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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 05/15/2022 : 07:23:05
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小弟我打算分幾篇談一下我對營級戰鬥隊(或是所謂的特遣隊task force)的一些想法。
我想先從我理想中的營級戰鬥隊，談到實際上。以及談一下我自己這段期間犯的錯誤。
以及我對俄國的營級戰鬥隊的一些觀察。
我打算第一篇先談國軍早年的營特遣隊概念。再來談這次俄國的狀況。
兩相比較下，我覺得大家會比較快上手。
第一章: 先談以前的國軍。
首先，大家如果有再看十幾年前的兵器戰術圖解，我記得有一期就在談所謂的特遣隊。
因為當時應該是2007年前後，國軍剛剛開始推精進案。
精進案是一個非常非常非常有爭議性的建軍案(我個人看法是極端的糟糕差勁的一個案子)。
因為後來在馬英九上台後，精進案旅編制就被廢止。所以我覺得討論其裝邊應該是可以的，已經不算現在的機密。
我理解中的精進案主要構想是，旅和營"走向"行政單位(還只是走向，沒有真的變成行政單位)。
真正的作戰戰術單位則是改成臨時性的特遣隊(task force)。最能表達這個構想的200,269以及298三個機械化步兵旅的編成。
具體的做法是這樣:
陸軍把三個裝甲步兵旅，和三個摩陀化步兵旅合併。改編成三個機械化步兵旅。
自此之後，351，373，395這三個裝步旅消失，而三個摩步旅的番號保存(200, 269, 298)。
但是這三個摩步旅，實際上變成了以裝甲運兵車為主要載台的旅。
而新編成的機械化步兵旅，編制如下:
旅部下轄直屬的:
1. 旅部連
2. 幹訓班(補充兵單位)
3. 砲兵營(原本是M109A2自走砲營，但是後來跟砲指部調換，改成M114 牽引式砲兵營)
4. 反戰車連(裝備M1121悍馬拖式飛彈車，大概在2007年裁編，變成軍團的反甲營)。
5. 衛生連(實際上規連勤管，上級單位是聯勤的衛生群，不是機步旅，但是仍然寄生在機步旅的營區內，非常詭異的現象)
以及四個機械化步兵營(機步一~四營)。
每個機步營下轄四個連:
機步一到三連。
營部連。
每個機步連的編制是:
一個連部指揮組: 四輛M998或是M1038悍馬車，連隊主官和連部傳令/文書的座車
外加上一輛3.5噸戰術大卡車(以下簡稱中戰)。
一個81mm迫擊砲排 (三輛CM23迫擊砲車)。
三個M113/CM21機械化步兵排(每個排四輛CM21步兵戰鬥車，其中部分裝一挺FN QCB武五零機槍，部分用雙槍架，五零機槍外還有一挺MK19榴彈機槍。
所以一個機步連，17輛裝甲車，1輛大卡車，4輛小車(悍馬)。全連滿編約120人。
營部連則是非常的複雜龐大。龐大到連長是少校缺，底下的排長甚至有些是上尉缺。
營部連有八個排(組):
1. 行政: 主要是營指揮所的高級軍官傳令，文書，駕駛，三輛CM26指揮通信裝甲車。還有兩輛廂型車(營級主官和幕僚軍官座車)。
2. 支援； 膳食，油料，經理裝備，等等文書勤務支援的人畫在這個排。
我記得至少有三輛民規的賓士大卡車，外加一輛小皮卡。我印象中還有好幾輛中戰。
3. 偵查: 我記得有兩輛M1038悍馬車和超過10輛機車。
4. 衛生: 我記得是兩輛救護車，一輛M997一輛民用型。
5. 狙擊: 不清楚
6. 通信: 不清楚，印象中也有數量CM26通信指揮車。
7. 保修: 不清楚，但是我記得有M936救濟車(拖輪車和裝甲車)，還有M88(拖戰車和裝甲車)。我印象中也有中戰。
8. 120mm迫擊砲，所以有六輛CM22 120mm迫擊砲車。
所以我們HQ連人數編制上快兩百人。士官多得嚇死人。輪車等後勤車輛也是多得不可思議。我記得全營的悍馬車就將近30輛。還有應該超過10輛大卡車(具體數量忘了，包含賓士大卡車和中戰卡車)，外加還有專門的拖救車和M978/M49A2軍用油罐車。
整個營如果滿編，超過500人，超過50輛裝甲車(其中15輛是迫擊砲車，1輛M88救濟車，忘記數量的通信指揮車，剩下來的都是裝甲運兵車)，超過50輛輪式後勤車輛(各種卡車，悍馬車，救護車和油罐車)。外加還有10多輛偵查用的機車。
但是這樣一看就會發現整個精進案的旅/營的問題。缺少戰車和反戰車武器，也缺乏防空火砲(全旅的防空武器只有FN QCB五零機槍，加裝防空腳架和蒼蠅拍，並且有蒼蠅拍和防空腳架的還很少)。整個機械化步兵旅，口徑最大的反戰車武器竟然是MK19 40mm榴彈機槍和M72 66mm火箭彈。整個旅一輛戰車也沒有，一門拖式飛彈也沒有。而精實案的旅以前有一個專門管後勤的支援營。精進案後支援營解散，補給，衛生，和保修連轉移給聯勤的地區指揮部。也就是廢除旅的三級保修支援能量，跟四級廠合併。同時又把一部分的保修連人員打散到各營，聽說是有稍微擴大營的二級廠。
當時我也很不解這是哪個獃子想出來的編裝。後來我看兵戰才明白，因為當時國軍在開始推動引進所謂的特遣隊(Task force)概念。所謂的特遣隊就是戰術上以營為單位。由機械化步兵營或式戰車營為骨幹，戰時用任務派遣臨時編組的方式，編成特遣隊。
舉例來說，一個機步營，名義上雖然只有三個機步營，和一個營部連，但是實際執行任務時，彙編成特遣隊。納編一個裝甲旅派來的戰車連(戰車當作驅逐戰車用，戰車砲作為營的反戰車武器)，甚至一個砲指部派來的砲兵連或是工兵群派來的工兵排/連。這也就是為什麼，機步營沒有戰車，卻必須要有能拖救戰車的M88裝甲救濟車的原因。所以營變成行政單位，任務單位是以營為骨幹，臨時擴大編成的特遣隊。因為實際上任務是以營特遣隊為單位去執行，所以旅的後勤能量降低，營不再有保修連(三級廠)以及支援營。但是，旅的通信指揮協調變得更重要，所以旅要有通資連也要有砲兵營。
但是這產生很多問題，首先，戰時如何臨時派遣一個別的旅的陌生的戰車連到另外一個陌生的旅的陌生的機步營去編成特遣隊? 這樣特遣隊在缺乏默契的狀況下能夠一起執行任務?
再來，營的後勤能量本來就很有限，維持本來的營已經很吃力了，突然又來好幾個任務性支援的其他單位掛單的連隊/排。營部連的後勤能量能夠負荷? 並且就算營部連有M88救濟車，可以拖救拋錨的M60巴頓戰車，保養排的維修士官從來就沒有修過/保養過戰車，就算有手冊也沒有工具，零件，保養品和經驗來處理戰車。
其次，理論上，這種作法簡化了後勤維修和補給，等於是軍團層級的聯勤單位可以直接跟各個機械化步兵營/戰車營協調，直接補給和維修各營的車輛。也就是原本的五個層級保養減少成四層級(一級是裝備負責人保養，二級是營的保養排，三級是被廢掉的旅維修連，四級是軍團等級的聯合保修廠，五級是全台灣最高等級的兵工廠，例如兵整中心)。而因為機步旅沒有戰車，所以會修戰車的士官通通集中到裝甲旅。但是現實就是天高皇帝遠。軍團和營中間跨越了一個層級。很難有效的支援到營。並且機步的保修單位沒有人會修/保養戰車，怎麼能期待編成特遣隊後馬上就會修理鐵烏龜。所以我們當時就有很多人陳情希望說能夠恢復旅的支援營和三級旅保修廠。
所以當時我親歷了精進案，其實看到很多我自己也覺得很荒唐不合理的事情。退伍後聽說馬英九政府上台，就取消了精進案。聽說，我只是聽說沒有證據，後來精實案取消後，又恢復了旅的三級廠和旅直屬的後勤支援連隊。同時三個機步旅和三個裝甲旅交換一個營。讓三個機步旅從四個機步營變成三個機步營和一個戰車營(同時三個裝甲旅變成兩個機步營和兩個戰車營)。之後我就不清楚後來的狀況。
最後再補充一下精進案是怎麼回事。
我覺得精進案很多角度，用我們今天事後諸葛來看，有點像俄國搞BTG的"初期階段"。
精進案當時主要是拿陸軍開刀。把陸軍分割成三個"司令部"(軍種)
1. 陸軍---->軍團---->旅/指揮部/群。
2. 後備司令部---->地區後備指揮部---->後備旅(原本陸軍的1字頭步兵旅大多數都變成9字頭的後備旅)。
3. 聯勤司令部---->地區後勤指揮部---->聯合保修廠/衛生群。
簡而言之就是把陸軍的一字頭旅/新訓中心挪出去。獨立出來成一個行政指揮體系。
然後陸軍的保修，衛生，補給等等單位從陸軍挪出曲，跟聯勤合併在一起。
但是切記，只有陸軍，因為海軍和空軍死活不肯把自己的後勤單位拿出來。所以聯勤變成陸軍聯勤。
那陸軍變成三頭馬車怎麼辦? 戰時"聽說"，因為我層級不夠高，也不是志願役，更沒打過仗，所以只是聽說。
戰時會用任務性支援的方式，支援到各個陸軍單位，並且後備旅戰時會在陸軍軍團的指揮下。
那問題就變成，既然戰時後任務性支援，也會屬於陸軍軍團指揮，那為什麼不平時就通通納入陸軍體系?
為何不平時就編成一個聯合兵科混編的旅。平時不混編，戰時兵荒馬亂又怎麼能夠指望可以任務混編就去打仗?
所以我一直覺得阿扁時代的精進案很荒唐，是我見過國軍最荒唐的幾件事情之一。
我私底下說這是反裝甲"精盡"案，哪有一個機步旅最大口徑的反裝甲武器是M72 66mm火箭彈的道理?
哪有一個旅，竟然沒有支援連，沒有保修連，甚至連衛生連都沒有。這種旅根本只剩下行政單位功能而不是戰術單位。
而最大規模的基層戰術單位變成營，但是營根本無法承擔如此大任。
我不知道俄國的BTG是不是也這種狀況，如果是，那打成這鳥樣一點都不意外。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/15/2022 10:19:11 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 05/15/2022 : 07:24:09
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第二章: 我理想中的營級戰鬥隊
其實可能很多人還記得，大概在快20年以前，我們MDC論壇上也有前輩們討論營級戰鬥部隊的合理編制，以及當年很多人討論該不該廢除兵器連。
我其實退伍後也常常回頭思考這個問題。而我是越來越覺得其實營級戰鬥部隊的確有其必要性。因為一個旅實在是太龐大了。一個旅最少有三個直接戰鬥營(裝甲或是步兵)，一個砲兵營，一個旅直屬的支援營(或是沒有營部，打散成多個獨立連隊由營部指揮)。這樣的一個旅最大的問題還不是開展需要很大的戰場空間。更大的問題我覺得有以下兩個:
1. 後勤物資補給。如果整個旅都投入戰鬥。那各營先不要談進入戰鬥環境，光是接敵運動的吃喝拉撒就已經是非常驚人的消耗量。
2. 火力集中。因為旅通常只有一個砲兵營，該砲兵營要戰時打散分配給各個步兵營，還是集中起來，重點支援一個前線的主攻營? 這還沒有算到工兵，化防，防空炮等等更專業的戰鬥支援單位。
3. 戰損和休整。假設戰爭變成曠日已久的長期抗戰，部隊必須輪流從前線撤下來，補充損失的人力，裝備。人員要休息，裝備要保養和維修。所以前線部隊最好不要損失太大。否則會沒有足夠的單位送上去輪替。
4. 兼顧防禦和鞏固後方。可以想像把整個旅編成三個梯隊，一個梯隊前線接敵，一組梯隊當預備隊隨時投入，作為防禦部隊，一個梯隊再後方修整，同時也協助保護後方交通線。
簡而言之，就是經濟問題。如果整個旅投入戰鬥花太多錢。很難維持長時間的戰鬥。所以我其實是支持營級戰鬥部隊的觀念。只是我個人是覺得，除非是非常非常有能力的隊，有能力到讓每個營都有足夠獨立長時間作戰的能力(很難，受限於營的後勤問題，因為營很難有如此強大的後勤支援人力，運力，以及有經驗的維修技工。也很少有營有這麼好的無線電/有線電通訊能力能夠自己協調軍團和空軍)。如果營本身能力有限，又想要兼顧”經濟性”。該怎麼做比較好?
我後來是覺得一種折衷的辦法或許是”選鋒”。也就是一個旅，選鋒出一個精銳部隊。就跟打旅對抗/示範演習一樣。整個旅挑出最好的裝備和人力，去編實一個”門面部隊”，去執行主要的作戰任務。
那這種門面部隊我個人是覺得應該要有:
旅部: 由旅的指揮所和其參謀人力來指揮調度全旅的資源。
旅直屬的支援營/連隊。
一個或是部分個砲兵營。
一個完整的裝步混和加強營(除了營部連外，還有4個以上的連，並且最好這些連裝甲和步兵是混編在一起)。
這樣的一個”營戰鬥隊”(或是說團戰鬥隊)。會至少有以下裝備:
曲射火力:
1. 6~12門榴彈砲(一個或是兩個砲兵連，編制六門炮)。
2. 至少6門120mm迫擊砲 (一個120mm迫擊砲排，或是納編更多其他步兵營的120mm迫擊砲)。
3. 至少9門81mm迫擊砲 (三個機步連的建置迫擊砲排)。
直射火力會有:
1. 一~二個戰車連，14~28輛戰車。
2. 3~4個機械化步兵連的建置火力，包含裝甲車，裝甲車裝的機砲/榴彈機槍，重機槍。
以及步兵班排的機槍/槍榴彈/火箭彈。
3. 砲兵連的自衛用五零重機槍。
4. 其他支援單位的自衛火力(步槍和手槍)。
這種我心目中理想的營戰鬥隊，其實規模可能很接近古早時代的”團”(或是群)。因為實際上等於是一個支援營(衛生連 保修連 補給連 通資連)，加上一個超編的步兵/戰車營，加上配屬的工兵連/化兵連，加上一個砲兵營(或是縮小的炮兵營)。這樣實際上已經不是營戰鬥隊，更應該說是團戰鬥隊，如果編成，人數輕易地會超過1000人(陸精一號以後的戰車群人數也才1400多人)。只是以一個步兵/戰車營為核心骨幹。更具體的作法，或許每個旅平時就可以把一個營改編成”團”(或是稱為裝騎營)。該團/營長改成上校缺，連長改成少校缺。平時就當作多兵科的資優部隊使用。當然缺點也很明顯，這樣會很像一個學校有放年班和資優班/升學班一樣。其他的營會變成放牛營。
而我一直以為俄國的營戰鬥群是我這種心目中的理想版本。因為我在開戰初期蒐集俄軍資料時發現俄軍還是師團編制。也就是師下有團，團下有營。因為團規模其實有點太大，所以我當時第一反應就是俄軍一定是把團選鋒成營，一個團縮小挑選出一個營。然後師長等於當旅長用，團長當營長用。這樣的話，每個團多餘的人力就可以當作戰耗梯隊，去補充前線傷亡，或是去替換退下來修整的部隊。雖然當時已經有一些新聞說，俄國的一個BTG只有500~700人。而不是我預估的至少超過千人，但是我當時還是認為應該是新聞有誤。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 05/15/2022 : 07:25:57
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第三章: 俄烏戰爭當中的營級戰鬥隊
我先聲明，這只是我目前看到的資料顯示的狀況，不一定完全符合俄軍實際狀況。
我會注意到我有錯誤，主要是因為不久之前有一位朋友傳給我這張俄軍BTG的編制圖。讓我發現不對勁。因為這和我的理想狀況差很多。
這張編制圖首先我先不確定是否真假。並且我不懂俄文，我也不認為這張圖上的英文是正確的。
所以我嘗試用自己的理解和能力解釋一下這整張圖的概念(主要還是參考這個Youtube影片)。這張圖大概可以分為四個縱列和最上方，我由左到右以下分列解釋於下
https://www.youtube.com/watch?v=2HpYHXq2b5g
另外因為我不會認俄國的卡車。我從圖表上，大致可以看出俄國主要有兩種卡車:
1. 四輪卡車 (我以下簡稱小卡，我猜類似美國體系的悍馬車)
2. 六輪卡車 (我以下簡稱大卡)
最上方: 營指揮所
履帶型通信指揮車X3，外加一輛小卡，不明用途。
第一縱列(直接戰鬥部隊):
四個連，一個BTR輪式機械化步兵連。兩個BMP履帶機械化步兵連。一個T-72戰車連。
每個連都10輛車，其中一輛是連部車，剩下來的九輛分別屬於三個排。
這四個連有10輛戰車，10輛輪式裝甲車，20輛履帶裝步車。
第二縱列(戰鬥支援部隊):
最上方的三輛車是偵查排，兩輛偵查用的BTR八輪甲車，外加疑似一輛通信車。
偵查排下方三輛車是榴彈機槍排，三輛BRT八輪甲車(我覺得這個解釋不太合理，因為這三輛車有砲塔，哪會需要在裝榴彈機槍?，所以我很懷疑，希望有懂俄國的人解釋)
榴彈排下方還有三輛BTR，是肩射防空飛彈排的座車(我也很懷疑，為什麼肩射防空飛彈的座車是裝備打地面目標的30mm機砲砲塔，一座簡陋的防空機槍都比較合適巴)。
下方還有兩輛不明用途的大卡。
用途不明大卡下方是通信排，兩輛通信指揮裝甲車，和三輛輪式通信車(一小卡兩大卡)。
通信排下方是反戰車連(反甲連)，只有五輛車(我也覺得不合理，反甲連只有五輛車? 這只是排巴)。
通信排下方是工兵連。七輛型號不一的工兵車輛(我也覺得不合理，七輛就是一個連?)。
工兵連底下是衛生排，四輛救護車。
第三縱列(火力支援/砲兵部隊):
最上面是炮兵指揮所(我猜是)，一共七輛小卡車。
下面則是三個炮兵連，三個炮兵連都是六輛炮車以及兩輛射擊指揮車。
分別是一個野戰砲連(看起來像是122mm榴彈砲或是120mm後膛迫擊砲)
一個多管火箭連，多了六輛彈藥卡車
一個野戰防空連，野戰防空連多六輛彈藥卡車，還有一輛雷達車。
第四縱列(勤務支援部隊，疑似為營部連)。
看起來都像是運輸卡車，但是我認不太出來型號，看起來都是運輸用卡車。
這樣大家看完後。讀到現在，應該可以對於國軍的營，和俄國的營戰鬥隊有一些基本的了解。
俄國的編制下:有
戰車:10輛
BMP-3步兵戰鬥車:20輛
BTR八輪裝甲車: 18輛(其中八輛是打散給反戰車小組 偵查組 肩射防空飛彈使用)
砲兵方面則是有6門榴彈砲/迫擊砲，和六輛多管火箭砲車。
防空則是有六輛野戰防空彈炮合一車，以及不明數量的肩射防空飛彈排。我個人猜測，彈炮合一車主要是保護營指揮所和砲兵陣地/砲兵指揮所，肩射防空飛彈則是打散到前線的連。
營部連則是有22輛後勤輪式卡車，外加砲兵自己有12輛運彈藥的卡車。
完整兵力大約是五百人~七百人不等。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/15/2022 09:09:42 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9458 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 07:55:39
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繼續分析這個影片
https://www.youtube.com/watch?v=2HpYHXq2b5g
第四章: 我覺得俄國BTG的缺點-- 不完整的連。
首先，我覺得俄國BTG最大的後勤問題是連隊缺乏補給/後勤支援能力，完全仰賴營。因為大家看圖就會發現，俄軍不管是BTR機械化步兵連，還是BMP機械化步兵連，還是T-72，組織都過於簡單。
基本上就是三個排，一個連長車(連部)。這相對於國軍或是美軍的連，是非常非常不完整的連。
因為國軍或是美軍體系下，連要有部分的獨立作戰行動以及作業能力。所以連除了下轄各排以外，連要
1. 有自己的火力支援，也就是連要有自己的迫擊砲排(最少步兵連要有)。
2. 有基本的後勤運輸能力，也就是好歹要有幾輛運輸用的卡車或是吉普車。
3. 有基本的連指揮所作業能力。講白了就是連長和副連長以外，還有有連長的傳令兵，有連士官長，有參一到四，主計財務，心輔等等雜七雜八的文書兵業務士等等(古代稱為”師爺”)。如果只有戰車和裝甲車，師爺們以及其他人要坐哪裡?
並且俄國的步兵連/戰車連犯錯的空間很小。
首先，為什麼連部只有一輛車? 這樣是不是連長和副連長要搭同一輛車? 如果是，那被擊中不就整個連報銷?
其次，為什麼一個排只有三輛車? 國軍的排是四輛車。其實某種程度來說就是為了讓排犯錯用。因為排長車基本上是空車，車組三人以外，只有排長和副排長。所以其實排長車可以當備用車。三輛車也可以執行排的任務。並且多一輛有很多空位的排長車也增加了任務擴充的能力(多帶幾位補充兵或是運輸用)。所以四車排代表的是機步排有1/4的容錯率，因為少一輛車也可以執行任務。俄軍一個排只有三輛車，這會導致一輛車都不能少，一輛車的擊毀或是故障都會給排帶來很大的打擊。
另外我不太懂砲兵，但是我也覺得俄國的砲兵連不太像完整的連。
因為根據我的理解，一個炮兵連要有五大功能:
射 測 觀 通 炮。
射擊指揮組
前地測量組 (測量陣地 目標區 觀測所)
前地觀測組(由砲兵觀測軍官去前線部隊建立砲兵觀測所觀測目標)
通信組
砲兵排(四~六門火砲)。
所以我印象中真正的炮兵連規模很大，不是只有幾輛炮車和射擊指揮車而已。
而俄軍的編制下，更像是一個放大的炮兵連而不是三個炮兵連。
更像是一個射測觀通，然後三個砲兵排。分別是野砲，多管火箭和防空炮。
並且我覺得更詭異的是，為什麼俄軍的野砲排沒有編制彈藥車?
當然這樣會有什麼後果，我不是砲兵我也不多加評論。但是總結來說，我覺得俄軍的連，不太像是一個完整可以自行執行任務的連，更像一個放大的排。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/15/2022 07:58:29 |
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cph0516
路人甲乙丙
4431 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 09:49:31
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當初砲兵是以營為單位
一個砲指部(觀.測.射)
轄下3~4個砲營2~3個105.1個155
一個本部連(少校缺.滿編200多人)指揮部所屬(通.測.觀)
每個營
下屬兩個砲連(每連4~6門砲)(只管砲跟彈藥)
一個營部連(觀.射.測.通)
下基地時是三個砲營+一個砲指部
一起打師砲兵
為何人多
不就是台灣當年是二戰砲兵的水準 |
Edited by - cph0516 on 05/15/2022 09:51:16 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 05/15/2022 : 09:53:56
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第五章:我覺得 BTG更接近特遣隊，而不是把團/旅縮小化
首先我要先承認我錯了，因為我以前一直以為BTG是縮小化的團或是旅，把團/旅選鋒後指揮，但是從這張圖表來看，BTG更接近營特遣隊(Task force)的規模。
https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/getting-know-russian-battalion-tactical-group
首先根據以上網頁的說法，俄國的BTG人數只有700~800人，極少數有到900人。這一點就很值得玩味。因為一個國軍滿編的機步營(三個連加上營部連)，就有500人上下。如果是純步連，因為有兵器連，那人數就更多，滿編就將近700人。所以如果只看人數，俄國的BTG可能連加強營都很勉強。並不像是我一開始猜測的旅/團的後勤指揮體系，加上一個營和多個旅團直屬連。更像是把一個營，用任務性派遣的方式東拼西湊出一個縮小版的旅。
另外大家可以看這張圖的最上方，有俄軍營部的車輛編制。其實真的小得可憐，因為只有三輛指揮甲車，外加一輛卡車。我猜三輛指揮甲車應該是營長，副營長，以及營參謀主任的座車。那我很好奇其他的營部參謀軍官以及文書/業務士官要坐哪裡?
因為一個營部，除了三長一主任這四名校級軍官外(營長，副營長，營輔導長，營參謀主任，俄軍應該是沒有輔導長不算)。營部至少還有
S1人事官
S2情報官
S3訓練官(作戰官)
S4後勤官 (有的時候還會有第二個後勤官，稱為兵工官或是助理後勤官，因為後勤業務太複雜太沉重)。
S6 通信官。這些軍官和他們的文書業務士，構成完整的營部參謀組。所以營有相對完整且獨立的指揮和作業體系。
所以我有點不太明白，俄軍的這個BTG的營部有多少人，以及這些人要搭哪一輛車上路。
另外就是後勤上看起來也還是維持在一個營的規模，因為我自己沒有看到太多維修單位的特殊車輛。最好的指標是，這個編制圖表中我竟然找不到油罐車，也找不到戰車救濟車(使用戰車底盤，用來拖吊戰車，並且可以進行野戰二級廠，吊掛引擎，進行野戰基本維修的車輛)。我不知道是因為我自己因為不會俄文所以沒有看到，還是這張圖表沒有畫上來，還是俄軍的BTG真的沒有油罐車和戰車救濟車。如果沒有油罐車，我覺得很難以置信。但這就解釋為什麼老是有俄國車輛沒有由拋錨在公路邊被化為烏有。沒有救濟車，尤其是戰車救濟車也很難以讓人相信，但是如果是真的，那也可以解釋為何老是有完好如初的戰車陷入泥淖後被俄軍放棄。因為俄國的步兵營BTG沒有救濟車去把這些戰車拖出來。
既然是一個營的架構下加上其他不同兵科裝備湊成的BTG，我覺得最大的問題之一就是後勤保養維修的困難。
因為我大概可以整理出來該營有使用的車輛底盤:
1. T-72戰車
2. BMP-3履帶步兵戰鬥車
3. BTR八輪裝甲車
4. MTLB履帶裝甲車(通信和反戰車飛彈車)
5. MTLBu (工兵車輛，七對負重輪，也是122mm自走砲的底盤，也是通信指揮車的底盤)
6. 四輪小卡
7. 六輪大卡
8. 通古斯卡防空砲車的八輪卡車底盤。
9. 不知道是BMP-1還是BMP-2的炮兵指揮車。
我真的很佩服俄軍的BTG二級廠，能夠搞定這麼多種五花八門的底盤車體。因為以前我們大概會把維修車子的技術士官分成三類，輪保，負責修輪車，履保負責修履車。會修戰車底盤又是另外一類。聽說會修砲塔的人也是一種專業。我真的不明白，俄國BTG車輛種類這麼多，該二級廠哪裡找來這麼多專家來修這麼多不同種類的車輛? 其實這會非常吃緊。加上這麼多五花八門的車輛，以及不同口徑的武器彈藥補給。我個人是覺得俄國BTG比較理想的做法應該要把旅或是團縮小。讓旅/團指揮部搭配直屬的後勤保修營/連。而不是這樣把一個營擴大。
另外一個營的問題是特規裝備。因為通常軍隊為了怕出事故，例如突然故障，或是戰場上被擊毀/擊傷。同樣的裝備不會只有一輛，通常至少有兩輛。但是我看這個圖表，有幾款特殊裝備全營只有一輛，例如挖土機。和防砲雷達車。我是覺得如果只有一輛不如不要編制。因為這很不可靠，只要故障或是被擊傷整個單位就變成多餘/失去戰鬥力。那還不如不要這個單位來減輕後勤壓力。
另外一個問題是火力支援/射擊指揮協調。因為連沒有自己的迫擊砲，變成全營的曲射火力只有營的120mm後膛迫擊砲或是122mm榴彈砲。這樣連到營之間的通信和砲兵觀測要很好，不然很容易出事。並且，沒有小口徑81mm或是60mm迫擊砲我覺得問題很大。因為彈藥補給。我是沒有看過122mm榴彈砲的彈藥大小，但是120mm我是看到過，體積非常的大(尤其如果還把木箱算進去，我印象中一個木箱裡只有一枚砲彈)。所以如果只仰賴大口徑迫擊砲或是榴彈砲，能攜帶的砲彈數量會少非常多。雖然說俄國的BTG還有一個多管火箭連(6炮)，但是如果我能選，我會希望是多六門120mm或是81mm迫擊砲，而不是多管火箭。因為多管火箭一次齊射後，炮車上面就沒有備射彈了。只能從彈藥卡車上拿備射彈，彈藥卡車上的備射彈大概也只能在齊射一次，最多兩次也就沒彈藥了。這導致多管火箭雖然火力強大，一個連的多管火箭齊射等同於一個砲兵群的齊射。但是這很不可仰賴，因為要抓好的時間點很難。一個營一周不知道能撥補到多少彈藥，營長手上就只有最多三次射擊的彈藥。那會導致營長雖然有火力但也沒有勇氣用。因為怕用錯時機。這還不如不要有。所以簡而言之，其實這個營平時的曲射火力就只有圖上的六門炮，這非常的薄弱。
另外一個問題是，俄軍BTG雖然看起來有很多後勤卡車，但是我不知道這些後勤卡車有多少是用來補給前線的連隊。因為俄軍前線的機械化步兵/戰車連都沒有卡車。一輛T-72戰車也就只有22+17發砲彈。最多就這39發砲彈。考慮到會有一定比例是穿甲彈，還會有一定比例是破甲榴彈。這樣算一算其實戰車可能沒多久就需要補充一次彈藥。如果連沒有卡車攜帶備射彈藥，那營的運輸補給要很有效率，不斷的把彈藥送到前線去給戰車補充。所以算一算，考量到俄軍BTG規模這麼大，又深入敵境打進攻戰，我其實也不太看好BTG的後勤補給。
總結一下，我個人覺得我之前高估了俄國BTG。俄國BTG有其優點，例如對於一個營來說，這種野戰防空能力堪稱豪華。但是除此之外，我覺得問題很大。不說別的，能不能非戰車的履帶車統一型號為一種? 不要同時有BMP-3, BMP-1, MTLB 和 MTLBu四種。其他方面，例如指揮機構可能要有更多的車輛，例如可能要有更多維修用的車輛。或是連應該要有自己的後勤卡車。以及BTG應該要有更多小口徑的曲射火炮，而不是大口徑的火炮/多管火箭。吃後勤的大口徑重砲應該集中到旅或是軍一級。而不是給基層的營增加負擔。如果俄軍想把多管火箭下放到營，那或許也該把旅指揮所/團指揮所下放到營(也就是BTG改成縮小的團/旅，而不是放大的營)。
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冗丙
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waffe
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Posted - 05/15/2022 : 12:48:49
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俄軍的編制問題其實跟當年抗戰時國軍的問題一毛一樣，沒有充足的後備人員編制。這點以前扯過好幾次，當年小日本可以一個師團對抗我軍幾個軍很大的問題就在這裡，我軍一個師頂上去只要耗損的三分之一差不多就不行了，但日軍有專門的動員機制一直有人往前補，打多少補多少，以前提過的那本小日本阿兵哥的日記裡也寫得很清楚他們連上光淞滬一戰原建制人員就報銷的差不多了，但後面還一路打到徐州去，單位還是那個名子但人員換了好幾輪。而且重點在於補充兵以退伍時間先後反過來補充，先退先補後退的後補，所以兵源素質一直有相當的保證，這也是本軍最近要練教召的原因，不管你是動員兵往前補還是動員兵組成自己的動員單位這都很重要，但毛子的動員兵基本就動員個寂寞。
而後勤補給以前也扯過，補給與維護分為戰場、戰線與後方，戰鬥單位自帶的補給維護單位屬於戰場範疇，就是戰線補給單位從補給點運到戰場後各單位前去分領，你不可能叫正在高雄打仗的聯兵營補給卡車開車到台北領補給，而高雄戰場的後方前進補給站應該是位於敵人遠程砲火理論最遠端的台南或是嘉義一代，這裡應該還有一個負責把物資往高雄運送的單位(當然要從台北直運也行)。例如二戰老美的紅球快車補給縱隊就是把位於諾曼第的前進補給站物資運往前線，通常運抵軍或是師的補給點再由師屬軍屬補給單位分配下去，紅球當年是6000輛卡車負責替前線的28個師做補給。而維護也是類似，你不可以讓戰場上的維修單位做一些太複雜的維修，理論上依戰損分類有戰場維護與後方維護，打得太爛的就往後運給前進補給基地，在爛一點的看勤況就往更後面的工廠運送，不然就像當年的老美直接給扔路邊換新的替補。當年德國佬的東線後勤補保工廠就位於波蘭的加里西亞，東線打爛的車輛都往這裡運送。
所以毛子的補給問題不是bgt的補給能量問題而是後勤整體就是不足，從毛子境內往戰場運送的物資與人員都缺。bgt步兵少?打多少補多少就不會少了，補不起來編制再大也不夠打。補給與維修也是一樣，打壞的車子戰場沒時間修就往後拖走，不然先扔路邊也行，只要後方能補車前線無論如何也不缺車輛，要清楚一個問題就是美軍打仗都是跨洲的遠足，而毛子現在只是在隔壁打架，兩者後勤能量有多大的差距估計不需要手指頭來算，用龜頭就算的出來了，就幾百公里的路地距離還補成這樣說真的毛子的前十大軍事負責人直接全部抓來清槍斃沒有一個冤枉的，後面二十個也一起斃了估計也只造成一兩個冤獄。
另外毛子的bgt通常配一個十八砲的砲兵營與六車的火箭砲直援，幹西郎的火力應該不需要多扛幾根迫擊砲出門尋仇了，另外這種編制缺乏足夠的炮兵參謀人員，火協與前觀、偵察能力會下降。但反正也沒差就支援你一個營火協個屁，大砲開兮轟他娘就完事了。只是能砲彈不一定補的上來。 |
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冗丙
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 05/15/2022 : 22:12:56
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Originally posted by waffe
俄軍的編制問題其實跟當年抗戰時國軍的問題一毛一樣，沒有充足的後備人員編制。這點以前扯過好幾次，當年小日本可以一個師團對抗我軍幾個軍很大的問題就在這裡，我軍一個師頂上去只要耗損的三分之一差不多就不行了，但日軍有專門的動員機制一直有人往前補，打多少補多少，以前提過的那本小日本阿兵哥的日記裡也寫得很清楚他們連上光淞滬一戰原建制人員就報銷的差不多了，但後面還一路打到徐州去，單位還是那個名子但人員換了好幾輪。而且重點在於補充兵以退伍時間先後反過來補充，先退先補後退的後補，所以兵源素質一直有相當的保證，這也是本軍最近要練教召的原因，不管你是動員兵往前補還是動員兵組成自己的動員單位這都很重要，但毛子的動員兵基本就動員個寂寞。
而後勤補給以前也扯過，補給與維護分為戰場、戰線與後方，戰鬥單位自帶的補給維護單位屬於戰場範疇，就是戰線補給單位從補給點運到戰場後各單位前去分領，你不可能叫正在高雄打仗的聯兵營補給卡車開車到台北領補給，而高雄戰場的後方前進補給站應該是位於敵人遠程砲火理論最遠端的台南或是嘉義一代，這裡應該還有一個負責把物資往高雄運送的單位(當然要從台北直運也行)。例如二戰老美的紅球快車補給縱隊就是把位於諾曼第的前進補給站物資運往前線，通常運抵軍或是師的補給點再由師屬軍屬補給單位分配下去，紅球當年是6000輛卡車負責替前線的28個師做補給。而維護也是類似，你不可以讓戰場上的維修單位做一些太複雜的維修，理論上依戰損分類有戰場維護與後方維護，打得太爛的就往後運給前進補給基地，在爛一點的看勤況就往更後面的工廠運送，不然就像當年的老美直接給扔路邊換新的替補。當年德國佬的東線後勤補保工廠就位於波蘭的加里西亞，東線打爛的車輛都往這裡運送。
所以毛子的補給問題不是bgt的補給能量問題而是後勤整體就是不足，從毛子境內往戰場運送的物資與人員都缺。bgt步兵少?打多少補多少就不會少了，補不起來編制再大也不夠打。補給與維修也是一樣，打壞的車子戰場沒時間修就往後拖走，不然先扔路邊也行，只要後方能補車前線無論如何也不缺車輛，要清楚一個問題就是美軍打仗都是跨洲的遠足，而毛子現在只是在隔壁打架，兩者後勤能量有多大的差距估計不需要手指頭來算，用龜頭就算的出來了，就幾百公里的路地距離還補成這樣說真的毛子的前十大軍事負責人直接全部抓來清槍斃沒有一個冤枉的，後面二十個也一起斃了估計也只造成一兩個冤獄。
另外毛子的bgt通常配一個十八砲的砲兵營與六車的火箭砲直援，幹西郎的火力應該不需要多扛幾根迫擊砲出門尋仇了，另外這種編制缺乏足夠的炮兵參謀人員，火協與前觀、偵察能力會下降。但反正也沒差就支援你一個營火協個屁，大砲開兮轟他娘就完事了。只是能砲彈不一定補的上來。
我覺得您的論述，重點就兩字: "補給"。
我其實回頭來想，我覺得關鍵還是現代沒有哪一國在過去一個世代人打過高強度戰爭了。
如果是當主軍，防禦還好。一但是客軍攻方，由於補給的困難通通會出事。
我覺得我對於BTG可能批評也太過嚴苛了。或許BTG打一場小規模，低強度，短時間的戰爭還是可以的。
其實我個人是很喜歡美國海軍陸戰隊的海陸遠征部隊這種概念(MEU)
https://en.wikipedia.org/wiki/11th_Marine_Expeditionary_Unit
整個部隊分成兩個營，一個直接作戰營，一個後勤支援營。
搭配空中部隊。
我覺得這種部隊其實可能才是比較合適的"營戰鬥隊"。只是這種營戰鬥隊就算扣定空中部隊。
其實陸上單位也有破千人。
只是這種選鋒單位難度也不小，導致數量也多不起來。美國海軍陸戰隊也只組建七個MEU。
不像俄國動擇使用超過80個BTG投入戰場。
或許BTG比較適合的是少數當作戰區的裝騎單位使用。用來第一時間快速地穿插撕開守軍防線。
但是不能取代傳統的旅/師團。俄國這次全面以BTG當作戰術單位使用可能才是最大的失敗。
假設俄軍每個戰線，都只用同數量的BTG當前鋒，搭配同數量的師推進。或許打得會好很多。
其實說到火協，我少講了一點，我覺得這種BTG會導致空地協調的困難。
因為營的通訊能力不一定能夠有效地和空中單位通聯。也不一訂有辦法派出空聯官到每個BTG。
假設俄軍減少BTG數量，然後幾個最重要的BTG編制一個完整的通信連，外加納編空聯官。
或許會比較好(等於把BTG當作軍直屬的裝騎營/偵察營使用，但是軍底下還是有師/旅，不是只靠裝騎營作戰)。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/15/2022 22:16:06 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 05/15/2022 : 22:47:42
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重點不只是補給還有資訊化與專業多極化。
所謂的BGT跟土共的合成營與老陸的聯兵營還是老美的特遣隊等等都是多兵種合成化單位，單一兵種基本都降到連甚至是排的規模。比方以前的裝甲師最小單一兵種大約就是戰車營、步兵營與砲兵營，而多兵種合成營則是把很多功能性的小單位整合成一個比較大的單位，但重點是提高了機動、火力與資訊。而且像積木一樣可以靈活配屬一些直援單位，例如多配一個火箭連還是防空連、砲兵營直接支援作戰。但這樣搞每個合成營戰力雖然增加了好幾倍但成本與後勤補給也同樣增加，一個BGT或是合成營、聯兵營的消耗可能跟之前的旅級單位差不多甚至還大，所以你前面的戰鬥單位改編了但後面的支援單位保持遠樣那就爽起來了，裝備不但多一堆種類也多很多。例如支援給你一個火箭連後勤要是跟不上火箭連看戲的時間會遠比上班的時間多，因為其他單位的人可能遠遠無法理解火箭連要吃掉多少補給量。
而這又扯到另一個目前俄軍看起來呆頭呆腦的可能原因，因為這種多兵種整合單位在運用上完全不像以前的單一兵種單位，講人話就是步科的一定要懂裝甲兵作戰與砲兵作戰，而反過來同樣也是另外兩個兵種的都要對其他兵種的作戰方式與運用有相當的了解，以前只需要靠北火力支援的步裝現在也要知道砲兵如何運用，因為一個這種單位不是像以前的單一兵種單位而是多兵種形成一個單位。這也是為啥當年只有德軍可以大量的玩這種"突擊群"戰術，而且是全軍到處都可以玩不需要專門組建特種單位，因為德國佬的軍士官平均水準確實比較高。
其實當過兵的就知道不同兵種之間其實要是沒有經過特定的訓練其實大家都不清楚對方是幹啥吃的，但這種聯兵單位需要全方面都有一定理解的軍士官才玩的轉。
可能目前BGT的指揮官還沒習慣他們不是裝甲兵或是步兵單位，而是一個獨立的全功能作戰單位。或是反過來說中國戰國時代的趙國首推胡服騎射，但從歷史上看他們只是騎著馬與穿著胡服的步兵，完全沒有打機動戰的概念(我從沒看過哪一本史書中有提到趙國人打機動戰，連帶邊防軍的李牧都沒有)，長平一戰就是被秦軍一個騎兵機動給包圍了。或是反過來說大家都在學老美但學的像與做的像差別很大的，老美的軍人素質也是高於那些模仿的吃瓜群眾，見賢思齊與邯鄲學步只有結果之分。 |
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 05/16/2022 : 03:25:22
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quote:
Originally posted by 冗丙
https://i.imgur.com/biEWshS.jpg
其實秀場有多大，就會有不同的領悟，我看到很多R軍再抱怨82迫砲射程不足與威力小，後來看烏克蘭戰場大小才知道就算是村落也比嘉南平原的聚落也大很多~~~
這個大概是82迫砲少出現而120迫砲常開火打卡的原因吧??
https://i.imgur.com/92BFdMw.jpg
但另一個重點是為何R軍步槍連建置少了迫擊砲??
用上面的理由也太牽強，畢竟老美的史崔克旅級戰鬥部隊(IBCT)的架構中步槍連是有120迫砲車的編制也很多年了，成效大家也很清楚!!
https://i.imgur.com/hzlmBjK.jpg
https://www.battleorder.org/rus-bmp-platoon
我現在也很納悶為什麼俄軍的步兵連沒有迫擊砲。
因為我覺得迫擊砲才是連的火力骨幹。車裝的機砲機槍其實都有其問題。
只有迫擊砲可以躲在遠距離敵人看不見的地方，打擊掩體後方的敵人。
而我其實很懷疑SBCT的連用120mm迫擊砲的合理性。因為120mm迫擊砲彈藥很大。
我記得以前我們去搬彈藥庫，一個120mm彈藥箱裡面只有一發。
但是類似大小的81mm彈藥箱裡面有兩發還是三發。所以同樣體積下，81mm彈藥攜帶量是兩倍到三倍。
雖然120mm威力很大。但是恐怕不是所有目標都需要大威力彈藥。
另外我覺得俄國的八人班很奇怪，為什麼車組只有兩個人? 理想狀況應該要有三個人
(三個人的話，等於有兩名射手，一人傷亡還有一人可以操作車裝武器)
並且我覺得俄軍怪的是，一個下車班只有一挺機槍，無法形成交叉火力。
雖然有一隻RPG-7，但是只有一隻，雖然威力大，但是一次只能打一發。(通常建議為了保證命中要同時至少兩發打一個目標)
我覺得俄軍班編制真的很怪
以及為什麼俄軍的榴彈機槍是集中在營部的榴彈機槍排(三輛車，搭配六挺機槍)。
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冗丙
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Posted - 05/16/2022 : 08:35:07
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俄軍的下車班古早只有一挺RPK重管自動步槍後來因為車城經驗才變成pkm多用途機槍一挺~~
使用上就變成機槍伍+步槍伍，個人認為OK沒脫離班的組織架構~~~
而BMP-123的設計都是原本3人車組碰到要下車戰鬥時車長都會下車變成班長帶領作戰，車上只剩射手/駕駛，主因應該是了解周邊戰況下車也好帶領~~~
RPG兵正常是背包3發備射彈藥手上1發=4發~~~
消耗彈藥頗大的榴彈機槍被當作二戰時期的兵器連機槍排的規劃不OK嗎??
還是提督兄有啥建議??
我是覺得只要有車子車頂就改成不占編制的AGS-17榴彈機槍，廢掉7.62/50機槍~~順便加大即設彈藥29發那種迷你蛋倉!!!
不然就是新增步槍連火力排的編制，除了大家都希望的82迫砲組3門外，新增3挺才16公斤的AGS-30榴彈機槍組，五人一班吧??，要不要順便加碼新增RPG-29或SPG-9無座力砲3門當反戰車組??
恢復我二戰末期以來米軍陸戰隊之強大步槍連的火力排規劃??(60砲組/機槍組/反裝甲組)
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 05/16/2022 : 08:57:28
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11625&whichpage=1
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Originally posted by davidboy
如果是14年的俄军BTG，下辖两个152自行火炮连，一个火箭炮连，是可以执行反炮兵作战的，另外BTG有两个道尔或者铠甲防空连，不至于给大疆欺负。所以我一再强调，22年这次战争俄军不是按BTG编成的。
這邊david大有提出一點，那就是這次看到的BTG並不是BTG唯一的形式。
所以提督看到的編裝未必是唯一的編裝，這也代表這次俄軍的BTG可能很混亂
不過提督提到一個重點，看編裝除了看主戰兵器之外，還要看各種車輛的配置
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/16/2022 09:12:40 |
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冗丙
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Taiwan
15788 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 09:36:31
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還好啦~~
米軍自己海陸的步槍營就跟陸軍的步槍營與傘兵的步槍營三種就有差了，就只能看營基本架構與所交付的任務需求囉~~~
正常營兵力都在600~800人上下，其他戰車連/砲兵營/保修後勤連等等加在一起約1000~1200人上下是合理的，所以在下計算BTG營都是以1000人起跳!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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Edited by - 冗丙 on 05/16/2022 09:36:59 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 05/16/2022 : 12:34:53
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| BTG本身就一把步槍一樣，可以外掛很多不同的外掛增加性能，但是按裝的戰術導軌其實就是軍士官的專業程度與士兵的訓練，聯兵單位與單兵單位相比專業需求高很多，從兵到官都是。 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 10:38:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
哈！
目前人數被限制在志願役與20萬，有點搬石頭砸自己腳的味道
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
之前就查了一些數據，平均而論一個聯兵種型戰鬥單位的戰力會是傳統單兵種型戰鬥單位的好幾倍，這也是為啥慢慢這種聯兵單位變成潮流的一個原因，至於是脊背那就要看實際編制下的裝備與人員訓練與補保能力，講人化的說這股20萬人的聯兵單位理論上應該是60-80萬人的單兵種作戰單位的戰力，要是沒有那麼高的戰力提升聯兵單位高昂的維持與運作費就毫無意義了。
而反過來講古時候的戰鬥教範裡面的班、排、連、營、師等等的守備範圍與控制區域都會因為裝備與機動力的優化而提升，以二戰初期老毛子平均4-6公里放一個步兵營防守為例，機械化與武器的加強這個防禦區域在大平原的地區提升10倍也不過分，因為還有空援與陸航隊以及友鄰單隊同樣都是全機械化與火砲、空援直接支援的單位。
所以20萬人的毛子軍想要滅國確實不可能但想要滅幾個二毛的野戰軍主力完全不是問題，就算在廣闊的烏克蘭平原上，尤其是烏東的那幾個。就比方一隻btg在台中發現一隻敵軍，呼叫台北與高雄的另兩隻btg下來圍爐那就是半天的時間(烏克蘭大部分是平原)。而目前看到的狀態很像是台中的遇到敵人那就是你自己的事，我台北與高雄的btg自有戰情在此不方便支援，打得跟當年國府抗日有87%的相似。 |
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 05/17/2022 : 12:52:55
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聯兵的續戰力低
瞬間戰鬥力高.但持續戰力低
打一場局部衝突可以
但想打一場龐大又正面的戰爭??
想想也不可能
當年德軍可是用數個軍團級的數量
來進攻烏克蘭
油管上有人做出當年戰術推進的影片說明 |
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cph0516
路人甲乙丙
4431 Posts |
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冗丙
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Taiwan
15788 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 13:15:08
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quote:
Originally posted by waffe
而反過來講古時候的戰鬥教範裡面的班、排、連、營、師等等的守備範圍與控制區域都會因為裝備與機動力的優化而提升，以二戰初期老毛子平均4-6公里放一個步兵營防守為例，機械化與武器的加強這個防禦區域在大平原的地區提升10倍也不過分，因為還有空援與陸航隊以及友鄰單隊同樣都是全機械化與火砲、空援直接支援的單位。
問題是會變成越戰時期的米軍一樣，白天攻佔廣志省某高地村落，傍晚坐直升機回家，晚上越共又來插旗!!!
留下弱小排級兵力搞戰略村並扶植當地有為青年搞二軍，沒多久又被越共以多欺少吃光打卡上傳網路!!
現在的哈爾可夫不就是這樣的遭遇~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 05/17/2022 : 14:08:36
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問題是能搭直升機跑路的佰面就是輕步兵，BTG這種東西是複合型聯兵單位，除非要編弓箭手與大刀隊不然隨便也是機甲、戰甲等鐵烏龜的組成。烏軍大多都是步兵而且還不少是民兵等級的輕步，能被這種東西頂回去那就不能怪父母要怪自己了。另外聯兵單位要打大仗絕對不是問題，重點在於戰術導軌上要插什麼東西與配屬的支援與直援單位。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9458 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 08:05:30
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先在此感謝一位朋友，把這個網頁寄給我，因為我已經很久沒有關注俄烏戰爭了。
https://warontherocks.com/2022/06/not-built-for-purpose-the-russian-militarys-ill-fated-force-design/?fbclid=IwAR0G07vpygLY9DUUbakKMKAxZmigFlLlnFoO2EO4WHVuJ1H95MRwqzKV3qI
這是一篇美國智庫分析俄國軍隊糟糕表現的文章。我覺得這篇文章寫得有好有壞但是瑕不掩瑜。
所以我大概摘要翻譯於下。有興趣的朋友我推薦可以讀完。我最後再來談我哪裡不是很滿意。
-------------------------------以下摘譯-------------------------------
1. 俄國軍事改革其實分為兩個階段，第一個階段是2008~2013年。
當時俄國想要學美國發展成一個小規模，但是裝備更好訓練更精良的軍隊。
但是這個改革在2013年被部分取消，2013年的第二階段改革認為俄軍被砍得太慘。
規模小到不足以應付大規模區域戰爭。所以今天俄軍陸軍還是以師和團為主要戰術編組。
(個人註解: 大多數國軍軍隊已經跟隨美國，把過去的軍-師-團/旅-營四個層級，
簡化為 軍/師-->旅--->團/營 三個層級；通常具體作法是把師縮小成旅。例如國軍就是最好的案例。
但是目前俄國陸軍仍然是以四個層級為主，比較類似韓國陸軍。)
2. 由於俄國想要維持一個比較大規模的軍隊，導致俄國必須維持徵兵制。
俄國徵兵制一年大約徵召25萬義務役役男，役期一年，一年徵集兩梯次。
但這導致俄軍的結構變得很奇怪，首先一年義務役的訓練相對不足，並且由於政治問題這些義務役也不能部屬到站區
(個人註解: 以俄國的總人口一億四千萬來看，俄國一年只徵集25萬役男其實很少。
因為根據台灣在民國108年的統計，該年徵兵年齡就達到15萬名男子。
https://ws.moi.gov.tw/001/Upload/OldFile/news_file/w10846%E5%BE%B5%E5%85%B5%E5%8F%8A%E9%BD%A1%E7%94%B7%E5%AD%90.pdf
雖然這15萬人不會全部都入伍進行軍事訓練役，但是大家可以以此評估俄國其實並沒有真正發揮其全面的徵兵潛力)。
3. 俄軍發展出一個雙重軍事模式，投入完整的師或是旅進入戰鬥。
或是臨時選鋒，編成臨時性任務性的營戰鬥隊投入戰鬥。理想狀況下，一個旅/團可以編成兩個營戰鬥隊。
但是，近期的戰爭表現出來的問題是，雖然俄國可能可以針對一場小規模戰爭成功的投入10個營戰鬥隊。
但是這不代表可以針對一場大規模戰爭投入100個營戰鬥隊。
4. 俄軍的問題在於不同戰備層級和編現比。
俄軍的地面部隊(包含空特和海軍陸戰隊)，由於戰備層級不同，編現比大約在70%~90%之間不等。
所以，一個編制上有3500名士兵的旅，可能在和平時代，受限於編現比，只會有2500人。
並且又因為通常一個單位，會有30%是義務役。這會導致該旅實際上能夠投入遠征戰鬥的只有1700人。
當然如果編現比更低，或是該單位的志願役比例更低(更高比例的義務役)，會導致一個旅無法選鋒出兩個營戰鬥隊。
5. 俄軍的戰場作戰單位往往是軍(Army)，每個軍通常和特定的軍區綁定
(military district，我個人猜測是類似早年國軍徵兵的軍管區)。
每個軍規模不一，但是通常大小是1.5~2個旅
(個人註解:我猜測作者應該寫錯了，應該是1.5~2個師，因為俄陸軍主要是以師而非旅為單位。
並且通常來說，軍一級單位不該只有2個旅的規模，這實在太小。兩個師比較合理一點)
6. 俄軍的編制，比較適合打高強度但是短期的戰爭(short, high-intensity campaigns)。
這種戰爭會以砲兵的火力壓制為主。而俄軍編制不適合打長期絞肉的占領任務。
因為這種任務會需要大量地面兵力的投入，而俄國沒有足夠人力投入這種戰鬥任務。
7. 俄軍最大的問題是，俄國仍然使用和平時代的部隊編制和編現比。
去攻打歐洲第二大的國家，並且還希望能夠佔領征服該國。
(個人註解:因為版上可能很多人沒有參與過動員或是徵集的作業。我也沒有，但是我有認識前輩有這方面經驗。
所以我在此解釋一下和平時代和戰時的編現比/編制有何不一樣之處
以下我拿中華民國國軍當作案例。
國軍的編現比在平時其實不高，因為考慮到如果中共攻打台灣，可以用一些非正規手段把編現比拉高。
尤其是在有義務役徵兵制的條件下。我舉以下可能的做法:
1. 新訓的士兵提前結訓分發到基層部隊填補缺額。
2. 臨時宣布凍結休假，休假的士兵召回部隊，進訓的官士兵提前結訓回到原編制部隊
3. 宣布延長役期，退伍的官士兵的退伍令暫時不發下。
4. 宣布動員剛剛退伍的後備軍人，回到原部隊。動員軍訓教官回到野戰部隊。
5. 提前徵集下一梯次的役男進行新兵訓練，當作接下來的補充兵)。
由於義務役這種"流水的兵"特性，通常只要有義務役的軍隊都會刻意維持較低的編現比。
這樣可以維持比較多"鐵打的營盤"，戰時可以用更快的速度編成更多作戰單位。
但是這種義務役低編現比的優點，在這場戰爭中變成缺點。
因為普丁沒有"宣戰"，所以不能用以下五種手段提高戰時編現比。
變成部隊只能用低編現比的條件下投入戰鬥。低編現比加上低志願役比例，變成只能夠以營戰鬥隊的規模投入戰鬥。 |
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 06/04/2022 : 09:11:55
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因為該文太長，我分割成幾篇回復
對於營戰鬥隊的檢討:
1. 2014~15年頓巴斯戰爭後，俄軍的優先建軍方略改成把高戰備條件的營戰鬥隊常態化。
這種常態化，非臨時任務性編成的營戰鬥隊完全由志願役官士兵組成。
從2016年開始，理論上每個團/旅都必須能夠編成兩個全志願役的營戰鬥隊。
而該團/旅的第三個營會編成義務役營。但這並不是所有部隊都可以如此編成。
2. 根據俄國官方說法，俄國可以投入戰鬥的營戰鬥隊數量變遷如下：
2015: 66
2016: 96
2017: 115
2018: 126
2019: 136
2021: 168 （八月份）
3. 雖然營戰鬥隊的數量暴增，但是俄國的徵募人員數量如下
根據俄國國防部計畫，2017年募兵42萬五千人。每年志願役逐漸增加到2019年49萬九千兩百人。
但是實際上，根據俄國官方數據，
2016 38萬四千人
2019 39萬四千人
2020 40萬五千人，這是最後一次公開志願役人數。並且有跡象顯示志願役由於招募困難導致人數下降。
４.由於人力不足，俄國也縮編了連，排和班的編制。
原先，俄國的機械化步兵排，一個排有三個班，每個班八到九個士兵。外加一個排部。全排編制30到32人。
現在縮編到一個排只有22人，班縮編到七人。副排長兼任第一班班長。排部只有排長一人。
而一個連原本應該要有101∼13人，目前縮編到只有75∼76人。
原本一個營編制461∼539，縮編到345人。
５.雖然編制縮小，但是編現比還是很低。
理論上，一個七人班編成一個乘車組和一個下車組，
其中下車組四人（班長和三名班兵），車組三人（甲駕，甲射和車長）。
但是由於編現比過低，導致一個班往往只有五∼六個人。
所以實際上，很多俄國的機步班只有車組，根本沒有足夠兵力編成下車戰鬥組。
甚至有發現有些俄國的機步班只有三人車組。完全沒有下車組人員。
這導致俄軍在烏克蘭的步兵排，其實人數編制更接近一個美國海軍陸戰隊的班（13~15人)
而許多俄軍的營，受限於編現比，通常只有２／３到３／４的編現比。
所以俄軍的營往往其實只有美海軍陸戰隊加強連的編制人數。大約230∼280人。
６.以俄軍的138步兵旅為案例，該屢有兩個營投入烏克蘭戰爭。
這兩個營人數分別為310和226人。加上任務性配屬的單位，組建成營戰鬥隊以後，人數略為增加到666和499人。而不同軍區的編現比狀況又不一樣。例如南部軍區的編現比狀況最好。
甚至空降部隊也有編現比過低的問題。
７.由於編現比過低的問題，導致許多團和旅只能湊出一個營戰鬥隊，所以往往乾脆整個團／旅投入而不是以營為單位。
這導致許多俄軍的團級和旅級主官陣亡。
8. 由於人力缺乏，導致俄軍的裝甲部隊人數更為縮小。
因為戰車營人數編制本來就少（151人）。而因為缺人，所以縮編裝甲部隊的步兵單位。
例如俄軍第二步兵師的第一戰車團，竟然只有一個機械化步兵連（70人）。
這導致俄軍的裝甲車輛和人數的比例相差過於懸殊，類似第一次車臣戰爭的狀況。
並且缺乏下車戰鬥的步兵，也導致俄軍的機械化步兵單位碰上和戰車單位一樣的狀況。
這或許可以解釋為什麼俄軍開戰初期大量的拋棄裝甲車輛，因為沒有足夠的人力操作。
9. 目前俄國空降部隊之所以在 Kyiv，Bucha, Irpin,和Hostomel等地表現差，問題在於缺乏步兵。
而目前俄軍表現最好的部隊應該是海軍陸戰隊（海軍步兵），但是傷亡也還是很慘重。
動員來的烏東民兵和傭兵某種程度來說可能比正規的機械化部隊更好更精銳，因為至少有下車作戰能力。
不像正規軍由於人力緊缺，只能乘車戰鬥無法下車戰鬥（需要顧車）。
10. 由於俄國實在缺乏下車戰鬥步兵。所以俄國大量動員國民兵來充當輕步兵使用。
（個人註解：俄國的國民兵Rosgvardia，其實不是大家理解的國民兵，而是類似國家憲兵／武警
類似前蘇聯的NKVD內務部隊）。
雖然俄國國民兵是準軍是武裝編制。但是部隊的訓練和裝備並不是針對常規戰爭設計。
所以很多國民兵部隊是開鎮暴車上戰場。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/04/2022 09:16:49 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 06/04/2022 : 09:54:24
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雖然軍事分析圈早就知道俄軍的編現比過低等等問題。
導致師和團的人力緊缺導致戰備程度明顯下降，但是問題的嚴重性是開戰後才被發現。
所以目前有兩個結論：
１．造成編現比過低的一些改制可能是最近造成的，可能是過去三年才發生。
２．俄軍高層可能也不知道問題有這麼嚴重。並且太衝促決定對烏發動戰爭導致指揮官也來不及解決問題。
很多西方軍事界把俄國的糟糕表現歸咎於俄國的士官團問題。其實這是高估了俄國的士官團問題。因為其實烏克蘭也沒有士官團。並且其實俄軍由於編制過小，士官的腳色也沒有西方軍隊那麼大。一個俄國的排長（尉級軍官）其實只是率領一個美軍規模的加強班。某種程度來說，俄國是把排長當美軍的士官班長用。而俄軍真正的問題不是士官太少，而是志願役士兵太少。這導致俄軍的編現比過低。
而俄軍志願役士兵過少的問題又是因為俄國志願役士兵優先撥補給空軍，海軍和戰略火箭軍等高科技技術兵種。就算是撥補給陸軍，也是優先撥補給防空，電子作戰或是其他特殊裝備的操作人員（需要長時間訓練所以不適合由一年兵役的義務役）。就算給地面作戰單位，志願役士兵也是優先撥補給空降，海軍陸戰隊，特種部隊和偵查單位等等有更高的優先的精銳單位。這導致一般的機械化步兵單位缺乏志願役士兵。而這又不只導致缺少步兵。因為俄軍的運輸單位，尤其是後勤卡車的駕駛兵志願役太少，大量的仰賴義務役士兵開車，而義務役又不能上前線投入烏克蘭，這倒至俄軍的後勤運輸量極端的缺乏。
俄軍之所以編現比這麼低，問題關鍵在於建軍思想長期以來都認為要與北約國家開戰，所以必須要把火力主戰裝備等等為發展主要方向。忽略了步兵和人力等等基本的問題。
（翻譯者註解：我抱持不一樣的看法。我之後再談）。
而俄國軍隊一個很嚴重的問題是，義務役士兵不是送到訓練學校／中心接受訓練。而是發配到基層部隊，然後在基層部隊內臨時編成教導團訓練這些新兵。但是目前由於負責訓練新兵的幹部可能已經在前線作戰或是編成該團／旅的預備隊。導致新兵在後方駐地也缺乏教育幹部的訓練和指導。目前似乎俄軍想要在各團／旅編成後備營。讓新兵和該部隊的部分軍士官編組起來。等於是＂準動員狀態＂。把義務役後備營編成後當作未來可能使用的預備隊。
結論是俄國因為缺乏人力所以無法把前線部隊輪換下來。但是俄國可以在烏東地區動員當地部隊彌補俄國正規軍的人力不足，所以在烏東狀況會比較好。
－－－－－－－－－－－－－－－分隔線－－－以下是個人看法－－－－－－－－－－－－
小弟我是覺得這篇論文寫得算不錯了。比很多我之前讀到的英文世界分析文章好很多。
因為我覺得目前大多數英美世界的分析文，作者我猜沒有當過兵，沒有在基層部隊服役過。
所以寫了很多待過基層部隊看了會想笑的論點。
例如之前我看到很多文章說俄國缺乏士官導致表現太差。我看了覺得太扯了。
一個每年招募幾十萬志願役的軍隊怎麼可能會缺乏士官？缺乏士兵或是軍官還比較可能。
因為通常來說，志願役士兵服役１∼２年後就會慢慢晉升為士官。
所以只要志願役士兵的役期夠長，就一定會有足夠的士官
（早年的中共軍隊是一個例外，因為早年中共軍隊雖然也是全志願役，
但是志願役士兵是＂志願服義務役＂，所以役期只有兩年，所以導致士官數量不多）。
所以這篇文章寫的是我讀到最好的一篇，因為把問題點出來，缺乏士兵。
因為俄國的士兵普遍是義務役，義務役不能上戰場，所以最後只好：
＂軍官當士官用，士官當兵用，兵最好不要用＂。
（這句國軍名言在烏克蘭戰場被俄國演示給大家看）。
但是我覺得這篇文章還是少了幾個問題：
１．俄國的幹部編現比數量。因為我們知道士兵的編現比不足，但是幹部呢？
我其實懷疑俄國的幹部編現比也很低。因為我之前有注意到俄軍的戰車連連部只有一輛車。
當時我就覺得不可思議，不可能連長和副連長都擠一輛車。但是現在回頭看應該是副連長兼任排長。
所以我覺得最可能的解釋可能是俄國的基層幹部缺額也很嚴重。
這樣也可以理解為什麼俄國的將官死亡率這麼高。因為很可能因為基層幹部缺乏。
導致排長當班長用，連長當排長用，然後師長／旅長當營長用。
２．俄國的後勤支援／保修單位。營縮編的最大問題其實還是在於營一級的後勤支援能力會不足。
我猜測俄國的營可能幾乎沒有保修單位（二級廠）。因為人力太缺乏。可能過於仰賴團一級。
３．我認為俄國真正的問題不是建軍方向，而是普丁到今天不敢宣戰。
因為只要宣戰，義務役士兵可以投入戰鬥，那編現比問題就結束了。
甚至今年度的義務役徵集人數也可以增加，這樣就不是今年徵集二十萬，可能是四十萬甚至上百萬。
而其實俄國真的需要這麼多義務役士兵。因為義務役士兵未必是去當陸軍士兵。
也可以去當警察，或是國民兵／ＮＫＶＤ內衛部隊，用來充當後方警戒任務。
所以這次烏克蘭說要動員一百萬部隊，其實是對的。這一百萬很可能不是送到前線。
而是用來保衛交通線，協助警察等等＂鞏固復國基地，支援前線任務＂
（簡而言之，類似戒嚴時代的台灣省警備總司令部的任務）
所以最核心的問題是為什麼普丁不敢或是不肯宣戰，投入義務役？
我個人其實認為最大的問題還是義務役。
因為俄軍的整體編制邏輯應該是國土防衛。戰時大規模動員義務役後備軍人。
這樣平時只是基幹，戰時再動員恢復大規模的人力編制。
也因為平時只是基幹，當然就不需要太多人，所以一個班只有三個人負責保車也不是太奇怪的事情。
而這種基幹義務役軍隊不是不好，但是只有在一種狀況下能打仗，
那就是國家被入侵，愛國主義爆炸，然後總統一聲令下，後備軍人大規模動員。
簡而言之，這次俄國是拿基幹部隊去打仗，當然會很慘。
並且更可怕的問題是，現在基幹部隊被打掉，接下來就算是動員後備軍人，
恐怕也沒有那麼多相對完好的基幹單位可以去編實，而是需要從無到有的新編成部隊。
４．我之前看俄軍編制，覺得最奇怪的是為什麼沒有輕型迫擊砲？
我現在覺得可能關鍵是編現比。導致這種多人操作武器被精簡。
這也可能導致這次俄軍表現如此之差的原因之一。因為沒有輕型連迫擊砲後，完全仰賴種砲兵支援。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/04/2022 10:19:19 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 10:56:27
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所以最核心的問題是為什麼普丁不敢或是不肯宣戰，投入義務役？
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大陸網友有提出一個說法，因為第一次車臣戰爭，義務役損失慘重，在俄羅斯國內造成很大的反戰浪潮，也是停戰的主因。
因此普亭在第二次車臣戰爭，就刻意只用志願役，也因此避免了國內的壓力。
喬治亞戰爭也是只用志願役。
烏克蘭戰爭也是比照辦理。
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 10:59:19
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俄羅斯的總軍(軍團)編制大小不一,小的29總軍只有一個戰鬥旅,
大的近衛戰車1軍團,有二個師級,底下各三團,另有一旅一團為軍團直轄)
三旅制有35,2,41總軍,68軍團是一旅二團(負責防守庫頁島與北方四島).
二旅制有6,49,36,5總軍.
20總軍是二師級6個團.
8總軍是二師級7個團.
58總軍是二師級7個團,加1旅.
總軍底下有砲兵旅,導彈旅,防空旅,通信旅或營,後勤旅/營,工兵團,防化團,管理中心或管理旅,偵查部隊,電戰營等等諸兵種.
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標題 |
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營戰鬥隊(BTG)
