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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
 Posted - 04/13/2022 : 23:53:02
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最近網路上一堆嘲笑俄軍的留言
其中VDV又被笑的最慘
還有人挖二戰蘇聯傘兵的糗事來證明VDV根本是二流部隊
所謂VDV是精銳只是相對俄軍而言
他們過去的事蹟只是建立在對手太弱而已
想請問VDV如今的表現算很差嗎?
至少我認為比起2014年做巴士集體逃跑的烏克蘭特種部隊已經強很多了
VDV和其他國家傘兵相比戰力究竟是強是弱? |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 04/14/2022 : 03:48:33
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單指個人戰力還是集團戰力?
個人應該差不多
畢竟一個人的體能力量還是有上限
集團的話
美軍傘兵強大是靠他的支援部隊
光呼叫火力就有AC-130.火箭砲兵.戰鬥直升機.A-10支援
科技及體系的差異
才是影響傘兵的能力
在飛彈滿天飛的今天
給傘兵配裝甲車.....我只能笑笑 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/14/2022 : 05:49:29
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我最驚訝還是從俄軍自己影片來看
VDV光學瞄具與夜視裝備普及率居然那麼低... |
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MANINAU
新手上路
66 Posts |
Posted - 04/14/2022 : 12:32:51
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| 今天總終明白了甲午戰爭前後歐美看大清的感覺是如何不同。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 04/14/2022 : 18:54:50
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光就對事的話「作為攻勢第一波直接突擊機場但居然打半天打不下來，導致後續部隊直接途中折返撤退，之後孤立無緣全滅」這是很糗
這還不是說打恐怖分子或打民兵中陷阱，是正規作戰跟人家火拼後拼輸... |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 04/15/2022 : 00:18:24
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quote:
Originally posted by ian125
光就對事的話「作為攻勢第一波直接突擊機場但居然打半天打不下來，導致後續部隊直接途中折返撤退，之後孤立無緣全滅」這是很糗
這還不是說打恐怖分子或打民兵中陷阱，是正規作戰跟人家火拼後拼輸...
想替俄羅斯空降軍說幾句公道話
當時VDV在奪取機場途中搭乘的直升機遭到烏軍防空導彈伏擊
如果是北約傘兵指揮官多半會心生退意直接放棄任務打道回府
但VDV卻義無反顧決定繼續執行任務，實際上他們也成功奪取機場了
後面守不住是因為被烏軍以絕對優勢兵力圍攻...
在那種孤立無援的狀況下，除了美軍有招喚空中支援那種外掛有可能成功外
其他國家傘兵的表現未必能比VDV好到哪去
接下來VDV看起來在戰鬥中屢屢吃鱉
是因為烏克蘭背後有北約提供的情資，加上烏克蘭民眾(或者該說游擊隊)拍攝上傳的各種視頻，烏軍對俄軍動向都能有一定了解
而俄軍幾乎對前方一無所知，VDV只好用自己的生命為代價替友軍探路開圖
而且由於他們是VDV，更容易遭到烏軍針對部屬
我相信如果不是VDV的犧牲，俄軍整體傷亡會更慘重
但網路上卻到處是將VDV描述成連民兵都打不過的戰5渣....
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 04/15/2022 : 02:01:23
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機場應該沒全拿下來，拿下了後續Il-76也不會降不下去只好折返讓VDV被釘死(然後被講成烏克蘭擊落Il-76)
就算VDV第一波打不順，俄軍也沒積極作更後續支援，還是說俄軍看VDV進度不順就放生VDV去死，不至於這麼狠吧
那既然都知道硬著頭皮進行一定失敗還跳進去送死，死了也沒對戰局有幫助(光在機場周邊能開多少圖還真有疑問)
跟中途島日軍那種想當然爾式的作戰有什麼差別––這不光是看不起VDV，是整個俄軍打的太荒唐了
這仗打起來俄羅斯跟日帝一個樣 |
Edited by - ian125 on 04/15/2022 02:10:09 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 04/15/2022 : 08:06:13
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quote:
Originally posted by Lugiahua
我最驚訝還是從俄軍自己影片來看
VDV光學瞄具與夜視裝備普及率居然那麼低...
先把網路上所有美軍照片都忘掉，其實就沒有那麼誇張了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 04/15/2022 : 08:10:01
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VDV的顯著問題是他們本來就是缺乏重武器的輕裝部隊，需要空中支援提供的火力以及後續機械化部隊的增援才能發揮作用。
這回俄軍本來打算奇襲進入基輔，但VDV被擋下來了，烏克蘭防空飛彈妨礙空中支援，後續的機械化部隊又因為補給跟計劃都很差勁趕不上VDV，VDV就只能靠自己跟大量烏克蘭軍在烏克蘭的地盤上打近距離纏鬥。
這就算是美國第十八空降軍的部隊陷入同樣只能靠自己，沒有阿帕契也沒有A-10等神獸可以召喚的狀況，也是會死傷慘重的。
要知道，WW2盟軍搞市場花園空降作戰失敗時，最先空降侵入荷蘭安恆的英軍空降部隊也只在橋頭苦撐了不到一周就很神勇了。
雖然不是空降，但最先試圖攻入基輔的VDV幾乎陷入同樣的狀況還在基輔西北方勉強支撐了一個月，沒有功勞也有苦勞啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/15/2022 08:12:48 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/17/2022 : 10:29:54
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要俄國放棄空降裝甲車,那與英國放棄自製戰車一樣丟臉,都是始作俑者......不過英國已經丟臉了就是.
比較重要的問題,你傘兵拿來怎樣用?
1.海外快速佈署.
2.戰略突襲.
3.與地面部隊進行同時全縱深打擊.
4.特殊地形特種作戰.
5.運補.
要注意到,除了戰略突襲可能是一打就撤,以及運補不是直接作戰以外,其他都是要後續部隊趕上接應,因此必須考慮後續部隊來不來得及趕到空降地點的問題.
而很常見的失誤,就是搞混戰略突襲與戰術的全縱深打擊用法,市場花園是這類失敗作戰中知名度最高的一個,後方趕不上來,但1942年初蘇聯的失敗可能是規模最大的一個,就是太貪心丟太遠,用同人薄本的講法,你要把部隊空投到這距離期待發揮牽制作用,丟部隊不如丟同樣數量的全裸美女,她們還能拖得比較久......
一次大戰以來的戰爭課題,就是如何在打破第一線之後,如何在敵人把第二線重建為第一線,在後方重建第二線之前,就打破原本的第二線,讓敵軍來不及重建而一路潰敗.地面部隊攻擊第一線而傘兵攻擊第二線,敵方會變成要在後方同時重建兩線而不是一線,不只喪失土地比較多,而且混亂度會提高,這是傘兵的最大用意.
但紅軍又有個其他國家不太強調的傘兵用法,泥濘期地面部隊很難行動是吧?那就進行戰略空降突襲,打下戰略要點,這就輪到敵方因為泥濘而無法行動.這種概念的最大問題,就是傘兵如果沒打下戰略要點呢?
而後續支援部隊不是用集團軍壓著軍與師推進,改用營級單位,即使營級戰鬥群有強大的火力,但步兵不足成為營級戰鬥群的最大弱點,持續力,因為這時的步兵其實是當補給兵在用,車上載的油彈用光而沒有補給跟上,那只能坐等,坐等傘兵撐不下去...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 00:19:21
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空降坦克車的限制很大的
不如去找找以前的空降演習有沒有相片就能知道是屬於力有未逮，還是缺錢... |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 00:42:08
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另外很多人說VDV的空降戰車是失敗作品
但VDV不用空降戰車要用什麼?用悍馬車嗎?
那烏軍甚至不需要反戰車飛彈了，單用機槍步槍就能把VDV打死了.... |
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ian125
我是老鳥
8062 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 01:01:46
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| 可是空降戰車用機槍也是死... |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 01:44:06
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| BMD裝甲不是還不如美系MRAP? 美系MRAP不少都是號稱玻璃都可防.50(非AP)了 |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 05:11:08
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只要有心
就可以擊毀20噸以下裝甲車
烏軍就是打爆你幾顆輪胎
看你能跑多遠
一堆空凸甲車燒成那樣子
人也燒成灰了吧 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 23:03:16
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MRAP這種特種車輛老美移防不少就直接丟給當地居民自行處理了
畢竟不好養
BMD你說他擋不下機槍也不對
至少7.6mm口徑他擋得下來
跟m113一樣不要求頂級設備但基礎用途都相同
就是碰到手上只有槍的敵人就可以把病貓當虎使
人手一把66火箭彈就要看老天吃飯 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 04/20/2022 : 23:50:43
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確實只要有心反裝甲車的方法很多
不怕死的話甚至讓士兵綁炸藥包衝鋒就好
從網路上的視頻中BMD大多是被反戰車導彈擊毀就能說明問題
如果今天VDV不是用BMD而是開輕型車輛行動
那我們現在看到的就是VDV一堆車輛被烏軍用機關槍甚至AK47射爆
這樣VDV的作戰只會更加寸步難行 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/22/2022 : 10:26:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
問題是VDV這次的任務只有直升機機降與平面道路的突擊，都不是原先設想的BMD豆戰車的工作!!!
改乘BMP-3還跑的比較快!!!
這兩種哪種有跑得比較快阿
空降本來就是專門捅人後門的
後門沒準備就會被人得逞進菊園
畢竟無論怎麼訓練戰技都是輕步兵
有裝甲車就已經很了不起了
所以小的也不會像覺青那樣笑ＶＤＶ辦事不力
畢竟準備到這程度上就是烏克蘭的準備更好
在批評下去就是外面人在講的
VDV你降落地點離前線太遠了吧?
還要犧牲幾個BTG來救人....
感謝政府感謝黨
相較之下我們這裡的準備跟零沒兩樣呢
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 03:52:38
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quote:
Originally posted by Lugiahua
我最驚訝還是從俄軍自己影片來看
VDV光學瞄具與夜視裝備普及率居然那麼低...
小弟我最近遇到很多軍武迷跟我反映這一點。
我覺得其實還好，原因有以下:
1. 大多數國家軍隊，我不確定俄國是不是這樣。其實步兵火力骨幹是
a) 輕機槍
b) 鎗榴彈發射器(或是其他可以重複填裝的高爆彈藥發射器，例如RPG-7或是卡爾古斯塔夫炮)
c) 迫擊砲
所以導致步槍只是必要時的自衛武器。而不是主要火力輸出骨幹。
2. 因為步槍只是必要時的自衛武器。
所以其實不少國家只有替機槍準備夜視鏡。並不替步槍準備夜視鏡。
戰時由機槍打曳光彈藥攻擊敵人目標。步槍必要時追瞄曳光彈打擊的點。
3. 第二點主要是針對夜間的陣地防衛射擊。
很多國家的軍隊，步兵戰術其實不鼓勵步兵在夜間發動攻擊。
就算是發動攻擊其實也只是夜間接敵運動，天剛剛亮時發動攻擊。所以更使得夜視鏡只配發給少數人。
4. 因為機槍變成火力骨幹。導致有些軍隊認為反正機槍打不準所以不用裝光學瞄具。
但是我覺得這不對就是了。
我也是認為新加坡的SAR-21步槍每一把都內建一個光學瞄具才是對的
5. 很多國家沒有建立乾電池的配發補給體系。而這剛剛好是夜視鏡需要的。
所以我不意外俄軍的狀況。雖然跌破很多人的眼鏡。
包含我在內。但是可以理解。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/25/2022 08:44:52 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 03:57:55
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Originally posted by 冗丙
BMP-3的裝甲大部分都可以擋下23MM機砲呦~~30MM AP彈就.........
反觀BMD家族連50機槍都..........
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
請問前輩，BMP3真的可以擋得住23mm機炮??
因為我一直以為BMP3只能擋住.50口徑重機槍而已。我甚至一直很懷疑BMP-3不能擋住40mm槍榴彈。
如果BMP-3能擋住20mm/23mm空用機砲的彈藥，那我真的很驚訝。
(因為我以前聽部隊的教官說，BMP1裝甲車甚至檔不住MK-19榴彈機槍等40mm槍榴彈
所以我一直以為BMP-3雖然有所改良但還是檔不住
尤其BMP-3還是使用鋁合金)。
另外我其實這場戰爭後慢慢可以理解為什麼美國陸軍要發展輕裝高速的史泰克旅。
因為假設這次俄國有史泰克旅從白俄羅斯境內殺出，用最快速度接應基輔北方的空降部隊。
或許俄國還真可能在開戰後1~2周就逼迫烏克蘭政府妥協(大部隊快速兵臨城下)。
但是空降兵力太少，補給也跟不上。空降場反覆跟烏克蘭軍易手。
然後要接應的部隊又卡在路上，最後不是不能接應就是太晚接應。
最後整個烏北基輔戰役就是一場軍事史上的大鬧劇。
另外我個人是覺得俄軍不該使用空降戰車。
把空降戰車的空間和載量，用來空降更多士兵或是彈藥補給可能都比較好。
因為空降戰車根本就是吸引彈藥和火力的活靶。
假設不空投戰車，專門空投步兵和彈藥(尤其是反戰車飛彈和30mm榴彈機槍及其彈藥)
或許俄國空降部隊還可以撐久一點。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/25/2022 04:05:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 08:54:58
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俄羅斯被擊毀的四輪(虎式)八輪甲車(BTR)也不少吧，如果換美國甲車來，一樣會怕陷入泥地只能走道路....俄羅斯一堆車輛都是兩棲的，還不是都塞在路上.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2022 : 17:15:15
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BMP只有正面可以靠超大的傾角防禦大口徑機砲
其餘要能防護.50機槍要額外的加裝裝甲板防禦
有沒有裝就看老俄有沒有良心了
唯一不需要加裝裝甲板的區域是車門, 這是標配
其他區間多半防禦7.62mm步槍彈直擊 |
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標題 |
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俄羅斯空降軍是時運不濟還是徒有虛名?
