隊漏網之魚一一點名開罐，不過要注意佈防在灘頭和城鎮間的樹林或農舍，
千萬不要在城鎮打肉搏戰，不然機動力/遠距離優勢就沒了，當然真要打，也能架在屋頂，但考慮解放軍的無人機多，還是少這麼做，
建議放在屋內把隔牆打掉來排焰，這樣成功率比較高。
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目前戰甲車研發/對外採購不樂觀，2027大關前緩不濟急，研發/採購可照舊，但經費比重可以調整:
步兵:
營/連 持續加購 拖式/標槍 把營/連反甲車 塞滿，並訓練機動打擊和伏擊技巧。
排/班 大量採購 美版RPG(沒錢就買二手RPG)數千具，落實各單位反甲伏擊能力和實彈射擊經驗，
砲兵:
迫砲車
升級現有迫砲甲車，使用雲豹81/120那套系統，不要在作夢要雙管迫砲塔車，並增購增程彈和無人機前觀。
無人機
前觀的無人機多買多練習，騰雲中型機快點服役和操練，繼續採購自殺無人機規模和實戰經驗。
遠程火炮/多管火箭
雷霆2000把量衝到100-180輛+遠程彈藥(看當時經濟力)，舊牽引砲全面自走化，有錢買外國 105/155卡車砲取代，
沒錢到就土造105卡車砲(後備軍人用)，155留M109自走砲升級版(現役用)，其他火炮全部除役(203這類都是)，
把多餘的人重新分配，擴充 履/輪式自走砲 /雷霆2000 /陸基巡弋 /彈道飛彈 /自殺無人機發射車。
裝甲:
戰車
M60升級案先暫緩，全力讓雲豹戰砲車加速服役，並繼續採購M1A2T，不管買不買得到，給全世界看到台灣決心是重點，有餘力再升級11車
(底盤比m60新)，把M48砲塔換掉，用雲豹戰砲車砲塔當基礎，放大加裝複合裝甲+反應裝甲+柵欄裝甲+aps(有預算再說)，
防禦絕對比鑄造砲塔強上好幾檔次，基本可免疫 單兵反甲火箭 /30機砲穿甲彈 /兩棲戰車的破甲榴彈，增加戰車的防禦生存力和我方士氣。
輪車
雲豹升級防禦，換2代裝甲+柵欄裝甲 擴大包覆車頭和車側，可擋30機砲穿甲彈+RPG，速度雖會降至80-90公里，但跨區支援根本難以實踐，
只要在防區機動作戰即可，高速意義不大，但要注意越野時表現，不建議在公路外行駛，有錢可升級引擎至500-600hp，研發各類車種，
救護車/工兵救濟車/防空飛彈車 /反甲飛彈車 等等，
輪甲給現役軍人使用，可快速在防區內救火。
甲車
cm21家族外掛雲豹車側鋼裝甲(擋12.7等級)+柵欄裝甲，武裝改新式非穿透遙控槍塔，可依任務選擇裝載3版，
反甲型 20/30機砲+拖式飛彈，運兵型 50機槍+40榴彈+同軸t74v，防空型 雙連20機砲(小雷達+光電球)+8 刺針飛彈，強化後備軍人戰力。
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Edited by - teamgod311 on 06/26/2022 00:42:17 |
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 03:02:34
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2027年是虛指,我根本不信當年會發生什麼,或不發生什麼.
LT2000應定位打25~110KM,精準末端制導火箭彈,數量無需太多,八個連即可.
反而旅砲營底下,應增設有LT500火箭連,打7~32KM一般高爆火箭彈,負責一般火箭砲兵的火力覆蓋.
LT2000與LT500兩者的任務其實有所分別,只用LT2000一種其實是多花錢,這是逼一個AOE(範圍攻擊)射手上前線進行要命的支援,
既很難享受其AOE技能,而且生存率又低.
CM21/M113只有殘存價值,任何變動改裝,得減損性能或是額外升級補償,都是多花錢的玩意.
中科院有40砲含雷達,不需要另起爐灶.
40砲彈夠大,可以在引信上玩花樣,因此打的遠又是範圍攻擊,
在西元2000年以前,這種引信都是半電子半機械,製作的難度很大,
但隨著電子技術發達,可以改用全電子引信,做到AHEAD的難度反而下降.
也就是說,40砲車,既可以下放到營級自瞄自打,亦可以接受旅防空連蜂眼雷達的預警指示.
反而20砲射程近,T75唯一優點是全國產,但並不是特別適合擔任對空砲,因為機構的關係,其高仰角對空使用的故障率會增加,
20砲彈的精度也是個問題,因此要讓其打UAV的難度其實不低.
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teamgod311
我是菜鳥
330 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 03:38:30
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其實cm21/m113就是廢物利用，用現有國造技術改裝，如果嫌浪費cp值不夠高，有以下改良法。
運兵版:
至少裝上柵欄裝甲和機槍防彈盾，不要什麼都不裝，這對後備軍人士氣一大打擊 T 口 T，其實雲豹側邊薄鋼板也沒多重，真的可以裝啦。
而窮人版遙控槍塔，學2戰用潛望鏡結合4-8倍夜視鏡+手動但有電動伺服輔助搖砲，這樣夠便宜實用吧...但移動命中率也感人的...低
反甲版:
拖式飛彈車海陸早就有，陸軍再改造一定量給後備軍人，隨車再配自願役 射手/車長/戰駕，50機槍加機槍盾完事，機砲就省略省錢。
防空版:(價格壓不低，所以用最佳戰力方案為主)
40防空砲車我也很想要，但是雙聯20機砲遙控版有海巡/東引島現成用戶，能直接裝備不需要研發時間和額外成本，
就算沒錢裝小雷達，也有光電設備用，基本上配合刺針飛彈，就是打低階無人機和直升機外加傘兵絞肉用，
20機砲改裝費用可壓低(買得夠多成本就會降低)，cm21/m113數量又多，可以遍佈前線各角落埋伏，對解放軍武直是一大壓力，也讓後備軍人也有一絲安心感xd，
如果連刺針都嫌貴或性能不夠用，就分兩版 防砲版(相對便宜) 和 飛彈版(昂貴)，
防砲版 光電球+40機砲 或 雙聯20機砲，飛彈版 海劍羚獨立版12枚(有光電和雷達那套)，兩版車還能互相分享目標，或是配合蜂眼來導引接戰。 |
Edited by - teamgod311 on 06/26/2022 03:51:59 |
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 05:19:13
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不知道所謂的後備軍人是指什麼單位?
如果是目前的步兵旅,雖然我是贊同應配制一個CM21/M113機步營,但前提是得先解決履車維保能量.
目前的步兵旅,也就是甲種後備旅,雖然掛後備旅的名義,但實際上是實兵常備單位,只是兵員都是軍訓/新訓人員,沒有什麼深入訓練,
但至少幹部與一部基幹士兵都是志願役.
至於CM21/M113加裝甲,M113在越戰時就這麼做了,後來引入台灣時,槍盾,側甲,聯勤其實都有試過,
特別是加裝甲後,重量增加,導致機動力下降,必須再升級發動機.
只是陸軍沒有接受裝甲與動力升級的CM21.
CM25 TOW其實來自於M113 TOW,當初台灣買TOW時,也向以色列買了車上發射架,
(原版只有地裝發射架)
所以陸軍當時在M113與V150都使用過,後來買第二批TOW,就學美軍換成悍馬TOW,
那些發射架都拆掉不用了,只剩陸戰隊用CM25搭發射架與TOW,
嚴格來說,CM25其實是CM21的加強浮渡版,本身其實也是APC,只是陸戰隊拿來裝置TOW罷了.
第一個問題是TOW數量夠不夠,
第二個問題是那些車上發射架的現況如何,數量,有無需要複刻.
但如果是我自己選,我會新購裝甲悍馬來搭配了事,
如果是陸軍,我猜會併在偵搜戰鬥車的次型號上.
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 09:18:04
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quote:
Originally posted by teamgod311
步兵:
營/連 持續加購 拖式/標槍 把營/連反甲車 塞滿，並訓練機動打擊和伏擊技巧。
排/班 大量採購 美版RPG(沒錢就買二手RPG)數千具，落實各單位反甲伏擊能力和實彈射擊經驗，
砲兵:
迫砲車
升級現有迫砲甲車，使用雲豹81/120那套系統，不要在作夢要雙管迫砲塔車，並增購增程彈和無人機前觀。
無人機
前觀的無人機多買多練習，騰雲中型機快點服役和操練，繼續採購自殺無人機規模和實戰經驗。
遠程火炮/多管火箭
雷霆2000把量衝到100-180輛+遠程彈藥(看當時經濟力)，舊牽引砲全面自走化，有錢買外國 105/155卡車砲取代，
沒錢到就土造105卡車砲(後備軍人用)，155留M109自走砲升級版(現役用)，其他火炮全部除役(203這類都是)，
把多餘的人重新分配，擴充 履/輪式自走砲 /雷霆2000 /陸基巡弋 /彈道飛彈 /自殺無人機發射車。
以前的討論與這次的三毛戰爭扯過很多次，火力是分層的而所謂的RPG或是ATM屬於火線武器，也就是正面交火時直接拿來互幹的東西。你就算有再多只要沒有遠程壓制武器就會像現在的二毛一樣用頭接砲彈。而且非裝甲車攜帶的ATM更沒有進攻屬性，單純屬於防衛武器。RPG還好但是ATM不便宜除非像二毛一樣有人樂捐不然買多了會壓縮其他武器的經費。
而迫擊砲其實就像我之前說的用現有的就好了不要再去搞了，很多年前我個人也是120迫砲的愛好者，應該說我是最早在那算他威力帳的(大約老馬時期)，但這幾年我基本上除了自動裝填且自走的120迫砲都不太愛提這東西，因為這幾年155mm火砲系統有本質上的大變革，從布爾博士開始研究內子宮與外彈道發展出L45以上的155火炮以後歐美很多單位都有相關的研發，砲彈的種類又非常齊全，加上輔助動力的普及這東西已經完全輾壓其他口徑的火砲，除了家裡有庫存或是沒錢換的以外普通的迫砲就不要再搞了。
莫說迫砲就拿我之前發文舉例的105與155火炮的差異，目前老美的105火砲一分鐘最大射速基本就是10發左右(絕對不持久大約兩到三分鐘能這樣玩)，換成彈藥投射量就是兩發左右的155砲彈，一門K9的急速射彈藥投射量頂上四分之三個105砲兵連，若是換成PZ2000一分鐘可以轟你10發的155榴彈砲那一門砲頂你1.2個砲兵連。
這還是老美新型的M119 105mm榴彈砲能一分鐘噴十發，我軍的老東西一分鐘估計能噴個7-8發都很偷笑了。
一分鐘噴十發受測的老美
https://www.youtube.com/watch?v=UN84r_4GTdQ
要一切都準備好才能噴那麼快，而且打完注意看砲兵都喘了。我軍的老砲打得更慢主要是復瞄的時間會更長，因為瞄準鏡與鏡座都老了.......
但無論是105還是155自走還是牽引砲兵連編制都差不多百來個人上下，現在最缺的就是人為啥還要去使用投射量小而且還小很多的東西，而且不只投射量小投射距離連一半還不到，而像81迫砲這種東西投射量拿來相比那跟一天打4次手槍的最後一次噴發量差不多，口爆人家都沒啥感覺了。而且81迫砲編制都是排，講人話就是不但投射量低持續率更低，你打第一次的噴發量跟人家打第四次的差不多除了割掉捐出去留著也是沒啥用。
莫說老陸不要那個自動81迫我看了都很沒FU。而不管81還是120迫目前投射距離都太短了，要花那個錢真的不如集資找萬惡的韓國人買K9，或是找找南非買有裝甲的輪型自走砲，不過G6著實太重且沒有輔助動力裝填。
而203的除非我軍有新式的155火砲系統不然不用想把他拉去打靶車，這個敞篷車還是目前我軍威力最大且射程相當優的火砲，老陸目前的大砲問題不是只有火砲老舊而且彈種一樣老舊，目前幾次實彈我看109打的都是M107榴彈，那跟目前老美的M795榴彈相比射程只有77%，威力64%，我們吃得真的比二毛差很多。
這還只是M109，那些牽引的155砲估計還在使用二戰系統的榴彈。
一分鐘十發狂噴之PZ2000
https://www.youtube.com/watch?v=wlKlW1-7c5A
另外火箭炮兵的屬性不同於普通野戰砲兵，講人話一點很多旅長都沒有資格指揮它發射，性質上不太一樣。
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 11:08:37
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迫砲是步兵武器,105/155是砲兵武器,兩回事,
射程不能只算最大射程,最小射程也得算,除非有把握不被敵軍騎臉.
軍備局那個是半自動裝填器,把120迫砲彈放進去,會自動丟入砲口,這會提高安全性與穩定,以及一點點射速,
120迫砲彈拿出來抽藥片,就可以塞入裝填器,不需要舉彈過肩,動線是平的,安全性好,不容易疏失,射速會提高,兵員不容易疲勞.
日後如果換用更長砲管(等於更長射程的120迫),會更有利.
但這東西只支持120迫,81迫沒有,雖然要做也可以,但意義不是太大,因為81迫砲彈沒那麼重.
至於155砲連,支援步營是一回事,與讓步營管制又是一回事.
俄軍的BTG基本上就是讓砲連下放,由BTG管制了,基本上我個人是不太贊同的.
原因是,一旦讓砲連下放,想收回來用就有其難度,沒有營長會將已經吞入肚的砲連爽快的再釋放出來,
所以,可以讓砲連一對一支援步營,但管制權還是在砲營那裡,需要時調度火力較容易,
這樣做的缺點是,步營與砲連,與旅部都要經常溝通,不然我步營推進砲連沒跟著,我步營後退,砲連不知道要跑,
在俄羅斯與烏克蘭方面這個缺點會比較嚴重(地方大),但在台灣就還好,因為台灣不大,又是打防禦性.
所以我會更希望能夠統一調度火力,是將戰區內的火力統一調用,因此我不願意釋出管制權.
(有需要時,譬如反舟波,反登陸,反灘頭,反機降等,也就是說,這些時候使用火力是射程勾得到的砲營與砲連都要進行射擊任務,
而不是只有正面負責步營/旅的砲連/營,
原本,台灣在反舟波上就已經建立必要的基礎與程序,只是進一步利用,
當然現在說這個還太早,因為M109A2/A5,M114與M101,加上M110,其火力與射程無法有效編織,
但如果將M109與M114全數都換成155L52的砲管,射程在40+km以上,這麼做就有很大的意義了)
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damau
路人甲乙丙
1045 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 12:04:47
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我也是認為不需花太多時間和資源在新迫炮上，但迫炮支援步兵通常還是最到位的，加上未來不能快打快逃的火炮很難存活，所以以現有資源花最少成本改良現有迫炮是該要做的，現有載具最多的就是悍馬和cm21/m113,要省錢也只有從他們著手，所以主張昇級現有M113/cm21迫炮車，主要以整修和昇級成雲豹迫炮車的指揮射控，電動伺服為主，可加快指揮通訊能力和準備速度，需要的話再多改一些，讓cm21/m113系列盡可能變成後方火力支援和其他支援車種，而讓雲豹去一線衝鋒陷陣.
美國的m113才剛送到烏克蘭手裡，可以觀察一下他們怎麼運用和反應如何，搞不好這些老傢伙的運用和表現會出乎我們意料外.
M113,和155mm M114 都被送到烏克蘭去了，之前美國送進去的炮不只m777,還有M198，m114.夢想著台灣和老美打個商量，我們送M114(65）到烏克蘭,老美給我們等量的M198,如何？好逮和m109A6/A7彈種通用.
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Edited by - damau on 06/26/2022 13:18:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
2806 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 14:52:56
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先不談要買甚麼。一般的估計這種無導引的火箭打橫向移動目標命中率很低。加上我方戰甲車還要往前推,路線就要留,阻絕器材也不能堵死,更增拘束部隊不利的條件。
先放下老弱拘束,精銳打擊的前提...
台15線後5公里前後,需要甚麼樣的人與裝備來拘束遲滯敵以05車族為主的兵力?
我的經驗是硬仗要派精銳,絕不能派學生再希望他們撐得住。沒有兵力,有時候必須接受,你知道這裡沒有,會比有了但不確定能不能用要好,沒有這個兵力,反而減少決策點,降低決策難度。說得更直白,有這個學生隊(舉例),你要考慮用不用,再做個撤退的預備計畫,這地方誰來頂?直接不用也是一個方法。
話再講回來(笑),所以拘束部隊要用志願役,5x30公里的範圍,目前200具發射器是湊得出來的。
那志願役元機械化步兵被用掉了,機械化步兵人與車的組織關係被拆散了,所以我們必須要一起思考一個問題--到底伴隨主戰的機械化步兵是怎麼作戰的?設主戰與雲豹高速趕往截擊移動中的敵05車族為主力的營級單位,在其前方,以逸待勞,這時雲豹與機械化步兵的角色是甚麼?機械化步兵下車開槍攔車?
台灣的狀況有其特殊性,西方常見編裝訴求一定的靈活多工,分層配置,不見得是恰當的。因為科技的進步,各級武器與戰場感知的射程距離拉遠,或許要把台灣看作是冷戰時期的金馬來思考編裝與分配資源。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 16:30:01
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其實迫砲還有很多潛力可以發揮....
看看這張俄羅斯120mm迫榴砲的彈藥圖,只要能塞進砲管膛壓不要爆管,迫砲的彈藥造型可以千變萬化,差別就在可能不能套用原本的射表.不過在射控已經能電腦化的現在,每種特殊彈藥都有單獨的射表也不算什麼麻煩了...
看看芬蘭古早時代研發的次口徑長射程迫砲與彈藥...這還叫迫砲彈嗎?這是飛鏢吧...
https://armamentresearch.com/finnish-tampella-160-mm-mortar-system-and-extended-range-hefsds-projectile/
看看以色列人在迫砲彈藥上玩什麼花樣....精確導引砲彈,精確導引改裝套件(誤差10米,雷射導引1米),射程延長到15公里的特殊迫砲彈等等...
https://elbitsystems.com/media/Land-Catalog-margemot-Hardcover_11_Web.pdf
台灣沒有使用160mm迫砲很可惜,現在有了半自動上彈機和軟後座力技術,彈藥重量和砲管長度高度都不再是使用限制,160mm可以玩很多花樣.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 17:09:42
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火炮是拿來編織火網的
強調命中是腦袋哪裡有問題?
真的命中率高的東西都可以想辦法應付
所以根本沒再管你命中率的機槍跟火炮才能拘束機動部隊的動向
學生兵上場就是用人數來編織火網用
不強調真的殺敵
只要彈藥夠就可以壓制敵火
老拿著英美怎麼做的鬼說法來創造新戰術, 騙鬼都不夠用
現有的例子，烏克蘭現在要求第十山地師閉嘴
因為這支精銳部隊不停地上網討拍說彈藥武器都不夠用，傷亡還一直增加，需要立即輪替
沒了這些特種部隊，大家都在猜烏克蘭是不是會更快崩潰
戰略戰術強調鐵鎚跟砧板都快一百年了
還在妄想絕體絕命的時候可以讓塔綠斑不上戰場？
真的新世紀東條英機呢 |
Edited by - LUMBER on 06/26/2022 17:10:35 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 17:18:27
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一直覺得中科院的劍翔無人機還有很多潛力可以開發....
像是雙向資料鏈限定在四十公里範圍的迷你反甲型劍翔會有前途嗎?大小大概是CM21甲車後方可以塞四個發射器的尺寸.會限定40公里控制距離是為了避面跨戰區執行反甲作戰....
這種彈藥距離應該最低層級是營反甲排或旅反甲連,但設計上是要避免飛出超過40公里,但可以在四十公里處持續繞圈搜索與確定攻擊目標,順便在自殺前提供情報給控制單位....
以色列的SPIKE NLOS買不買的到不知道,但用迷你劍翔反甲應該是有能力做出來.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
6867 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 18:46:42
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155榴彈砲的砲彈更是多采多姿，但還是那句話火力是分層的，迫砲算是步兵戰鬥直援火砲跟屬於砲兵範疇的榴彈砲本來性質就不一樣，就像火箭砲兵與野戰砲兵也不一樣性質。而且本樓的主題是從建，就已經要打掉重練了不搞些新裝備還去弄以前的老東西就屬於本末倒置了，而且最重要的我軍那些120迫砲其實也屬於破爛貨，留著當防線近距離防禦或是二線部隊使用就好把資源轉去具備戰場宰制能力的155砲才是正途。
而我軍的120迫砲破爛在哪呢?原則上牽引式迫擊砲有分輕重的，差別就在復瞄所花的時間。輕型的迫砲容易攜帶而重型的迫砲當然就不好攜帶，主要看設計的用途。
例如兩分鐘打10發射擊
https://www.youtube.com/watch?v=TdbU7yh09qs
很清楚的就是火砲每打一發瞄準手都要花很長的時間復瞄，因為砲本身就比較輕晃動大
大砲開兮轟他娘之120破砲
https://www.youtube.com/watch?v=w5F8N-KoldI
從15秒開始就可以很清楚的看到這些荷蘭人完全不復瞄20秒就打了6發，也就是瘋起來一分鐘可以打12發
荷蘭人打得算是重型且有膛線的迫砲，改自法國人的MO120-RT的120RT F1，也就是跟以前老陸使用的4.2英吋迫砲一樣的東西，打得又快又準，射程可以到12公里左右。
老美使用的120rt
https://www.youtube.com/watch?v=cAWTKGRztBw
可以注意看復瞄的時間短了很多，不過老美很多部隊打這個的時候都是打完一發就把瞄準鏡拆下來，打一發裝回去一次，估計是怕被震倒遭經荷蘭人與法國都是全程裝著。老美拍的有可能是在打營測還是什麼的。
而我軍的120迫砲就是那種一分鐘打4-5發的輕型迫砲，打的慢就算了射程也就6-7公里，一分鐘打四發的效果跟一發155mm砲沒什麼差別，用一樣多的人選哪個?而且120迫砲雖然也有一顆裝10公斤炸藥的彈種，但以前也討論過這種砲彈會把外殼炸的很粉碎，取震爆與碎片殺傷人員或是毀傷特定的工事，對於裝甲車輛的效果就遠沒有155mm榴彈好了，反正講人話就是有錢花刀口上，迫擊砲優先順序低於榴彈砲。 |
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 20:21:13
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台灣的63式120迫,其實是抄以色列K5,射程6KM,
之前想增加射程,加了一截砲管,射程能摸到10KM,但精度下降,打不準,就胎死腹中.
(而台灣又沒什麼能力與功夫鑽研120末導迫砲彈來修正困難)
反倒是81迫一直是主力,先是新式81迫砲彈藥,說可以打到6.3KM,之後則弄了類似美M252 81迫的新砲,也是沒有服役.
也就是說,步營的火力區是在4-6KM區間最密集,只是陸軍的120迫沒辦法延伸火力打到10KM,比較吃虧,
120RT也是一代名砲,但買不到,之前有想過USMC那些EFSS能不能轉賣給台灣...但這也很難,我還不如去躺會,至少夢裡什麼都有.
所以步訓部想要後膛120迫榴也不是沒有理由,只是太後知後覺,USMC都不用EFSS,而以游蕩彈藥替代了,
換言之,除非口袋夠深技術力夠,否則現在費力氣去追求後膛120迫榴,效益低.
這也是為什麼我在幻想欄搞那個M119上雲豹的突擊砲車,簡單,容易,相對省錢,曲直兩用,彈藥系統也不用換.
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teamgod311
我是菜鳥
330 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 20:51:14
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各位的方式都很棒，但是很少討論一個現實問題，預算 /國際局勢 /研發到量產卡關。
預算:
台灣除非金門馬祖被奪，不然國防GDP不會破3，陸海空都要搶，陸軍一定要提出他的理由才能優先換裝，汰除老舊似乎立法院委員不買單，
一定要決戰境外/殺敵千里這種政治正確，或是高大上的阿帕契/M1A2T/海馬斯，才會吸引立委們眼球，業餘領導專業非常明顯，
有專業軍事背景的立委太少，看似無解，其實陸軍要師法美軍一樣會行銷，把對手鵬上天，哀兵之計要動容，讓元老會願意相信，
並掏出魔法小卡給他刷下去，這點要多找行銷顧問公司，結合台灣自己的民間軍火業(中科院和民間協力廠聯合)去遊說。
國際局勢:
西歐有技術的國家，在這次烏俄戰爭如此軟蛋，九成九成倒在人民幣腳下，對台灣各種刁難封鎖技術和產品，倒是這次潛艦案的南韓，
出乎意料的幫助，雖然是利益所致，但比起北方的某國成日喊台X友好，卻很少給技術上實質幫助，相較下南韓還算夠意思，
當然和新加坡不能比，很多技術都是靠他幫助，所以不如從東南亞的國家下手(貪腐比較容易)，重金禮聘他國民間專家團隊，
看是要正規商業技轉還是*不小心掉設計圖在台灣*，只要外國願意私下幫助就正常管道技轉，想偷雞摸狗(台 中兩面討好)的就請他承擔風險，
如被中國抓包台灣一蓋切割關係也不歸還技術和權利金，台灣是亞細亞孤兒，為了生存還是要不擇手段，
兩蔣時代做不少，但現在要做的更靈活應對和願意掏錢，畢竟 有錢能使鬼推磨，小氣窮鬼令人嫌。
研發到量產卡關:
這點從海軍的震海，到陸軍戰砲車，很明顯沒有足夠專業和政策一致的團隊，和軍備局/中科院好好談技術和設定方案，更可怕的是吃米不知米價，
隨便看到外國規格就要改方案，預算卻打死不大幅提升，導致巧婦無米之炊，軍備局/中科院只好先騙預算答應，結果技術不足整個卡死爛尾樓，
浪費為數不多的國防預算，其實漢翔就做得不錯，他的造飛機夢一直沒忘，撐過低潮還是有在技術儲備，不然勇鷹不可能這麼快出來，
中科院也法人化，除了接軍方案子，也該多去國際市場接案子，儲備技術和檢視自身等級到哪，當軍方提出無腦的方案，可以拿出實證打臉軍方，
如不增加合理的預算就請軍方另請高就，要堅守專業和尊嚴，久了軍方的扭曲價值觀就會改善，知道天下沒有白吃的午餐，設定方案也會務實許多，
但政治上的壓力，軍方勢必找政府來施壓/砍預算，確實不容易撐過，所以平時要經營商業獲利，不能只吃政府的案子，這點中科院可以向漢翔請教。
結論:
買的到外國卡車砲就就買，M109A7有機會就保握，
有機會外國願意技轉，正常商規買的或私下給的都可以，
真的不行就土造卡車砲升155 45倍，而軍方也要降標準不要老是和西方高大上比，
在怎麼樣也比現役牽引砲好，務實或花錢請抉擇，吃米一定要知米價，
中科院和軍備局也要拿專業和尊嚴拒絕，不要硬吃搞到變爛尾樓，
技術不足請加錢找外國援助，要改方案也請加錢和延後且不能罰錢，
好好教訓軍方/政府讓他正常化，不要老是白嫖習慣，
台灣人久了就會落實務實精神，不會這麼天馬行空...因該啦。
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Edited by - teamgod311 on 06/26/2022 21:05:52 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 06/26/2022 : 22:09:40
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975年聯勤61兵工廠（202廠）原奉命與以色列Soltam Systems交涉採購M65迫擊砲的相關技術與授權生產，但以方當時開價授權費360餘萬美金，以及生產時需付額外的權利金。61廠認為太過昂貴，決定仿製；而當時在台灣訓練稱星光部隊的新加坡陸軍有使用該型武器，並希望聯勤61廠協助維護。
61廠趁協助星光部隊保養過程完成設計細節測繪，1975年3月設計定稿、4月完成仿製原型，試射效果良好；在正式定型前61廠繼續對火砲設計本身實施修改。
但是交付初期沒有射表，國產彈藥的品質與光膛設計使120迫砲在射擊精度上不可能媲美有膛線的美國M30迫擊砲，軍隊一開始對120迫砲的評價不高，最後解決手段仍然得回頭向以色列原廠採購砲彈與相關技術資料，至於花了多少錢買單目前仍沒有資料解密，配套缺陷讓早期使用63式的部隊測考只使用以色列製砲彈。
美國的M119是跟原產地英國L118買授權生產再改良，不知道算不算半個自主權?如果是，或許可以談談，只是上面資料提到的63式故事，我保證是真的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 00:57:19
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迫砲作為步兵自己能掌控的第一線支援武器,最好是能做到步兵排長提出申請後半分鐘到兩分半內就能射擊完畢.
迫砲不管是擺在連部或營兵器排都應該以此為技術要求.....看缺什麼能力就趕快補起來.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 01:09:34
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少子化的情況下陸軍要求120迫砲車要雙砲,其實有一定的道理,多一門砲管只要多一名彈藥手,不需要額外的駕駛車長射手還少一套射控和車輛載具的費用,能夠以最少的人力達成快速的彈藥投射能力.
研發技術單位應想辦法能滿足這樣的需求.
你要考慮到機步連可能已經沒有迫砲,要營兵器連才有迫砲排,而且只有一個排,那麼多步兵排長要申請火力支援,難道排長希望申請到的是稀稀落落的幾發了事?一車雙砲可以有效率的提高火力支援的效果而人力增加卻很少.....
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冗丙
版主
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15797 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2806 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 12:06:57
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| 要幾乎確定能擋下敵機甲部隊，花大錢搞AMOS類迫砲，才有意義啊。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 12:48:51
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AMOS主要的問題是太貴了。
或者說M109A7實在是太便宜了。
簡單的價格比較
https://www.baesystems.com/en/article/u-s--army-awards--339-million-contract-for-m109a7-self-propelled-howitzers-and-m992a3-carrier--ammunition--tracked-vehicles
The M109A7 addresses long-term readiness and modernization needs of the M109 self-propelled howitzer family through a production plan that leverages today’s most advanced technology, enhancing reliability, maintainability, performance, responsiveness, let
The U.S. Army has awarded BAE Systems a $339 million contract modification for the production of 48 vehicle sets of M109A7 Self-propelled Howitzer (SPH) and its companion, the M992A3 Carrier, Ammunition, Tracked (CAT) vehicle, and includes post-delivery support and spare parts.
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M109A7+彈藥車，一組7百萬美元(2020年)，2億5000萬台幣有找。
AMOS怎麼算都要1億5000萬台幣。
這我當然買M109A7+彈藥車啊，買那個射程10km的幹嘛(更何況台灣還搞不定10km，可能只有6km)。
(當初買M109A6不知道怎麼想的，因為重開生產線，結果一台4億，直接買A7哪裡不好?)
雲豹APC大約5000萬
雲豹IFV大約9000萬。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/27/2022 12:50:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9920 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 13:04:51
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雙迫砲不是只有高貴的AMOS，還有看起來很像但其實是人力上彈的BAE雷神之槌....
台灣已經有了迫砲用的軟後座力和半自動上彈技術，就差在從一門砲改成裝兩門。
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Harvida
路人甲乙丙
2806 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 13:38:56
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| 陸軍的自走炮在反登陸的角色，就是在反舟波。這樣前提下，錢夠，多管火箭自是比較好用。多管火箭夠多打反舟波，把現有自走炮往後拉，用來拘束或打擊漏網之魚。或許陸軍也這樣想吧？ |
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teamgod311
我是菜鳥
330 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 15:25:14
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區域:灘頭->鄉村/工業區/樹林->城鎮/郊區->丘陵/國道3->國3/山區
配置:步兵旅(後備旅)灘頭附延遲敵軍->機械化步兵補破網->裝甲守戰略點和反攻灘頭->多管火箭打船團->自走砲拘束灘頭+打擊漏網之魚。
步兵:
RPG/84RR(班/排可重複使用，且多彈種)+拖式飛彈(連/排反甲車隊)+低階無人機(單兵投擲定翼型或旋翼型)+游曳自殺無人機(車載發射)+81/120迫砲車(不改良，CP值太低)，
載具 CM21系列/裝甲悍馬/裝甲偵搜車(研製中)為主，真的扛不了可後撤第2陣地(灘頭到城鎮間的鄉野/民間水泥建築/工業區/樹林)。
機械化步兵:
CM34雲豹升級二代甲(擋30機砲)+柵欄甲(擋RPG)增加防護力，可以和兩棲甲車對射本錢，搭配戰砲甲車快速補破網，
利用105戰車砲 /30機砲 交叉火網，壓制並消滅敵方兩棲甲車的尖刀部隊，有預算建議CM34再加裝標槍/托式飛彈 做第2種手段，
防止敵方強行登陸少量的 15式重裝版 /96A 主戰車，還有機會一搏，全面輪甲化加快馳援速度，
運兵型 搭載標槍飛彈兵，給於敵人滿滿的驚喜，打完就乘車烙跑或依托建築/地形繼續伏擊。
裝甲:
火炮換裝可發射105 新式彈(2KM穿500MM)，或是部分換120滑膛砲，並改良CM11/M60A3的射控，達到第3代獵-殲等級，
大幅改進11車，因為底盤較新，M48砲塔換掉，把現有雲豹戰砲車砲塔經驗運用，放大改良給戰車用，
裝甲:複合式裝甲(玄甲計畫)+反應甲(外購)+柵欄甲(民間就會做)+APS(玄甲計畫，但看預算是否夠)，最大程度強化防禦，
之前11車裝反應甲扭力桿問題，是因為M48砲塔重心向前導致，新砲塔也要注意重心分配即可解決，
而M60A3砲塔重心剛好，更別說波灣時老美，都裝好裝滿反應甲，M60可以直上反應裝甲+柵欄甲+APS(看預算)，
把他們放在必經之路和戰略點，讓敵軍來撞這鐵板，搭配埋伏的反甲陣地和自走砲火力壓制，
戰車吸引目光和撿尾刀，基本上當緩慢的要塞砲使用，只有反推敵方灘頭堡才要大量機動，運用類似以色列戰車，重甲/火力特化。
多管火箭:
重心打擊多波舟，在敵軍兩棲船團卸載/兩棲甲車還在橫渡，最大化殺傷敵軍，如果敵軍上岸改打船團母艦，
登陸的部隊由步兵/機械化步兵處理，專心解決船團，讓他們有來無回，沒後續部隊可支援，
並持續精進之前100KM射程失敗的子母彈，達到有末敏彈水準，這樣開罐橫渡兩棲甲車會更有效率。
自走砲:
就如同各位說，升級現有的155到M109A7等級/或改良牽引砲至45倍徑以上，能精準打擊拘束灘頭敵軍，搭配先進彈點掉敵方指揮節點，
運用上在國3和山區附近部屬，搭配中/高階無人機(銳鷲/騰雲)監控戰局，對我方單位實施全方位火力支援。 |
Edited by - teamgod311 on 06/27/2022 15:35:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 16:43:21
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其實如同H大的觀察，台灣陸軍現在最弱的是基層步兵反甲+砲兵
其他的多多少少勉強可用。這兩個又各有各的問題
步兵反甲其實錢砸下去可以解決大半，66配好配滿，ATGM買到足夠的庫存。
中間的理想上是用84RR，不過我看依國軍的履歷沒戲，緊急的時候搞不好會去國際市場上掃RPG庫存
迫擊砲用CM21撐一撐也不是不行。
砲兵比較麻煩，台灣砲兵主要分三個部分
225輛舊式M109
M110A2應該會汰除，人力轉LK2000+HIMARS
350門M114
大量的M101
舊式M109勉強還可以，雖然希望能夠提升。
350門M114+大量的M101就很鬧心，當初銳霆專案就是M777 vs M109A6，最後國軍認命承認M777存活率不夠，錢拿去買A6
現在這麼多牽引炮射程短，戰力差，還占據了大量的編制人力。
2017年還有謠傳把M114裝上雲豹
quote:
【有片】雲豹新家族擬裝155公釐榴砲國防部：只是構想
2017年6月6日
偏偏美軍又沒有適合的裝備，台灣過去榴彈砲的研發史，令人充滿信心的不支持國造，真的不太知道要該怎麼辦。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/27/2022 16:44:39 |
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gera
路人甲乙丙
5457 Posts |
Posted - 06/27/2022 : 18:56:07
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雙管砲塔先天射擊精度會比單管砲塔低一些,但多打幾發又能彌補回來,結果每次射擊任務就是得多打幾發,
因此後端彈藥補給得更重視,省下的錢轉身就得養彈藥補給與供應鍊,
所以陸用砲雙管最多的都是要灑彈幕的防空砲車,一般曲射砲不會沒事找事,不然雙管砲早就濫大街了.
M60A3與CM11只能留一個,
台灣在1990年代,順勢養了M60A3與CM11兩個MBT,其實就是將原本M41的份額由M60A3替代了,
而過於重視裝甲部隊就是導致連步兵,砲兵也沒錢更新裝備,步兵弄到第二批TOW,DMS刺針與復仇者,砲兵只有25輛M109A5,
過了30年,總覺得那900輛MBT是理所當然,實際上根本不正常,
M1A2T入役後,會自然排擠於M60A3與CM11的生存,所以其中一系勢必由 八輪戰砲車 替代,
陸軍裝甲兵變成,重,中,輕三級,M1A2T負責重,200輛(預估)左右,M60A3負責中,400輛左右,八輪戰砲車負責輕,大約300輛左右,
M60A3大概還要用20年,所以它必須升級,
CM11根本沒空間,但陸軍捨不得丟,所以打算成立後備裝甲群,變成後備車,
CM11的射控部件維保困難,加上砲塔小,換頭是一勞永逸,但沒人會在後備車上多花錢.
以2020年以後的地面戰爭趨勢,UAV與反UAV,游蕩彈藥是王道,ATGM與精導彈藥普及化,
M60A3其實就是代用車,讓陸軍裝甲兵能夠維持編制渡過,
多花錢沒意義,不花錢它的戰場存活性又太低,所以至少至少要升級射控與柵欄裝甲(平日可不裝).
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Edited by - gera on 06/27/2022 20:29:02 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論7
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