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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/02/2022 : 10:24:28
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話說綜觀歷史，對於獨裁國家而言，派兵出征是一把雙刃劍。因為軍事失利很容易會導致獨裁政權的至高無上無敵形象受損，若再加上經濟衰退，很可能引發革命與內戰，當年帝俄就是這樣垮的。
這場戰爭不論俄國最終奪下多少烏克蘭領土，經濟制裁，如果再加上打了一年半載的人命與物力消耗，普亭政權恐怕也會發生動搖。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Captain Sulu
版主
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Posted - 03/02/2022 : 10:27:24
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承認鳥東獨立，烏克蘭入北約，反正俄國中間有緩衝，鳥克蘭也有安全。
大家打道回府，好，就這樣。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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慎．中野
我是老鳥
28991 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 10:28:16
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quote:
Originally posted by 白河子
就算這是打完勉強保住了一丁點西烏領土，未來呢？
先前丟了克里米亞、再來是烏東兩省、再來是整個聶伯河以東，接下來就是整個亡國？
經濟產業全毀，民眾身無分文，不可能再建立起一支可以抵抗因領土增加而國力上升的俄國的武裝力量
在這前景下保住了主權獨立也只是以失敗國家的身分苟延殘喘...
如果最終的結局是這樣，那還真的是打從一開始就選錯邊？
就歷史來說可以找出一些案例。
戰後出現的東烏克蘭會被俄國統治，很明顯必須面臨被國際封鎖的經濟問題，很可能一窮二白好幾十年。
相較之下，戰後將出現的西烏克蘭儘管可能國土縮小加上百廢待舉，卻會有大量的廉價勞動力，而且可以參入自由化的西歐市場。所以在重建路上會比較樂觀。
韓戰後的南韓，塞浦路斯島的塞浦路斯共和國，南斯拉夫內戰後分裂出去的克羅埃西亞跟斯洛維尼亞等等就是這樣。歐美市場的大量金錢與投資在這一點還是很讚的。
放心啦，要論丟失大半國土後卻靠歐美經濟重建，沒人比得上中華民國。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/02/2022 10:33:23 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
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Posted - 03/02/2022 : 10:32:14
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quote:
Originally posted by 白河子
烏克蘭人當下的高昂士氣是建立在當下軍事上還未重大失敗且對歐美的期望還未消失
等幾個大城淪陷+東部主力被圍殲後歐美仍然繼續看他們去死，這希望很快就會變成絕望導致快速崩解...
從推特之類網站討論來看
烏克蘭人很少有期待NATO會實際參戰的
(雖然我認為NATO應該早就已志願者名義進去了)
反而是期待俄軍傷亡過高/經濟崩潰/燃料用完而停戰的為多
簡單來說烏克蘭人認為耗下去俄軍會比他們先垮, 才堅持繼續打而不是和談 |
Edited by - Lugiahua on 03/02/2022 10:33:38 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 10:33:54
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澤連斯基的部分不要以為這是他一個人的成果
烏克蘭在2014年之後的準備在小的看來不可謂不充分
沒有一個幕僚團隊絕對做不出來
另外普丁精明嗎? 他很精明
但相較於澤連斯基, 並不是天才,
而是充分了解歐美的底線在哪裡.
很明顯的歐美從頭到尾都鼓勵烏克蘭站在他們那邊
但又不希望烏克蘭正面挑戰俄羅斯
這就是澤連斯基一廂情願的那部分
無論他有甚麼理由或原因
甚至只是為了維持鼓勵烏克蘭人站在西方世界這一邊
他只是把烏克蘭這幾年的準備當成一個成果秀給全世界看，然後就沒了
另外普丁？
他根本就不該秀核彈
這招拿出來就會讓人相信他的部隊吃鱉吃得很徹底
小的相信這才是讓歐美開始對烏克蘭挹注資源的原因
即使他們還是不願意讓ＮＡＴＯ軍前往烏克蘭
但就因此說他天才實在過譽
因為這本來就是歐美的底線
跨過了人家當然不想理你
畢竟東歐諸國之間的狀況都不是很好
那些米格機要送給烏克蘭據說都是假新聞
東歐諸國表示烏克蘭是嘴上肉
他們也在覘板邊
開記者會正面否認.... |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 10:55:00
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先來一張照片鎮樓
今天早上我們收到來自烏克蘭的一些極其震驚和悲傷的消息。
2013年至2018年間擔任烏克蘭空軍側翼機展示飛行員的奧歷山大「灰狼」奧克桑琴科上校已在週五晚間,他的噴射機被俄羅斯S-400凱旋防空導彈系統擊落。
Oksanchenko上校不僅是一位非常有經驗的飛行員,在歐洲各地的許多活動中獲得了最佳飛行展示獎項,而且他也是真正的飛行展示粉絲。 儘管在2018年底離開現役並加入後備軍隊,他還是自願繼續留在烏克蘭Flanker獨奏展示隊擔任教練/顧問,並在2019年展示賽季與團隊一起旅行,這也是最後一場空秀。 球隊的賽季。
他退休後出來保衛自己的國家免受俄羅斯入侵,付出了最高代價。 Oksanchenko上校後被烏克蘭Volodymyr Zelensky總統授予烏克蘭英雄稱號。
還記得那個故事
發生在八年抗戰時期
「我的學生都死了，這次換我上戰場了」
不同的立場，類似的故事
無論立場跟起因為何
英雄總是使人淚滿襟
來源
https://www.facebook.com/EuropeAirShows/posts/932612757432835 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 03/02/2022 : 11:00:34
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quote:
Originally posted by 白河子
只有在下覺得澤連斯基領導的烏克蘭至今全方位滿盤皆輸嗎？
現在的問題是，如果普丁的目的就是要2022併吞烏克蘭。那麼喜劇演員在2019年選上之後還能做甚麼?
很多事情都不是喜劇演員決定的，或者能決定的。
2014年親歐盟示威，親俄總統倒台
2014年克里米亞加入蘇聯
2014年東烏分裂。
2014年12月修改了兩項法律，放棄了國家的不結盟地位。
2014年明斯克協議，2015年新明斯克協議。
2016年增加國防預算到GDP5%。
烏克蘭總統波羅申科12月初簽署命令，批准國家安全和國防委員會提出的增加軍事預算的議案。
增加後的烏克蘭2016年軍事預算將達1130億格里夫納（約合42億美元），占GDP的5%，
是烏克蘭自1991年獲得獨立以來最大數額的軍事預算。
烏克蘭總統網站的通報說，增加軍費的目的是要參照北約標準研發新式武器和裝備、
加強防空系統、提高軍事信息化水平。
2016年5月19日乌克兰最高拉达通过表决，将“第聂伯罗捷尔任斯克”恢复为原名“卡缅斯科耶”
(苏联共產黨第5任總書記列昂尼德·伊里奇·勃列日涅夫就出生于此。)
2019年2月烏克蘭修憲追求加入歐盟與北約
(2018/9/20 由烏克蘭前總統波洛申科推動、2019/2/7 國會投票通過修正案。)
https://big5.sputniknews.cn/amp/20211216/1034985536.html
2019年4月烏克蘭禁俄語的國語法案
(禁止俄語的烏克蘭《國語法案》，同樣是前總統波洛申科的「重點國民認同政策」之一。該法案是在 2019/4/5 由烏克蘭國會通過)
https://global.udn.com/global_vision/amp/story/8662/3778480
2019年4月喜劇演員選舉獲勝，5月上任。
喜劇演員絕對能做的決定只有一個，那就是決定待在基輔守國門。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 03/02/2022 14:34:58 |
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冗丙
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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a2979
路人甲乙丙
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Posted - 03/02/2022 : 12:26:13
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一个绝望的国家才会把影视剧中的总统选来当现实中的总统，把希望寄托在虚幻上。
追求加入北约写入宪法就已经没有回旋余地了
据传那架基辅上空的苏27是被距离150公里处，部署在白俄境内的S400击落，创造了防空导弹实战最远距离击落战机。
不过白俄离基辅最近有140英里，220公里
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 03/02/2022 : 12:40:19
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我剛剛去聽美國前任駐俄國大使，針對目前烏克蘭危機的演說。
趁睡前還記得大概一半的狀況下，記錄一些重點下來以免忘記:
演說者是前駐俄國的大使，現任史丹佛大學教授 Michael McFaul。來演講，題目是:
Putin’s Endgame: Russia vs the West。
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_McFaul
我重點摘錄下來，趁還沒忘掉，以下簡稱演說者"大使"。
1. 大使認識普丁20年，現在的普丁和以前已經不一樣了。現在變得腦子很僵化。並且身邊所有人都怕他沒人跟他說實話。之前普丁還把俄國國安高層一個一個地單獨叫到普丁身邊向他表達忠心，支持兩個俄國承認兩個烏東共和國獨立的政策。
2. 普丁相信了自己的國家的宣傳機器，因為俄國宣傳說太多搞到最後自己也信了:
a) 烏克蘭很”女性”，很容易佔領。
b) 俄軍裝備，軍力都很強大。這是事實，但是戰爭不是看武器好就行。
c) 只要是俄羅斯人，或是說不分國籍，但是母語是俄語的人，都把普丁當英雄。而烏克蘭總統澤倫斯基是烏東人，母語也是俄語，所以也會把他當英雄。
3. 普丁原定計畫是一個快速斬首，然後扶持一個傀儡上台，但是失敗，變成全面進攻。但是總統卻挺了下來堅持不走，他有些在烏克蘭的朋友其實不希望總統死在基輔，能夠撤退到西烏。但是現在要撤不容易了。
4. 目前基輔的狀況其實不好，彈藥和飛彈，例如刺針和標槍飛彈其實剩下來不多了。他的好朋友是基輔的大學教授，一輩子沒摸過槍，現在也領了槍接受射擊訓練要保衛基輔。
5. 總統是英雄。其實不久以前，不用說烏克蘭當地人，連西方國家的領袖都質疑他能不能領導烏克蘭。但是現在沒有人質疑這一點。
6. 俄羅斯有錢有勢的寡頭現在也怕了，他有個寡頭朋友(俄國人給他們這些上層社會菁英的外號是”頂層一千人”)就私底下跟他說，普丁在毀了我們的未來。
7. 俄羅斯人普遍都被開戰嚇呆了，因為他們以為只不過是承認已經實質獨立的兩個烏東共和國。沒有想到變成對於烏克蘭的全面開戰。沒有人期待一場全面戰爭。
8. 他有次跟John Karrie (歐巴馬時代的國務卿)，兩個人一起去普丁的辦公室跟普丁會面。當時局勢很僵，民間有反普丁的示威，而剛剛好他剛剛到莫斯科履行大使工作。突然普丁不理John Karrie，只瞪著他，說我知道你在幹什麼(意思是普丁認為他才剛上任就爆發反普丁示威一定是他這位美國大使主導的)。
9. 普丁非常的偏執。他覺得這個世界黑白分明正邪明確對立。而普丁的偏執起因還是喬治亞的2003年的玫瑰革命後。導致普丁感到恐懼，覺得自己就是下一個要被民眾推翻的。
10. 普丁覺得這個世界跟當年冷戰很類似。當年冷戰時，共產主義陣營很多國家。這些國家因為共產陣營的衰弱所以一個一個被推翻瓦解。而他覺得現在民主自由主義也在衰弱，所以可以讓周邊的民主國家一個一個的垮台。
11. 大使認為烏克蘭加入北約是假議題，因為只要烏克蘭還在內戰狀態，也就是東烏和克里米亞還在分離狀態，就不會讓烏克蘭加入北約。普丁會打烏克蘭關鍵還是普丁就是想打，一方面他認為烏克蘭是人工國家，是蘇聯從俄羅斯身上分出去的而他必須恢復大俄羅斯，並且，他也希望把烏克蘭的民選民主政府給弄垮。
12. 大使認為北約東擴不是錯誤，因為假設北約沒有東擴，波羅的海三小國可能現在也要被俄國給弄垮。
13. 有現場聽眾問大使對於台海和中亞議題的看法。認為北京政府未必會願意跟普丁同進退下去。但是他對中國議題不熟。但是他對中亞比較熟所以願意對中亞多做評論。他認為雖然哈薩克斯坦不久前俄國才快速介入平定當地。但是該國未必支持俄國的政策。因為俄國覺得烏克蘭是一個”人工製造的國家”(made up country)。但是其實很多中亞國家也可能覺得自己更像是當年蘇聯的made up country。所以會國國自危深怕自己是下一個烏克蘭。
14. 大使鼓勵在場所有人，不一定要把生命奉獻給國家(give your life to the country)，他更希望在場的聽眾”把剩餘的人生奉獻給國家”(give your after lifer to the country)。
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 12:41:52
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
承認鳥東獨立，烏克蘭入北約，反正俄國中間有緩衝，鳥克蘭也有安全。
大家打道回府，好，就這樣。
俄羅斯沒全線進攻的話還有得談，西方可能會希望烏克蘭妥協。
現在已經沒門了
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13684 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 12:48:05
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非常感謝R提督分享，這種美國資深政治人物的看法，對台灣人來說都是難得接觸的機會。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 13:06:04
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| 話說之前那連綿65公里的車隊怎麼到現在還沒有大新聞出來?依照機械化部隊的運動速度與戰術要求早在昨天以前就應該集結成幾股戰鬥群發起攻擊了，通常只要砲兵就為前方第一波單位就可以發起攻擊了。 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2883 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13684 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 13:35:28
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考慮一下，如果黑海艦隊突然被重創，那麼有沒有可能讓俄羅斯戰意受影響，考慮退兵?
因為俄羅斯空優很難撼動，除了死守拼血比氣長以外
我覺得這可能是烏克蘭最有可能有"動搖人心的巨大戰果"的唯一可能性了。
實務上，百發Harpoon應該就可以達成。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 13:45:10
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quote:
Originally posted by waffe
話說之前那連綿65公里的車隊怎麼到現在還沒有大新聞出來?依照機械化部隊的運動速度與戰術要求早在昨天以前就應該集結成幾股戰鬥群發起攻擊了，通常只要砲兵就為前方第一波單位就可以發起攻擊了。
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202203020043.aspx
俄國15萬大軍入侵，目前約有8成部隊進入烏克蘭，但行進速度比計畫緩慢，現在甚至面臨補給短缺問題。
烏軍持續抵抗俄軍入侵，俄方尚未控制烏克蘭空域，而俄軍一個大目標是拿下位於烏克蘭東北的第2大城哈爾科夫（Kharkiv），卻在那裡遭遇激戰，至今無法成功攻陷。
基輔北方似乎攻勢停滯的理由是，俄國本身正在重新編制與重新思考，試著適應他們遭遇的挑戰。
除遭遇烏軍抵抗，也因燃料和食物短缺等後勤挑戰導致攻勢停滯，在許多狀況下，我們見到文字敘述他們沒有汽油了。
部分部隊浮現士氣低落問題，他們顯然不是全都訓練有素，準備並不是都很充分，甚至有人不知道自己會被送上戰線。
但美國認為俄軍仍試圖包圍並拿下基輔，如有必要，將以圍城戰略達成。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13684 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/02/2022 : 14:39:57
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quote:
Originally posted by waffe
這樣玩俄軍真的很挫屎，之前大家的各種討論中都扯爛了這種劇本，無人機當前觀照著地圖打地鼠。只是這很考驗計算手的功力與地圖的準確度。
但要著樣玩我軍的老砲估計很難辦到，整群的還可以一整趴的丟過去，要像影片那樣打我軍那種老砲估計只能都更而已。
要砲口初速雷達才准。
應該沒有那麼要求第一發的命中率,就算歪一點,後面幾發修正就好了.
比較無言的是,以前這種打法一直是用來打恐怖份子或是游擊隊.
現在居然用來打俄國正規軍?!
這種狀況如果出現在以前的討論時,幾乎肯定會被噴死.
密不通風的俄國野戰防空系統,怎麼可能放過這種爛飛機?!
俄軍不是也有9K3X系列的防空飛彈,怎麼現在好像不存在似的?!
先不講啥先進的防空系統,退一萬步,也有著名的老式ZSU-23-4防空砲車.
強大的俄軍到底怎麼了... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 03/02/2022 : 15:33:29
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事前沒有準備的話
裝備是不會馬上上來的
另外加上交通不便
還要另外加上某種武器優先的限制
俄羅斯還是大陸軍
真的擺出冷戰陣仗也是一堆都在泥濘之中
當然這都不妨礙俄軍的步兵在泥濘中推進就是了
小的對火砲精準打擊沒有妄想
那無人機所謂的砲火前觀攻擊很可能不會是重砲
重砲的範圍是至少10X10公尺的破片
重砲的話會看到周邊建築物跟著被煙塵包圍
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小毛
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MCSEG
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