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 標題  |
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bystand
新手上路
169 Posts |
 Posted - 04/05/2022 : 09:12:29
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| 在討論絞肉之前沒人想想如果共軍使用核武器，台灣該怎麼辦？挖人防工事是不是應該比買F-35或國艦國造更優先？台灣假定的對手可是比俄羅斯底線更低。 |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 09:20:16
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quote:
Originally posted by Harvida
講句題外話,台灣人對個人自由權利的不尊重,其實跟大陸政府是同一等級的,甚至更糟糕,與歐美日差太遠,只差在能不能講支持台獨,所以待在台灣時政府是誰對我並沒有太大的差異。整個台灣的習氣,為之死節,或要底層民眾為其芻狗,太過沉重矣。
這恐怕由不得台灣。要明白台灣是美國二戰勝利的戰利品，要改變戰利品的所有權需要一場同樣規模的勝利。美軍極有可能為台灣打一仗，但不一定是為了保衛台灣。你認為只有共軍有能力把台灣打爛麼？ |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2176 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 10:24:53
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依土共自己在華北的經驗(1940)，
一地區3%的人口充軍，尚能維持正常生活(農村生產)，5%以上則會嚴重影響經濟。
雖然時空背景有差，不一定準確，但還能大致抓一下。
搞正規軍以外的戰力，除了後備指揮部，我認為也得和內政部合作，這權責管理會很複雜。
我研究民國軍政史，今天海巡的前身-「海關」，清末民初期間頗有戰力。 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
588 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 10:32:27
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台灣的國防計劃脫軌了
當美國越來越多地談論保衛台灣不受來自大陸的攻擊時，台灣的軍隊似乎越來越不重視其防御准備。政治家和選民越來越將台灣視為值得保護的朋友。最後，儘管有許多分歧，特朗普和拜登政府都表示支持台北，同時努力加強其防禦。就在本週，美國國務卿安東尼-布林肯警告北京，美國將 "採取行動 "回應對台灣的攻擊。台灣在一個原本分裂的國會中也得到了兩黨的大力支持。喜劇演員甚至開始加入進來。最引人注目的是，現在的民意調查表明，普通美國人願意為該島而戰。
但在華盛頓考慮將美國軍隊派往危險的地方幫助台灣之前，它應該暫停並考慮台灣的軍隊是否做得足夠好來幫助自己。雖然蔡英文政府提議大幅增加國防開支，但這些錢怎麼花很重要。從這個角度來看，台灣可以而且應該做得更多，多得多，尤其是在準備保護島嶼不受攻擊方面。為什麼不是這樣的情況，責任完全在台灣的軍事官僚機構。最值得注意的是，台灣的國防部在名義上放棄了不對稱防務改革，而且沒有受到蔡英文總統的約束。相反，該部現在計劃通過威脅對中國本土的導彈攻擊進行報復，並讓台灣部隊與優勢巨大的人民解放軍直接作戰來阻止入侵。此外，該部還厚顏無恥地告訴美國公眾，這種戲劇性的轉變與不對稱的態勢完全一致。
該部對防衛台灣的首選方法是不現實的，而且會破壞穩定。它的實施既會削弱台灣海峽兩岸的威懾力，又會破壞蔡英文政府的許多其他國防成就，包括大幅增加國防開支、儲備改革和提高選民對威脅的認識。不幸的是，由於蔡英文政府迄今為止一直願意或無法挑戰國防部，華盛頓應該進行干預，使台灣的國防改革重新走上軌道。
舊習難改
台灣是如何走到這一步的，尤其是在看起來希望就在眼前，國防部開始認真對待不對稱防禦改革的時候？解釋是圍繞著習慣和機構慣性。幾代人以來，台灣的軍隊都計劃通過迎擊和擊敗入侵部隊來對抗它。這個想法是，該島國由技術優越的美國製造的噴氣機、艦艇和坦克組成的小型艦隊可以抵消人民解放軍的數量優勢。不幸的是，當中國的軍事現代化努力使其具有數量和質量上的優勢時，這種方法不再有意義。
隨著台灣海峽兩岸的軍事平衡開始向中國傾斜，美國分析家和具有改革意識的台灣軍官敦促國防部停止購買過時的噴氣式飛機、艦艇、潛艇和坦克，以便它能夠投資於不對稱的態勢。不對稱性意味著獲得大量小型和廉價的能力，諸如海岸防禦巡航導彈、短程移動防空系統、海軍水雷和無人機等武器，並利用它們在空中、海上和水面上發動長期的拒絕行動。
有那麼一瞬間，信息似乎被傳達了。 2017年，當時的總參謀長李希民上將提出了一個創新的、明顯不對稱的新戰爭概念，即全面防禦概念。有了這個概念，台灣的武裝部隊終於有了一個合理的藍圖，幫助他們在第一次打擊中生存下來，並打一場持久的、分散的和多層次的消耗戰。
不幸的是，全面防禦的概念更受美國分析家和官員的歡迎，而不是目前在職的台灣將軍和海軍將領。在個人敵意的驅使下，以及真正的不對稱性破壞了追求高知名度、高評價和昂貴的武器的理由，這些軍事領導人和文職開拓者在李克強退役後立即抹去了全面防禦的概念。有傳言說，該部甚至禁止高級官員使用這個詞，而這個信息已經洩露給了下層人員。值得注意的是，這個詞並沒有出現在2021年的《四年期國防審查》或最近公佈的《國防審查》中。
在全面防禦概念被扔進垃圾桶後，國防部又恢復了原樣。除此之外，這次國防官員不再費力地假裝台灣有足夠的陳舊戰機、艦艇、潛艇和坦克來阻止，更不用說打敗，一個堅定的攻擊者。相反，現在對 "灰色地帶競爭 "的含糊提及為他們的追求提供了理由，並以時尚的行話來裝扮舊的方法。同時，該部正試圖獲得更大的遠程導彈儲備，希望通過威脅用導彈射擊來懲罰中共，從而說服中共不要入侵。
高級國防官員充分意識到，美國仍然期望台灣尋求不對稱的防禦能力。但是，該部並沒有默許這些痛苦和昂貴的要求，而是採用和重新使用了不對稱的詞彙，以使他們明顯對稱的計劃合理化。
時間是台灣最寶貴的資源
無論國防部如何努力說服美國公眾，都無法掩蓋這樣一個事實，即國防部再次試圖用更新、更閃亮的傳統武器取代現有的陳舊和難以維護的庫存。以2019年宣布的66架F-16飛機的銷售為例，估計價格為80億美元。或者該部正在努力建造8艘國產潛艇，耗資約160億美元（這一數額大致相當於蔡英文政府2022年的全部國防預算）。當然，今年秋天宣布，台灣計劃花費近10億美元購買40門M109帕拉丁自行榴彈砲。同時，真正的不對稱能力，如擬議的45噸級快速攻擊導彈艇艦隊，仍然沒有資金。
不言而喻，有人駕駛的戰鬥機、主戰坦克、自行榴彈砲和柴油潛艇都不適合用於不對稱的島嶼防禦。但是，即使人們假裝這些傳統平台在入侵情況下有一個現實的作用，時間問題仍然存在。建造和部署柴油潛艇、F-16噴氣機、M1A2坦克和Paladins需要很長時間。在台灣得到已經在生產或購買中的武器之前，會有好幾年時間。
以台灣決定花費50億美元對其141架F-16A/B噴氣機機隊進行現代化改造為例。儘管它在2011年簽署了一份合同，但升級工作直到2016年才開始。五年後，升級後的F-16戰鬥機的第一個戰鬥機聯隊將在本月部署。空軍今年甚至又花了1.4億美元，試圖加快這一進程，以便有希望在另外兩年內完成最後的升級，在這一進程開始十多年後。同樣，在最好的情況下，台灣的海軍要到2024年才會收到其第一艘潛艇，但有跡象表明，該計劃將被大大推遲。 2019年購買的最後一批M1A2主戰坦克要到2027年才會到達該島。
這些閃亮的新武器也不會一到手就能使用。各單位仍需學習如何使用和修理它們。服務部門仍然需要建立維護能力，以保持其運作。而國防部需要建立後勤儲備，以確保這些能力有足夠的彈藥、燃料和零件來保持戰鬥力（至少是那些在第一次打擊中倖存下來的能力）。這些關鍵但往往被忽視的變化，在最好的情況下可能需要數年時間才能實施。不幸的是，由於價值數百億美元的採購和平台已經在籌備之中，國防部有可能被大量的新玩具所窒息。
參加2021年四年一度的國防審查和國防審查
通過將戰鬥機、兩棲艦、潛艇和裝甲車歸類為 "不對稱"，國防部正試圖說服華盛頓（以及它在台北的名義上的主人），它有一個現實的計劃來使用這些傳統的平台來抵禦全面的攻擊。為了支持其理由，台灣的高級領導人發布了2021年四年期國防審查和國防審查。
從表面上看，這些文件似乎與彈射防禦概念的重點相同，即在沿海地區摧毀敵人，在灘頭消滅敵人。但這種相似之處充其量是一種誤導，因為它們還有兩個與真正的不對稱態勢不相容的目標。即在對岸抵抗敵人和在海上攻擊敵人。
實質上，這些文件顯示，國防部希望將戰場延伸到中國的深處，以證明追求昂貴的遠程打擊、空中優勢和海上控制能力是合理的。承擔四年期防務審查的首要任務，即精確遠程打擊。表面上看，通過威脅對中國本土進行遠程打擊的報復來遏制中國的進攻。這個概念有無數的問題。歷史表明，這類傳統的 "懲罰 "運動通常會適得其反或失敗。對深入其境內的目標的攻擊非但不會破壞一個國家的戰鬥意志，反而會激起人們的憤慨，使平民為他們的政府團結起來而不是反對它。而且不要搞錯了。無論台灣的軍事計劃人員如何努力只打擊合法的軍事目標，北京都會不擇手段地讓人覺得台北在故意攻擊中國平民。台灣的遠程武庫非但不能威懾北京，反而可能無意中幫助中國共產黨在國內贏得支持。
在任何情況下，台灣缺乏準確打擊遠方目標所需的監視和瞄準能力。開發一個完整和強大的 "殺傷鏈 "將比簡單地購買更多的導彈需要更長的時間，並花費更多的錢。對生存能力的關注也起著重要作用，因為中國將試圖預先阻止台灣的導彈和使其成為導彈的傳感器和數據鏈。即使那些認為導彈在某些狹義的條件下可能有意義的人仍然認為，導彈應該是該部的最後一個優先事項，而不是第一個。常識告訴我們，在擔心戳到北京的眼睛之前，台北應該想辦法在中國人的身體打擊下生存下來。畢竟，一個遠程打擊武器庫不能彌補缺乏一個可靠的方法來防止中國的入侵部隊迅速控制台灣的空中、海上和地面空間。
然而，2021年的審查報告沒有考慮如何對該島進行長期防禦，特別是在入侵部隊通過海灘的可能性非常大的情況下，而是指出，台灣的軍隊必須找到實現空中優勢和海上控制的方法。儘管即使是美國海軍和空軍也不確定他們能在面對一個堅定、有能力和接近的中國敵人時實現這些目標。國防部死心塌地地致力於用第四代飛機、幾十艘大型水面作戰艦艇、少數本土柴油潛艇以及是的，主戰坦克和自行榴彈砲來追求空中和海上控制。
2021年審查的一些關鍵設計師現在似乎正在向國家安全委員會轉移，這是整個台灣國家安全機構不對稱改革的一個強大障礙。這樣的發展對美國支持台灣國防現代化和改革的努力不是好兆頭。如果大型、常規、昂貴平台（讀作。坦克、大砲和潛艇）的倡導者控制了官僚主義的上風，那麼留在部裡的少數有改革意識的官員將沒有多少迴旋餘地。
民間對軍隊的控制
為什麼蔡英文政府還沒有參與這場關鍵的辯論？鑑於蔡英文總統在其第二任期開始時強調國防的程度，這種沉默尤其令人費解。
有令人信服的理由相信，一個冷酷無情的政治計算正在發揮作用。不對稱性在政治上也是一個難以推銷的概念，尤其是在美國沒有明確的安全保證的情況下。畢竟，當F-16戰鬥機飛過頭頂時，台灣選民可以看到他們的稅款在起作用，而不對稱能力是不顯眼的，旨在保持隱形。此外，即使是最熱心的不對稱性支持者也承認，如果沒有外界的幫助，台灣的軍隊將難以無限期地堅持下去。要求台灣人民為一場漫長而血腥的消耗戰做好準備，如果美國最終決定繼續袖手旁觀，這場戰爭可能會成為一場蠢事，是一個很高的要求。
對歷來傾向於國民黨的軍事官僚機構進行改革，政治成本也會很高。民進黨也沒有龐大的文職國防專家 "板凳"，可以幫助將高層政策指導轉化為可操作的計劃，尤其是在面對根深蒂固的反對意見時。即使存在這樣的銀行，國防部也沒有像美國國防部的國防部長辦公室那樣，在美國軍事官僚機構內翻譯、實施和執行政策指導。因此，蔡英文可能認為別無選擇，只能永遠任命退役將軍和海軍將領擔任高級文職國防官員，希望能逐漸說服他們進行改革。
同樣的計算方法可能有助於解釋為什麼台灣的民選領導人不願意挑戰他們的將軍和海軍將領。採取這樣的措施來贏得公眾對重大國防改革的支持，可能會讓反對派的政客轉彎抹角，也許會暗示政府對台灣海峽兩岸關係的管理不善，首先就需要進行這樣的重大改革。
台北內外的觀察家們很少相信蔡英文政府願意在投票箱上付出這樣的代價。事實上，政府似乎在假裝被困住了。除非選民相信威脅是真實的，否則他們不會支持徵兵或大規模增加國防開支等戲劇性措施，但告訴選民威脅是真實的，會讓他們感到恐慌，並會失去選票。
但是，在這種 "雞和蛋 "的爭論中，不止有一絲自我利益的味道。國防的領導權應始終來自於高層。無論是國防部還是台灣人民都不會接受昂貴而痛苦的改革，除非台灣的民選官員傳達出威脅的存在性質；提供一個清晰的願景，說明非對稱防禦態勢如何以及為什麼能夠有意義地提高威懾力；並花費必要的政治資本，即使這要付出選舉的代價，來使其成為現實。
現在是華盛頓進行干預的時候了
這是一個台灣不必獨自面對的挑戰，因為失敗的代價不是由台灣獨自承擔的。隨著華盛頓越來越接近於將台灣的安全定義為核心國家利益，台灣，以及美國在該地區的盟友，將期望美國的軍事力量來填補台灣自己不能或不願解決的任何剩餘的威懾差距。
幸運的是，華盛頓有選擇。這裡有三個建議。
首先，現在是華盛頓與台北對抗的時候了。為此，拜登政府應組織一次與蔡英文及其高級國家安全官員的幕後會議。此舉的唯一目的是
"來到耶穌身邊 "的干預應該是傳達明確的期望，即蔡英文政府應毫不拖延地實施全面防禦概念。拜登的高級政策官員也應明確表示，華盛頓只支持出售完全符合這一概念的武器、平台和能力。由於美國在國防改革和軍售方面有發出矛盾信號的壞習慣，拜登政府應同時在所有與台灣互動的機構中協調並執行明確和一致的信息。為了防止那些反對或拒絕總體防禦概念的人挪用不對稱的修辭來為其通常的優先事項辯護，明確的信號是至關重要的。
第二，國會應該通過最近在參議院提出的《台灣武器法》來加強這一信息。這一重要法案明確地將未來的武器銷售與台北在發展拒止概念、獲得正確的能力（如華盛頓所定義的）以及招募、培訓和裝備以使這些新的拒止能力與可信的戰爭理論相一致的能力聯繫起來。儘管看起來很麻煩，但有條件的武器銷售可以幫助蔡英文政府採取與改革相關的官僚主義的痛苦和政治上的昂貴步驟。此外，國會應充分資助《武裝台灣法》下的30億美元條款，以幫助台灣在正常對外軍售程序之外購買拒絕能力。這既可以釋放台灣的國防預算，以支付支持不對稱行動所需的其他緊急理論、培訓、後勤和維護要求，又可以減輕美國和台灣的一些人提出的批評，即美國的武器銷售只是一種，減輕的保護費形式。
第三，國防部應制定作戰計劃，以補充台灣的拒絕姿態。事實是，如果沒有外部支持，台灣將難以抵禦攻擊。越來越清楚的是，台灣人民已經做好了戰鬥的準備。但要求他們為一個無望的事業犧牲自己是不合理的。通過明確表示美國的戰爭計劃是為了對抗台灣的否認主義立場，華盛頓可以幫助蔡英文政府說服台灣選民，以及中國的軍事規劃人員，相信非對稱防禦會奏效。特別是，通過堅持和吸收盡可能多的中國軍事力量，台灣可以為美國軍隊爭取干預的時間，同時暴露出美國軍隊可以利用的弱點。
有人會說，朋友需要柔軟的觸摸。我通常會同意。不幸的是，這並不是一個普通的時代。風暴的烏雲正在聚集，嚴峻的現實是，華盛頓可能很快就會發現有必要把美國人派到危險的地方來保衛台灣。因此，華盛頓有很深的道德義務，要盡其所能，確保台灣盡其所能，為自己的國防提供保障。
Michael A. Hunzeker（@MichaelHunzeker）是喬治梅森大學沙爾政策與政府學院的助理教授，他也是該學院安全政策研究中心的副主任。他於2000年至2006年在海軍陸戰隊服役。
https://warontherocks.com/2021/11/taiwans-defense-plans-are-going-off-the-rails/
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搬一篇立場相對中肯的文,也好看看老外如何看待某些"理所當然"...
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
588 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 10:44:55
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Originally posted by MCSEG
我研究民國軍政史，今天海巡的前身-「海關」，清末民初期間頗有戰力。
所以朝鮮東海打成日本海,甲午送馬關,乙未棄臺灣???
看來我簽名的詩還不夠點題嘛
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
Edited by - semmyenator on 04/05/2022 11:02:25 |
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Harvida
路人甲乙丙
3723 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 12:20:31
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Originally posted by bystand
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Originally posted by Harvida
講句題外話,台灣人對個人自由權利的不尊重,其實跟大陸政府是同一等級的,甚至更糟糕,與歐美日差太遠,只差在能不能講支持台獨,所以待在台灣時政府是誰對我並沒有太大的差異。整個台灣的習氣,為之死節,或要底層民眾為其芻狗,太過沉重矣。
這恐怕由不得台灣。要明白台灣是美國二戰勝利的戰利品，要改變戰利品的所有權需要一場同樣規模的勝利。美軍極有可能為台灣打一仗，但不一定是為了保衛台灣。你認為只有共軍有能力把台灣打爛麼？
你的意思是共產黨拿下台灣之後,美國會再找機會拿下台灣?或許吧?這超出我猜想能力之外了,雖說我常常覺得我預測川普當選成功,俄國入侵烏克蘭真是厲害(笑),一個人抵國安特考的書蟲(我內心自認子己是動作派的)與國民黨智庫,真的為法律人爭回面子。黃金1200有沒有買到?
所以你的意思是"國家"的戰略要以把台灣打爛為手段,試圖單獨贏得戰爭?討論的假設要合理,單獨作戰還是輸才是合理的假設。所以我說絞肉完還是輸。
假設你所言為真,那得被打兩次。聽說美國人比較重視人權及武裝衝突法,那我選共黨犯台不絞肉,減少死傷啊,既然美國在此利益大到美國會來光復台灣,那就忍耐黎明前的黑暗等當美國人或台灣民主共和國的主人吧。
我上篇文有三種假設--美軍直接參戰,不直接參戰,參戰與否未定,我一一陳明不做城鎮戰絞肉準備的理由與價值取捨,或可以參考看看。我講一句不客氣的先,要跟我爭價值取捨,我就不回囉。
我認為"小國"的終極戰略指導不是戰爭非贏不可,對小"國"來說,不能有這種想法,本錢不夠。人才是一切。不願城鎮戰,被共軍抓到弱點,用快或堆數量破了海空拒止,輸就輸啦~
我也不喜歡共產黨,兩黨都比他們可愛,所以我的意見是核彈,F35盾艦優先,地面目前建軍方向,加上6萬警察海巡,3萬後備足矣。我相信自己軍人的設想,而不是入侵台灣軍事基地的敵國智庫書蟲,親共政黨的建議。
不夠怎麼算的,為什麼不賣F35,為何軍購疑似卡關...作為一個選民,我想知道是怎麼回事再來要求自己的政府。會不會美國在台灣最大的利益是這樣兌現的--用台灣拖死整個中國的崛起?
台灣人的血給新冷戰與制裁祭旗。所以台海之戰不能贏,所以我們的軍事基地被入侵,所以我們沒有F35。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2176 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 12:23:49
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Originally posted by semmyenator
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Originally posted by MCSEG
我研究民國軍政史，今天海巡的前身-「海關」，清末民初期間頗有戰力。
所以朝鮮東海打成日本海,甲午送馬關,乙未棄臺灣???
看來我簽名的詩還不夠點題嘛
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超
我指相對今天的海巡，當時的海關色彩比較接近軍隊、「國家憲兵」
而非警察、保安部隊之流
類似的還有財政部長宋子文搞的稅警總團，戴笠的交通警察部隊
我剛才在中國海關資料庫，看到美國海軍顧問團的信件
討論宋子文調去華南後，以緝私名義購買重機槍和火砲 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
588 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 13:26:43
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Originally posted by MCSEG
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Originally posted by semmyenator
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Originally posted by MCSEG
我研究民國軍政史，今天海巡的前身-「海關」，清末民初期間頗有戰力。
所以朝鮮東海打成日本海,甲午送馬關,乙未棄臺灣???
看來我簽名的詩還不夠點題嘛
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超
我指相對今天的海巡，當時的海關色彩比較接近軍隊、「國家憲兵」
而非警察、保安部隊之流
類似的還有財政部長宋子文搞的稅警總團，戴笠的交通警察部隊
我剛才在中國海關資料庫，看到美國海軍顧問團的信件
討論宋子文調去華南後，以緝私名義購買重機槍和火砲
晚清,後清(偽滿),臨時政府,北洋,
戴笠和宋子文,離"清"未免太遠了,
說民國南京時期,比清未民初準確些
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2176 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 14:47:59
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quote:
Originally posted by semmyenator
晚清,後清(偽滿),臨時政府,北洋,
戴笠和宋子文,離"清"未免太遠了,
說民國南京時期,比清未民初準確些
不好意思，用詞不準確。最近資料處理太多，知覺錯亂。
希望到計畫大綱審查那天，還能表現正常，不被三位評審委員罵死。
如果這關過了，未來還有機會的話，我再研究近代中國的「準軍事組織」。 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 20:07:14
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quote:
Originally posted by 小毛
假設場景一:
共軍戰機損失超過兩百架，共軍水面船艦損失超過50%(含民兵與動員之渡輪與滾裝貨輪)，上岸之部隊死傷超過六萬人。
假設場景二:
共軍戰機損失超過三百架，共軍水面船艦損失超過70%(含民兵與動員之渡輪與滾裝貨輪)，上岸之部隊死傷超過十二萬人。
以上只是舉例，歡迎大家提出看法或新的比例。畢竟要達成這樣的戰略目標，建軍的方向與編製等等肯定要特別規劃，這就回應到這篇的主題，花多少錢，用什麼編裝，才能達成最佳戰果。
首先看看空軍，採用美軍的貨架產品，作戰思路是體系對抗。
F16你有了
F15要一些，早期型號還不行，至少是F15E，最好是F15EX，你需要重型機把TG的機群往外推，否則你的防空力量會被各種防區外武器白白消耗。
F35A-B如果是爭奪製空權的話，作用有限，要不然美帝也不會給F22升級了，光升級一架F22的錢就能買一架全新的F35.所以你最好也有F22，能威脅到TG縱深部署的空警2000 500等一系列電子戰信息戰飛機。
說道電子戰，你需要前線電子戰飛機，美帝的話就是EA18G，別問為什麼，你的對手有兩款重型專職前線電子戰飛機，不是那種掛吊艙的臨時工。
E2c太老了，換E7吧。
防空武器的話，區域防空 點防空你都有了，還需要一款類似道爾的那種野戰防空，集成度更高 部署方式更靈活的那種，美帝沒現貨，陸劍2繼續改吧，改好了說不定能返銷美帝。
最後，也是最難解決的問題，機場縱深，這個沒辦法，買航母吧，美帝不是說要退3條尼米茲麼，想想辦法啊。
海軍這里有兩個思路。
第一個還是體系對抗，簡單來說就是對手有啥我也要有啥，基本就是要比美帝太平洋艦隊+日韓艦隊還要略強一點的規模，自己算吧。
第二個，空潛快，或者說前蘇聯堡壘水域的版本。
岸艦導彈你有了。
你需要潛艇，考慮到同時應對太平洋方向和海峽方向，至少要兩種潛艇，一個小噸位類似209.一個大噸位類似蒼龍。
導彈艇的話，還是那句話，把沱江那些零碎都去了，速度 隱身性能都拉滿，就帶反艦飛彈去玩命。
空中打擊力量的話，最好有大型平台，B1B看看能不能想想辦法。
水面艦艇，不要去弄美標區域防空艦，那個需要一整個遠洋海軍的體系才能發揮作用的，看看毛子22350思路，可以參考一下。
最後還是那個老問題，堡壘水域需要巨大的陸上縱深才能發揮最好的作用，這個俺也不知道咋解決。
陸軍那個看起來最好實現，但是咋說呢，看民眾支持吧。
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Edited by - arescai on 04/05/2022 20:12:25 |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
588 Posts |
Posted - 04/05/2022 : 21:42:01
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quote:
Originally posted by arescai
quote:
Originally posted by 小毛
假設場景一:
共軍戰機損失超過兩百架，共軍水面船艦損失超過50%(含民兵與動員之渡輪與滾裝貨輪)，上岸之部隊死傷超過六萬人。
假設場景二:
共軍戰機損失超過三百架，共軍水面船艦損失超過70%(含民兵與動員之渡輪與滾裝貨輪)，上岸之部隊死傷超過十二萬人。
以上只是舉例，歡迎大家提出看法或新的比例。畢竟要達成這樣的戰略目標，建軍的方向與編製等等肯定要特別規劃，這就回應到這篇的主題，花多少錢，用什麼編裝，才能達成最佳戰果。
首先看看空軍，採用美軍的貨架產品，作戰思路是體系對抗。
F16你有了
F15要一些，早期型號還不行，至少是F15E，最好是F15EX，你需要重型機把TG的機群往外推，否則你的防空力量會被各種防區外武器白白消耗。
F35A-B如果是爭奪製空權的話，作用有限，要不然美帝也不會給F22升級了，光升級一架F22的錢就能買一架全新的F35.所以你最好也有F22，能威脅到TG縱深部署的空警2000 500等一系列電子戰信息戰飛機。
說道電子戰，你需要前線電子戰飛機，美帝的話就是EA18G，別問為什麼，你的對手有兩款重型專職前線電子戰飛機，不是那種掛吊艙的臨時工。
E2c太老了，換E7吧。
防空武器的話，區域防空 點防空你都有了，還需要一款類似道爾的那種野戰防空，集成度更高 部署方式更靈活的那種，美帝沒現貨，陸劍2繼續改吧，改好了說不定能返銷美帝。
最後，也是最難解決的問題，機場縱深，這個沒辦法，買航母吧，美帝不是說要退3條尼米茲麼，想想辦法啊。
海軍這里有兩個思路。
第一個還是體系對抗，簡單來說就是對手有啥我也要有啥，基本就是要比美帝太平洋艦隊+日韓艦隊還要略強一點的規模，自己算吧。
第二個，空潛快，或者說前蘇聯堡壘水域的版本。
岸艦導彈你有了。
你需要潛艇，考慮到同時應對太平洋方向和海峽方向，至少要兩種潛艇，一個小噸位類似209.一個大噸位類似蒼龍。
導彈艇的話，還是那句話，把沱江那些零碎都去了，速度 隱身性能都拉滿，就帶反艦飛彈去玩命。
空中打擊力量的話，最好有大型平台，B1B看看能不能想想辦法。
水面艦艇，不要去弄美標區域防空艦，那個需要一整個遠洋海軍的體系才能發揮作用的，看看毛子22350思路，可以參考一下。
最後還是那個老問題，堡壘水域需要巨大的陸上縱深才能發揮最好的作用，這個俺也不知道咋解決。
陸軍那個看起來最好實現，但是咋說呢，看民眾支持吧。
先證明這些美日韓確實存在再說
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 04/07/2022 : 19:20:43
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Originally posted by bystand
在討論絞肉之前沒人想想如果共軍使用核武器，台灣該怎麼辦？挖人防工事是不是應該比買F-35或國艦國造更優先？台灣假定的對手可是比俄羅斯底線更低。
人防工事早就比F-35和國艦國造優先了,各種地下交通設施事實上都是人防工事
幾年前就用特別預算編了千億等級並進行中 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13382 Posts |
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arescai
我是菜鳥
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Posted - 04/08/2022 : 19:33:13
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Originally posted by BlueWhaleMoon
空中打擊力量的話，最好有大型平台，B1B看看能不能想想辦法。
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陸射攻陸飛彈不香嗎？搞這個幹嘛
蘇聯堡壘水域的核心之一就是大型轟炸機，當然你要用F18或者F15代替也不是不行。
日本很早就拿到了魚叉的技術，不過是艦上版本的，然後根據自身的情況，發展出了80式。到現在已經是第三代了吧，ASM3就類似你們的雄三，空射版本，F2能帶兩枚。
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
水面艦艇，不要去弄美標區域防空艦，那個需要一整個遠洋海軍的體系才能發揮作用的，看看毛子22350思路，可以參考一下。
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ROCN想要的是法FDI，大小與22350差不多
FDI還是艦隊作戰那一套，跟毛子單艦決戰的思路還是不一樣的，在己方艦隊與對方艦隊規模差距懸殊的情況下，俺更喜歡毛子的玩法。
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ki1
我是老鳥
6157 Posts |
Posted - 04/08/2022 : 22:10:05
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Originally posted by arescai
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
ROCN想要的是法FDI，大小與22350差不多
FDI還是艦隊作戰那一套，跟毛子單艦決戰的思路還是不一樣的，在己方艦隊與對方艦隊規模差距懸殊的情況下，俺更喜歡毛子的玩法。
22350更不適合單艦決戰
14節續航力還不到5000浬,代表20節時大約可以周休三日,甚至只有黃金72小時
(派里的4500浬是20節)
防空備彈量也不怎麼多(32枚射程不長的9M96),比一般巡防艦多的也就是16枚大型反艦飛彈
(但MK-41裝大型反艦飛彈或甲板上裝一排雄三都不是太難的事)
比起花了10年以上的22350,
6000噸的大型廉價巡防艦可以輕鬆裝下22350上的東西,成本則可能更低
(至少各項設備間可以留更多餘裕方便艤裝,也不必特別縮減各種裝備體積) |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13382 Posts |
Posted - 04/09/2022 : 01:31:49
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以決戰角度，22350 vs 兩艘塔江，我選2塔江。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 04/09/2022 : 05:00:14
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by arescai
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
ROCN想要的是法FDI，大小與22350差不多
FDI還是艦隊作戰那一套，跟毛子單艦決戰的思路還是不一樣的，在己方艦隊與對方艦隊規模差距懸殊的情況下，俺更喜歡毛子的玩法。
22350更不適合單艦決戰
14節續航力還不到5000浬,代表20節時大約可以周休三日,甚至只有黃金72小時
(派里的4500浬是20節)
防空備彈量也不怎麼多(32枚射程不長的9M96),比一般巡防艦多的也就是16枚大型反艦飛彈
(但MK-41裝大型反艦飛彈或甲板上裝一排雄三都不是太難的事)
比起花了10年以上的22350,
6000噸的大型廉價巡防艦可以輕鬆裝下22350上的東西,成本則可能更低
(至少各項設備間可以留更多餘裕方便艤裝,也不必特別縮減各種裝備體積)
近海決戰，要那麼高的自持力有啥用，毛子也不是當年的紅海軍了，1143 1144都還在船塢趴著呢。
16枚鋯石應該比雄三還是要香一點吧，7馬赫以上的突防速度，600KM+的射程。
戰艦並不是越大越好，跟你的實際運用場景、動力系統配置、武備、電子設備都息息相關，要不就不會有很多人經常說某某軍艦浪費噸位這個說法了。或者說你看看那些歐洲國家那麼喜歡用小噸位，是他們造不了大噸位麼。
而且大型軍艦造價也不便宜的，一般來說，我們認為船體的造價占軍艦製造成本的1/3左右。這裡還沒算設計成本和運維成本。或者你回顧一下當年的提康德羅加設計和改造的過程，就為了沿用斯普魯恩斯的設計，各種折騰，為啥美帝那麼有錢，直接設計個全新的不行麼。
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 04/09/2022 : 05:20:48
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Originally posted by BlueWhaleMoon
以決戰角度，22350 vs 兩艘塔江，我選2塔江。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
你可以兩個都要啊，這兩個承擔的任務不一樣，一個近海盾護全能，一個專職反艦不香麼。
在毛子目前的理想作戰場景。
22350鋯石先手，水下885潛艇發射潛射版鋯石跟上。逼你擺防空圈硬頂，壓力直接拉滿。
天上TU22M帶著P800壓上，水面有毒蜘蛛和納努契卡兩種高速導彈艇趁亂突擊，齊射SSN22和SSN25趁火打劫。
這畫面不挺美的麼，不過這個只是理想場景，只能說俄羅斯在當下海軍實力萎縮下的妥協產物。 |
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ki1
我是老鳥
6157 Posts |
Posted - 04/09/2022 : 11:40:44
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quote:
Originally posted by arescai
近海決戰，要那麼高的自持力有啥用，毛子也不是當年的紅海軍了，1143 1144都還在船塢趴著呢。
決戰沒有時刻表,時間猜錯兩三天很合理,半星期船等於幾乎沒有猜錯的餘裕
這次在別爾江斯克的表演也展示開戰後港口就不是安全的,彈道飛彈打海上船隻有質疑聲,但配合衛星/偵察機/特務後打泊位難度不高,
quote:
16枚鋯石應該比雄三還是要香一點吧，7馬赫以上的突防速度，600KM+的射程。
(先不論以俄軍裝備近月表現,要打多少折扣)
這種射程遠超22350的偵測能力,代表載艦只是發射平台-那麼哪種船來射差異不大,而不是防空巡防艦的重點(例如哪艘改裝BDK.哪艘暴風級,哪艘11356都能打)
quote:
戰艦並不是越大越好，跟你的實際運用場景、動力系統配置、武備、電子設備都息息相關，要不就不會有很多人經常說某某軍艦浪費噸位這個說法了。或者說你看看那些歐洲國家那麼喜歡用小噸位，是他們造不了大噸位麼。
而且大型軍艦造價也不便宜的，一般來說，我們認為船體的造價占軍艦製造成本的1/3左右。這裡還沒算設計成本和運維成本。或者你回顧一下當年的提康德羅加設計和改造的過程，就為了沿用斯普魯恩斯的設計，各種折騰，為啥美帝那麼有錢，直接設計個全新的不行麼。
不是越大越好,但適度放大比螺絲殼做道場划算許多
那些歐洲國家對應22350的不少是6000噸甚至更大的船
除了放大船體的1/3可能讓各種裝備的2/3降低許多(不必花減重的成本)外
近年軍艦船體的造價中一大部分是艤裝
(工期上也是,常見現象是軍艦外表看來差不多完工後過了很久才真的完工
經典案例之二是印度和俄羅斯)
,預留足夠空間(aka噸位)讓各種工程方便進行可以減少在這方面的成本
運維成本亦然,修船和改造是軍艦較大的運維成本,足夠的空間好施工在這方面夶的好
現在看來和Tico的折騰(設計一地雞毛,運維費也不低)比起來確實該設計個全新的-反正幾年後終究是要設計個全新的,糾結在既有船體可以當撿了芝麻丟了西瓜理解 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 04/10/2022 : 07:20:58
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"絞肉"的問題,不在是不是真想這樣幹,而是要這樣表態,這一方面有利於美日等國民意支持台灣,另一方面確實會讓中共相對轉向封鎖戰這種不太直接砸台灣本土的作戰模式.
換句話說,就算你不想絞肉,真要避免的方式,反而就是對外說"諸君,我喜歡絞肉,我喜歡在沙灘上絞肉......"至於你內心怎麼想?那是你的事.
但這在2020年代有點尷尬的是,人家會看你岸基飛彈與步兵武器數量,以及兵役制度,推測你是不是有絞肉的決心,美國總統卡特到川普之間沒考慮正面與老共在西太平洋海上進行決定性海戰時,台灣多買戰鬥機潛艦當老美打手確實能表現台灣的決心,但現在老美已經開始準備打會戰了,而且會戰戰場在台灣到關島之間,你台灣搞大型軍艦與戰鬥機,對老美就沒多少意義了,反而增加IFF的問題......
至於募兵與徵兵問題,軍隊幾千年來雖然不同,但人性幾千年來相同,看看羅馬共和國到羅馬帝國到神聖羅馬帝國,差不多就能猜到徵兵轉募兵在幾百年以後會搞成怎樣...... |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 04/10/2022 : 16:53:08
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Originally posted by dasha
美國沒考慮與老共在西太平洋進行決定性海戰時，台灣多買戰鬥機、潛艦確實能表現台灣的決心
現在老美已經開始準備打會戰了，而且會戰戰場在台灣到關島之間，台灣搞大型軍艦與戰鬥機，對老美就沒多少意義了，反而增加 IFF 的問題
這不是扮演角色、最小經濟規模、投資效益的問題
而是各兵科 MVP（minimum viable population 最小存活族群數）的問題
戰略守勢的臺灣
補齊一身 stone skin､毒刺之外
機艦還是有必須出海的時候
軍方還是要有讓機艦於需要時出海的條件
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Edited by - over55Stars on 04/10/2022 16:56:10 |
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Harvida
路人甲乙丙
3723 Posts |
Posted - 04/11/2022 : 13:10:22
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先不講核彈F35盾艦,10年以內基本上可以這樣描述台灣:海空拒止+無法獨立打破封鎖。
我的意見是做絞肉的準備,共軍有更大動機造成平民死傷。美國看到日本的戰意與準備,水雷封鎖,一個月三顆原子彈丟到登陸九州為止,通通都有。不絞肉,共軍敲掉海空拒止(至少是部分),堆數量上來就結束了,看不到共軍反而有動機要刻意造成平民死傷。
如果認為美日會參戰,台灣利益夠大不能丟,他們還是會把台灣拿回來。更沒有理由先死幾百萬人,看看共軍會不會退,看看西方的民意想不想派兵。
絞肉準備越充足,反會誘使西方兌現他們在東亞的利益--用台灣開啟新冷戰,用台灣人的死傷動員西方輿論。台灣幾天就輸,反而西方不敢輕易誘使共產黨動手。
在不立即投降的情況下,台灣最高戰略指導是少死人還是絕對不能被共產黨統治?這是我們差異之一。
差異之二,是我認為西方比共產黨更愛台海一戰,烏克蘭與台灣一次把俄羅斯,中共,伊朗,北韓解決。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11262 Posts |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 04/11/2022 : 23:14:45
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現在是絞肉戰的缺口很大
短期內甚至會發生預算排擠
不是叫你不用更新機艦
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ki1
我是老鳥
6157 Posts |
Posted - 04/11/2022 : 23:51:21
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絞肉戰的東西大多已經有了,只是數量可議,以烏克蘭經驗情勢升高時尚可能即時補充
更新機艦等複雜裝備則是大多人可見的明顯落差,且即使熱戰中也難以獲得外援 |
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大家來算帳，防衛台灣的計劃要花多少錢？或死多少人？
