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 標題  |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
 Posted - 01/06/2022 : 12:39:09
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quote:
Originally posted by 小毛
承辦人員的終身俸和擔當能並存？有一門課叫向上管理，是教如何讓你的老闆能夠讓你想推動的事能順利進行......
綠營一直罵的郝柏村，沒有他接受海軍建議改買拉法葉這一轉折(擔當)，我們可能還有一堆二級蔚山炮艦修修改改用到現在...
中階值不值得擔當，要看上級有沒有擔當。
就這點黃曙光值得稱許
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MDC Naval Ensign. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 01/06/2022 : 12:53:27
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怎麼覺得樓上都沒待過職場
這不是軍隊獨有的問題~只是公家機關比較容易有
我做廣告~遇過上百個各種產業的客戶
不做不錯，保守心態，是台灣職場的多數 |
Edited by - Dr Evil on 01/06/2022 12:54:31 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 13:31:22
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quote:
Originally posted by Dr Evil
怎麼覺得樓上都沒待過職場
這不是軍隊獨有的問題~只是公家機關比較容易有
我做廣告~遇過上百個各種產業的客戶
不做不錯，保守心態，是台灣職場的多數
可是，震海PESA不是最保守的選項? 不做不錯，用中科的方案直接起造就好。
反而是外購不知道哪一家的系統哪裡保守了?
LM: SPY7都是用在7000以上的船，根本沒有4500的先例
法國: ......
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/06/2022 13:34:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 13:33:25
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quote:
Originally posted by Captain Picard
中階值不值得擔當，要看上級有沒有擔當。
就這點黃曙光值得稱許
大石頭國防部副部長，張冠群將軍。看起來超級有擔當。總統也支持國造。
但是大石頭現在離職了。問題顯然是中層水面艦軍官參謀，不願意。
但是承辦的校級參謀，到底想要的中科以外的替代方案是什麼?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/06/2022 13:35:21 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 13:36:18
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| 張冠群笑起來和施孝瑋好像。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 14:13:42
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250才是最保守...更正...2500
PESA震海的坑比較大~風險也比較大
SPY7我當朱明的夢話，等上立法院公報再信
就算能來~我認為海軍連臉都可以不要~更正~是4500頓的堅持都可以不要~
直接打魔王~做震海的下一步或上司~自製新一代主力艦
這就像空軍如果能買到F22~ 還會嫌重型戰機養不起，飛行員不夠嗎? |
Edited by - Dr Evil on 01/06/2022 14:16:54 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 16:44:19
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quote:
Originally posted by Dr Evil
其實還有個迷思或問題
就算要2500的救火艦，從現在開始設計到下水，
會比＂萬事俱備，只欠人愛＂的4500噸PESA艦快多少?
震海艦的合約設計已在2017完成，2500八字沒一撇
如果時間差不多~救火艦的價值何在？
但是現在2500連船型設計都沒有，耐海性也不明，說實話我看不出來比4500PESA保守到哪裡去
最保守的其實是迅能案，就是簡配4500(震海船體+塔江武裝+反潛系統，像拉法葉預留VLS空間與PESA空間，但不裝)
這個完全沒有科技風險，而且符合國造政策。如果2019年開工，現在船恐怕都下水了。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 01/06/2022 16:46:26 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 16:48:26
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quote:
Originally posted by ASMP
沒有大局觀的人，很容易在死巷子內轉不出來，就像黃河一樣，在職的時候死命認為ACS不該造，結果退伍多年後又在那邊說當時不造很可惜。
這還不如蘭寧利自始至終都主張要造ACS，所以幾年後，大概又會有個震海專案的承辦參謀跳出來說，當時沒把中科院的迅聯專案執行量產真可惜云云。
這麼說來難道ROCN的參謀，類似大本營參謀?
可以幾乎以一己之力，或少數幾個人，就決定重要政策的方向?
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 16:58:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這麼說來難道ROCN的參謀，類似大本營參謀?
可以幾乎以一己之力，或少數幾個人，就決定重要政策的方向?
這是選進口車還是國產車的問題，想進口車的人肯定多得多，對國產車（中科院）的怨氣也不少。
但成本跟可獲得性會決定性地影響進口車的有無。尤其這是大系統，
肯定不只是美國雷達一個子系統的問題；若要買連後端戰系都得引進，跟
中科院現有國產飛彈如何整合也會是個大問題。所以跟美國外購的風險出在
這些地方
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Edited by - Captain Picard on 01/06/2022 16:59:38 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 17:06:45
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2500噸載台，早已有所本，以下新聞裡面還有公告
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=132799
海軍選定在2007年完成的光華五號二代二級艦計劃，主要是該艦當年經海軍造船中心與財團法人聯合船舶設計發展中心（現改名為財團法人船舶暨海洋產業研發中心）完成了正常的合約設計、細部設計等工作，並早已完成船體模型的各項測試，該船艦的設計圖產權完全MIT，加上海巡署建造的2000噸巡防救難艦都是依此二代二級艦設計圖進行調整，目前依海軍作戰需求再強化部分船體結構，以及加上穩定翼等系統的修改調整，就可以直接進入輕型巡防艦建案程序，以及進行原型艦的招標發包程序，所以這次的公告不是設計案，而是直接進入監造技術服務案。
其實不該用保守來切這件事，
海軍如果保守~怎麼會堅持要一步到位~一級艦全面AESA化？
是前面有大大說有擔當的少這回事啊~
震海的困境~不是載台設計~是裝的東西人家不滿意
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Edited by - Dr Evil on 01/06/2022 17:23:14 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 17:21:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這麼說來難道ROCN的參謀，類似大本營參謀?
可以幾乎以一己之力，或少數幾個人，就決定重要政策的方向?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
因為長官的時間有限，無法看所有的資料，參謀的功能就是讓長官在最短的時間瞭解案情的梗概，
以黃河為例，他是ACS案的承辦參謀，在決定ACS案命運的會議中，如果他有意無意將不利於ACS案存續的資料都放在厚厚一疊資料的最上方，或者是他將那些資料都標註為重要，自然可能影響到會議的最終結論。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4485 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 17:40:58
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我大學時念過一個創新擴散理論，1962年提出至今被奉為圭臬
是人們對新事物接受度的常態分佈，分成五種人
1.創新者(innovators)佔2.5%。願意承擔使用風險，接受初期的高昂成本。相較於其他務實的大眾他們過於冒險。
2.早期採用者(early adopters)佔13.5%。常為意見領袖，
3.早期追隨者(early majority)佔34%。在創新者和早期採用者使用很久之後，早期追隨者才謹慎的加入潮流。
4.後期追隨者(late majority)佔34%。持懷疑態度，比平均大眾晚採用。
5.落後者(laggard)佔16%。傳統且守舊，對新事物缺乏興趣。
顯然~黃河艦長不是前兩種人~所以覺得昨非而今是，但他是大多數人
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Edited by - Dr Evil on 01/06/2022 17:42:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9924 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 17:49:34
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話說在台灣軍方和國會推螺旋升級概念有可能嗎？現在海軍表明了要用40年，所以不接受PESA，我們可以用螺旋升級概念來讓海軍改變想法嗎？
像是三十年後你當時堅持的東西已經落後30年了.......，不如先求有，以後中期延壽再導入成熟的新技術......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 19:23:25
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quote:
Originally posted by 小毛
話說在台灣軍方和國會推螺旋升級概念有可能嗎？現在海軍表明了要用40年，所以不接受PESA，我們可以用螺旋升級概念來讓海軍改變想法嗎？
像是三十年後你當時堅持的東西已經落後30年了.......，不如先求有，以後中期延壽再導入成熟的新技術......
不要作夢了!
2024年誰是總統都不知道,誰能保證海軍日後有銀子升級??
海軍宣稱要用40年,其實就是對未來的不安全感.
不要說總統了,就是換個執政黨都不是不可能,
再說退一萬步講,DPP如果在立法局不再多數,那也是情勢大便.
海軍不會傻到空口講白話就會相信! 太天真了! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 20:41:14
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quote:
Originally posted by Dr Evil
2500噸載台，早已有所本，以下新聞裡面還有公告
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=132799
海軍選定在2007年完成的光華五號二代二級艦計劃，主要是該艦當年經海軍造船中心與財團法人聯合船舶設計發展中心（現改名為財團法人船舶暨海洋產業研發中心）完成了正常的合約設計、細部設計等工作，並早已完成船體模型的各項測試，該船艦的設計圖產權完全MIT，加上海巡署建造的2000噸巡防救難艦都是依此二代二級艦設計圖進行調整，目前依海軍作戰需求再強化部分船體結構，以及加上穩定翼等系統的修改調整，就可以直接進入輕型巡防艦建案程序，以及進行原型艦的招標發包程序，所以這次的公告不是設計案，而是直接進入監造技術服務案。
其實不該用保守來切這件事，
海軍如果保守~怎麼會堅持要一步到位~一級艦全面AESA化？
是前面有大大說有擔當的少這回事啊~
震海的困境~不是載台設計~是裝的東西人家不滿意
海巡署建造的2000噸巡防救難艦都是依此二代二級艦設計圖進行調整
這個說法，仔細推敲起來問題很大啊。
最大的問題是直升機。海巡2000噸號稱可以起降五噸級直升機，問題是UH60是十噸級直升機。
quote:
看看人家！菲國海警隊大秀直升機隨艦出海操演 我海巡喊7年不見影
據了解，此構想一直被內政部空勤總隊掣肘，雖然2020年5月24日內政部向立法院提出的報告，雖然UH-60M黑鷹直升機無法降落在3000噸級海巡艦，但空勤總隊另有AS-365N型直升機，可在3000噸級丶2000噸級與1000噸級等合計8艘現役具有飛行甲板的海巡艦實施起降作業
報告明確的說，海巡2000噸級不能起降UH60。
"前日在高雄左營港，海巡與海軍首次完成SC70C落艦任務
https://www.facebook.com/watch/?v=980729995639198
https://www.ettoday.net/news/20191121/1584813.htm
海軍「S-70C反潛直升機」首度成功落艦!
2019年海巡與海軍合作演練降落SC70C，在CG129高雄艦(滿載3700噸)
可見要操作SC70C，2500是不太可能的。
這樣子買來的2500反潛艦有什麼用? 連幫反潛直升機加油掛魚雷都做不到。
難道要靠自己的魚雷來反潛嗎? 這樣與"沱江"反潛只能靠9km射程的魚雷，有甚麼不一樣?
那還不如多造幾條沱江。
另外海巡對於自己的2000噸耐海性一定不滿意啊，不然要造海巡3000噸幹嘛? 那麼2500上面的武裝比海巡2000更多，耐海性只會更糟糕...
結論: 保守的策略，是震海簡配版，保留PESA與VLS的空間，只裝上反潛設備與沱江的武裝，保有良好的耐海性，健全的直升機操作空間。
同樣的武裝+反潛設備，只是船體大一號。
震海簡配版每艘價格很可能不會比2500貴超過33%，也就是買4艘2500很可能可以買3艘簡配震海。
為甚麼不買震海簡配版?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/06/2022 23:58:09 |
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 20:58:16
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quote:
Originally posted by 小毛
承辦人員的終身俸和擔當能並存？有一門課叫向上管理，是教如何讓你的老闆能夠讓你想推動的事能順利進行......
綠營一直罵的郝柏村，沒有他接受海軍建議改買拉法葉這一轉折(擔當)，我們可能還有一堆二級蔚山炮艦修修改改用到現在...
以拉法葉為例,兼顧終身俸和擔當的方案大概不是拉法葉,也不是蔚山
而是把忠義計畫簡化後造出來 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9924 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 21:29:25
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這裏很多人都是專精為什麼會失敗的專家，總是可以說出很多做不了的理由。想想看海軍的承辦人會受到多少質疑....
小毛總是想著怎樣才能做到，所以才會提各種可能的作法，那怕是機會很低很低...萬一正好被那個關鍵的key man看到，說不定事情就成了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 21:59:37
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quote:
Originally posted by 小毛
這裏很多人都是專精為什麼會失敗的專家，總是可以說出很多做不了的理由。想想看海軍的承辦人會受到多少質疑....
小毛總是想著怎樣才能做到，所以才會提各種可能的作法，那怕是機會很低很低...萬一正好被那個關鍵的key man看到，說不定事情就成了。
做成了,不見得是好事.
就像慶富案,案子成了,可是坑了國家一大筆銀子,東西也做不出來.
還害得掃雷艦至今無著落.
不可行的事情,就不要硬推! 成了反而有害國家! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8056 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 22:03:03
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先不說是瞎講還是可能
軍方人員來這裡看那算不算違反保防規定 |
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冗丙
版主
Taiwan
15800 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 22:13:26
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二代二的藍圖一直沒有任何消息，但wiki卻出現了[光華五號的設計案，之後被轉用在海巡2000噸級CG126兩艘、1000噸級遠洋巡護船三艘上，後續又建造了1000噸級CG131四艘，以及建造中的新1000噸級CG1001六艘。]訊息!!
連[2021年12月7日，海軍司令部發出「高效能艦艇後續艦四到六艘監造技術服務案等2項」的公告，其中第二項技術服務案是「輕型巡防艦防空型及反潛型監造」；不過公告在12月14日被撤下[3]。]訊息都有~~
還真是奇怪????
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 22:19:42
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quote:
Originally posted by cwchang2100
做成了,不見得是好事.
就像慶富案,案子成了,可是坑了國家一大筆銀子,東西也做不出來.
還害得掃雷艦至今無著落.
不可行的事情,就不要硬推! 成了反而有害國家!
最牛B的是這個案子是「最有利標」，有利得讓原始資本額不到案子金額1/50的慶富進場，讓它進來以後又用慶富這種規模財務槓桿根本不可能平衡的規則執行，然後慶富只好鋌而走險....
慶富案之後才覺得最有利標可能比最低價格標還可怕，如何認定「最」「有利」？
所以之後幾個案子才改由中科院統包，用財團法人身份迴避政府採購法...
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 22:36:19
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quote:
Originally posted by 小毛
承辦人員的終身俸和擔當能並存？有一門課叫向上管理，是教如何讓你的老闆能夠讓你想推動的事能順利進行......
很大一部份都看中階承辦人員遇到什麼制度，像是中華民國政府採購法這類，
在專業規格上沒有保護承辦人員，行政量裁的責任卻推到執行人員頭上，
搞到最後自然變成「走一步看一步，出一事退一步；自己做不成，還不准人家做」...
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oneeast00
路人甲乙丙
2740 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 23:17:31
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https://www.youtube.com/watch?v=qHm6dYmmiUQ
海軍 本日低調在基隆 舉行一次 編隊出港操演 ...應該是 明 1/7 春巡預演...
出動 2條雙體江.和2條水雷. 一條成功..
本次重點可能是要宣揚國艦國造成果
海象不太好. 沱江還可以. 但300噸的佈雷艇 船頭都快甲板浪..
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Edited by - oneeast00 on 01/06/2022 23:25:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 23:50:34
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沱江東北季風基隆可以順利出海?
雙體船耐海性很不錯啊。
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ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 23:58:10
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quote:
Originally posted by Captain Picard
最牛B的是這個案子是「最有利標」，有利得讓原始資本額不到案子金額1/50的慶富進場，讓它進來以後又用慶富這種規模財務槓桿根本不可能平衡的規則執行，然後慶富只好鋌而走險....
慶富案之後才覺得最有利標可能比最低價格標還可怕，如何認定「最」「有利」？
這裡的問題是弄錯投標廠商資格和決標原則的差別
不想讓這種船廠來需要的是在投標資格設定適合的門檻篩選
(當然,想保險一點的話在招標方式上可以用選擇性招標)
而不是決標原則(最低標 評分級格最低標 最有利標等等)如何
-要是最低標的話,慶富只要報的比台船低價照樣能在這種資本額和規則下得標
(最有利標和評分級格最低標至少評分時還有刷掉的機會
,最低標除非低於底價80%時還能在提出說明時審查外,就幾乎沒有補救辦法了)
quote:
所以之後幾個案子才改由中科院統包，用財團法人身份迴避政府採購法...
中科院是行政法人,並非財團法人
quote:
很大一部份都看中階承辦人員遇到什麼制度，像是中華民國政府採購法這類，
在專業規格上沒有保護承辦人員，行政量裁的責任卻推到執行人員頭上，
搞到最後自然變成「走一步看一步，出一事退一步；自己做不成，還不准人家做」...
https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=A0030080
最有利標要搞到抽籤決定的情況,可參見最有利標評選辦法(最近修正是97年)
有"配分最高之評選項目"在前面擋著,要弄到抽籤實在不太容易 |
Edited by - ki1 on 01/06/2022 23:58:43 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區22
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