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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
 Posted - 04/27/2022 : 01:55:43
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 冗丙
BMP-3的裝甲大部分都可以擋下23MM機砲呦~~30MM AP彈就.........
反觀BMD家族連50機槍都..........
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
請問前輩，BMP3真的可以擋得住23mm機炮??
因為我一直以為BMP3只能擋住.50口徑重機槍而已。我甚至一直很懷疑BMP-3不能擋住40mm槍榴彈。
如果BMP-3能擋住20mm/23mm空用機砲的彈藥，那我真的很驚訝。
(因為我以前聽部隊的教官說，BMP1裝甲車甚至檔不住MK-19榴彈機槍等40mm槍榴彈
所以我一直以為BMP-3雖然有所改良但還是檔不住
尤其BMP-3還是使用鋁合金)。
另外我其實這場戰爭後慢慢可以理解為什麼美國陸軍要發展輕裝高速的史泰克旅。
因為假設這次俄國有史泰克旅從白俄羅斯境內殺出，用最快速度接應基輔北方的空降部隊。
或許俄國還真可能在開戰後1~2周就逼迫烏克蘭政府妥協(大部隊快速兵臨城下)。
但是空降兵力太少，補給也跟不上。空降場反覆跟烏克蘭軍易手。
然後要接應的部隊又卡在路上，最後不是不能接應就是太晚接應。
最後整個烏北基輔戰役就是一場軍事史上的大鬧劇。
另外我個人是覺得俄軍不該使用空降戰車。
把空降戰車的空間和載量，用來空降更多士兵或是彈藥補給可能都比較好。
因為空降戰車根本就是吸引彈藥和火力的活靶。
假設不空投戰車，專門空投步兵和彈藥(尤其是反戰車飛彈和30mm榴彈機槍及其彈藥)
或許俄國空降部隊還可以撐久一點。
BMP官方宣稱是正面可擋30mm, 不過這應該是指俄國30
假如18噸車可擋MK44的話那可是超科技... |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 04/28/2022 : 09:45:19
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20噸級的甲車要擋30mmAP彈就只剩外掛陶板的方式吧？
這次不是說BMD系列很爛，而是都知道自己連50機槍都扛不住還沒有外掛裝甲的改法出現
當年米軍M8就分三級掛裝甲的設計，看你面對的作戰強度搞外掛，當然也可空投落地後再加裝
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 04/28/2022 : 09:52:35
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外掛裝甲版的重量如果本來就包在設計餘裕裡，那自然是想掛就掛，預想之外的就會影響籌載懸吊和機動力....我們的CM21只有十幾噸....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4476 Posts |
Posted - 04/28/2022 : 11:16:04
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Mk44穿深有60mm上下吧
瑞典的40砲100上下
美軍計畫中的50砲的好像最多200mm左右
30mm機砲要打中1km外的裝甲車輛
又要穩穩穿透
說真的是很看臉的
不如用反坦克飛彈還比較確保擊毀
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Edited by - cph0516 on 04/28/2022 11:17:08 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 09:49:21
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BMP-3本來是PT-76而不是BMP-2的繼承者,所以對正面防禦力算是蠻強的,那是輕戰車等級設計啊......
而進攻基輔用空降軍的理由,看來能從蘇聯時期的理論找到端倪:泥濘季空投部隊佔領若干重點之後,敵人很難反攻,就能堅守到乾季.這也能說明為何選泥濘季進攻,只是,你空運空投車輛的能力不足......
至於為何空運空投車輛的裝甲差,小弟覺得要去研究一下蘇聯與俄羅斯的空運組織,過度依賴相當於C-141等級的IL=76,你運輸機的數量夠嗎?調度層級會不會偏重考慮高層政治需求,而不太考慮基層戰術可行性. |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 05/01/2022 : 10:49:51
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quote:
Originally posted by cph0516
Mk44穿深有60mm上下吧
瑞典的40砲100上下
美軍計畫中的50砲的好像最多200mm左右
30mm機砲要打中1km外的裝甲車輛
又要穩穩穿透
說真的是很看臉的
不如用反坦克飛彈還比較確保擊毀
重點是NATO的IFV都是三十噸以上車種才有Stanag 6的防護力
(防200m外打來MK44)
BMP3才18噸, 又扛一個超大的砲塔跟四十發砲彈
這車重怎麼可能防MK44, 除非俄國開發出違反物理的超科技防護罩才可能
俄國宣稱的防30mm合理推測是指他們自己的2A42而非穿深高得多MK44 |
Edited by - Lugiahua on 05/03/2022 07:47:35 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 08:35:20
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這個問題說起來很複雜。
包括BMP等輕步兵戰鬥車輛，俄羅斯很多武器設計時候的想定，與後來實戰的狀況都有出入，其實美式武器也有類似的狀況。
=====我是分隔線=====
但是這問題說起來也很簡單。
其實WW2蘇聯空降敵後的戰果，其實是很囧的，因此你看二戰戰史，蘇聯並不把空降單位當作突破戰場的主力。
那空降單位怎麼辦，怎麼前蘇聯還維持這麼龐大的空中機動單位?
(其實英國傘兵在市場花園之後，也逐漸的被縮減)
理由是VDV其實已經成功地轉型。
VDV最標準最理想的用法，是哈薩克騷亂模式。在哈薩克總統的請求之下，VDV立刻控制首都機場，並且以機場為樞紐繼續增兵。
迅速改變了哈薩克國內的力量形式對比，穩定哈薩克政府局勢。
在這個模式下，VDV比起傳統陸軍，空運能力更強。比起運純步過去，威攝力更強，落地後機動能力更強，畢竟有甲車有炮。
所以很多人都把VDV當成是高機動精銳武警，用來鎮壓國內外非軍事情境。
=====我是分隔線=====
烏克蘭這次的問題是，這邊沒有親俄勢力等待VDV增援，這邊一落地就是對上正規軍炮擊。
如果2014年1月烏克蘭總統亞努科維奇面對示威，不是逃走，而是與金雕部隊一起死守，打電話請VDV來基輔增援，那就是VDV揚名天下了。
民選總統，逃走或死守，國運大不同。
=====我是分隔線=====
後續增援的問題，則是市場花園的翻版，整個增援大軍只能依賴一條公路，而且完全無法道路外機動。更糟的是，這裡的公路比荷蘭的公路還爛。這是正常的，因為車諾比的公路平常又沒人要走 XD
A bridge too far這本書有說，荷蘭參謀證言，在荷蘭的軍事訓練中，任何類似市場花園，規劃依靠一條荷蘭公路進攻的參謀，全部當掉。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/03/2022 09:48:23 |
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oops
路人甲乙丙
685 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 13:49:10
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他們最初是不是想規劃重現布拉格之春機場空降啊？
可是那次對手的防空體系不在運作中⋯ |
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ian125
我是老鳥
8061 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 14:56:51
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| 還有一點是就算再怎麼沒增援也不會打個半天就快全滅(這是烏軍士兵說法)了... |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 23:50:53
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別因為VDV沒拿下機場就以為他們的奮戰對戰局沒幫助.....
雖然VDV奪取機場的任務最後失敗
但他們的犧牲絕對是有意義的!
VDV在自己被消滅前成功吸引了烏軍大量有生力量
並迫使烏軍將寶貴的航空支援架次和遠程火力支援用在他們身上
從而減輕了在地面推進的俄軍部隊的壓力
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 05/03/2022 : 23:55:46
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然後現在這些地面推進的成果都放棄了。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2022 : 00:56:24
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照這種邏輯,對俄軍幫助最大的恐怕是莫斯科號巡洋艦了! 
俄羅斯軍人報效祖國的熱忱,真是太讓人感動了! 可以說是驚天地,泣鬼神!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8061 Posts |
Posted - 05/04/2022 : 02:24:34
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其實不要硬幫人家講話解套，越講越難看
VDV倖存士兵自己都說才發現VDV訓練根本不如外國 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2741 Posts |
Posted - 05/04/2022 : 12:30:41
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quote:
但他們的犧牲絕對是有意義的!
VDV在自己被消滅前成功吸引了烏軍大量有生力量
並迫使烏軍將寶貴的航空支援架次和遠程火力支援用在他們身上
從而減輕了在地面推進的俄軍部隊的壓力
一票被開罐頭的水櫃和被射下來的母鹿不服....
我等可是用生命/名譽成功消耗萬惡帝國主義資本走狗的標槍飛彈與刺針飛彈庫存,
為日後我蘇紅粉紅解放全世界的大局預先打好基礎...我們才是首功
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Edited by - oneeast00 on 05/04/2022 12:36:08 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 05/04/2022 : 13:03:39
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quote:
Originally posted by ian125
還有一點是就算再怎麼沒增援也不會打個半天就快全滅(這是烏軍士兵說法)了...
沒有後援,任何輕裝部隊在彈盡糧絕時都是這樣,又不是每個都是藍波。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 05/04/2022 : 14:28:00
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按照大陸微博上VDV_45旅的藍波們與後續支援的士兵陳述:
1.真的只有200多人機降，也就是說不到40台mi-17直升機執行機降作業..........似乎也不熟悉夜間大批機降??( 叔叔我沒練過??? )
2.後續支援梯隊也是VDV但只是建置的BMD輕甲車，遭受U軍152重砲轟擊機場多次，導致甲車與人員損失慘重!!而R軍並未接到後撤命令，只有各別找掩蔽與撤退傷患(代號300)+屍體(200)
3.陸軍戰車是後續趕來的，這時才驅趕U軍離開機場與安德洛波夫的諸多工廠廠區，但多架飛機均毀於U軍的砲擊。
4. 兩架76+滿滿的傘兵被擊落成燒烤之事至今尚未有證據...........
也就是說增援也是要有重裝備，通常15噸以下的甲車是擋不了152/155榴彈近距離爆炸的破片的~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/05/2022 : 05:36:17
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quote:
Originally posted by 冗丙
按照大陸微博上VDV_45旅的藍波們與後續支援的士兵陳述:
1.真的只有200多人機降，也就是說不到40台mi-17直升機執行機降作業..........似乎也不熟悉夜間大批機降??( 叔叔我沒練過??? )
2.後續支援梯隊也是VDV但只是建置的BMD輕甲車，遭受U軍152重砲轟擊機場多次，導致甲車與人員損失慘重!!而R軍並未接到後撤命令，只有各別找掩蔽與撤退傷患(代號300)+屍體(200)
3.陸軍戰車是後續趕來的，這時才驅趕U軍離開機場與安德洛波夫的諸多工廠廠區，但多架飛機均毀於U軍的砲擊。
4. 兩架76+滿滿的傘兵被擊落成燒烤之事至今尚未有證據...........
也就是說增援也是要有重裝備，通常15噸以下的甲車是擋不了152/155榴彈近距離爆炸的破片的~~~
那麼VDV機降的戰術意義到底是什麼?
只是為了偉大的俄羅斯做壯烈犧牲囉?!
反正,以後不用看到VDV就覺得是啥菁英部隊了.
什麼虛名都只是浮雲而已,最後還不都是貨品200. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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冗丙
版主
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15805 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 05/05/2022 : 09:00:19
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quote:
Originally posted by hcwu
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Originally posted by ian125
還有一點是就算再怎麼沒增援也不會打個半天就快全滅(這是烏軍士兵說法)了...
沒有後援,任何輕裝部隊在彈盡糧絕時都是這樣,又不是每個都是藍波。
故事裡，就算是藍波，無後援面對大量的警察(還不是有甲有炮的軍隊)，也很快就陷入絕境。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/05/2022 09:00:59 |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 05/05/2022 : 10:51:36
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by hcwu
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Originally posted by ian125
還有一點是就算再怎麼沒增援也不會打個半天就快全滅(這是烏軍士兵說法)了...
沒有後援,任何輕裝部隊在彈盡糧絕時都是這樣,又不是每個都是藍波。
故事裡，就算是藍波，無後援面對大量的警察(還不是有甲有炮的軍隊)，也很快就陷入絕境。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
在黃埔的觀念中,彈盡糧絕就拚刺刀,但是這幾十年來全球經過幾次戰爭後,發現鮮有人在拚刺刀的,彈盡糧絕是你自己,敵方則可能是彈藥充足的一方,誰和你拚刺刀。所以台灣砲兵練刺刀在幹嘛? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12575 Posts |
Posted - 05/05/2022 : 11:23:32
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有一種說法，刺刀只是體能訓練。
既然總是要體能訓練的，順便刺刀一下不行嗎XD
雖然與這個標題無關，不過我是支持全面與美國牽引炮砲兵訓練接軌的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 05/05/2022 : 11:47:09
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Originally posted by BlueWhaleMoon
有一種說法，刺刀只是體能訓練。
既然總是要體能訓練的，順便刺刀一下不行嗎XD
雖然與這個標題無關，不過我是支持全面與美國牽引炮砲兵訓練接軌的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
刺刀訓練保持士氣和精神狀態不錯（不過不能太頻繁），體能的話可能5公里越野更好，炮兵甚至可以有專門的力量訓練。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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俄羅斯空降軍是時運不濟還是徒有虛名?
