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Captain Picard
我是老鳥

8986 Posts

Posted - 06/15/2021 :  11:55:45  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100


跟有沒有航艦一點關係都沒有,直升機預警機怎麼會比較容易???
其實剛好相反,直升機預警機因為米國沒做,反而難以取得.




是的,高檔貨色美國沒做的台灣就甭想,台灣只能低端的東西自己搞一搞。

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MDC Naval Ensign.
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/15/2021 :  12:44:47  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
震海最近一次VLS數量規劃,變成3X8品字型,有可能是為了控制排水量,減少吃水

對比同樣是四面陣的北極熊22350,震海滿載如果破五千也很合理


22350:長135,寬16.4,吃水4.5,標排4500,滿排5400

震海:長138,寬16.5,吃水4.1,標排(滿排?)4500

Edited by - Dr Evil on 06/15/2021 12:45:34
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/15/2021 :  12:56:19  會員資料 Send waffe a Private Message
遠距離搜索可以用毛系土共流的超視距與低頻雷達方式處理,雖然看的都不清楚但這主要輔助船艦對於遠距離情資的了解,經由系統自身的設定判定具有威脅性的目標在轉由陣列雷達去處理,這樣可以有效的降低整體系統的負擔(當然你相位雷達不夠力,船上的電不夠這也是很好的問題解決方式)。歐洲很多船艦也是這樣搞,也就是後面扛一個大型的旋轉板磚。

我方的4500噸巡防艦可以採用一個旋轉大盾架高然後用較低的波段來看遠(也可以直接用傳統雷達),在用4個較小的盾以高波段接受大盾的資訊在較近的距離上去精細處理,很多毛子船都這樣搞。這樣大約只有3面大盾的重量與能耗,但遠近都顧的到只是資訊處理能力會降低。

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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 06/15/2021 :  13:12:47  會員資料 Send ASMP a Private Message
quote:
Originally posted by Dr Evil

震海最近一次VLS數量規劃,變成3X8品字型,有可能是為了控制排水量,減少吃水

對比同樣是四面陣的北極熊22350,震海滿載如果破五千也很合理


22350:長135,寬16.4,吃水4.5,標排4500,滿排5400

震海:長138,寬16.5,吃水4.1,標排(滿排?)4500



https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101637
從海軍給台船的最新數據來看,艦寬是16.8公尺,設計吃水是4.5公尺。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/15/2021 :  14:20:08  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
沒想到維基上的震海資料,還有錯....看過22350後,我發現長期以來廣大鄉民

質疑4500頓做小神盾(四面陣列)外行,根本是冤枉海軍,人家有概念有做功課啊~

不察不知道,原來男生級的標排,竟比震海小...震海也可以裝賽揚版神盾

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%A3%AE%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E9%98%B2%E8%89%A6




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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/15/2021 :  15:55:57  會員資料 Send waffe a Private Message
部分歐系軍艦與大多的毛系軍艦都講究單艦作戰能力,因為沒有老美那種鋪天蓋地的體系支援,而另一部分的歐系軍艦則性能直接極度目的需求化。北歐國家大部分沒有大洋防務需求所以雷達看不遠沒啥大關係,不然就是只在內海的沿海作業不用跑長途更不擔心風量然後船小盡量塞。

我方造船苦惱的是沿海與大洋都要顧,所以我認為驅逐艦配美系盾艦或是基隆那種大塊頭,然後中型的用國產便宜打工船,重點在聯網。另外從上報po的那張船體幻想圖看,如果十分重視掠海目標很明顯的後面那座遠距離雷達架的就不夠高,像吵半天的地平線驅逐艦計畫不管裝啥雷達都是裝在半空中的搖頭盾。
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ASMP
路人甲乙丙

924 Posts

Posted - 06/15/2021 :  19:24:36  會員資料 Send ASMP a Private Message
這次高雄艦的照片中,主雷達天線桅塔的雷達天線明顯變小,面積大約與SPY-1F相仿,
個人認為有兩種可能,第一種可能是之前大型PESA微型化後的結果,
從下面影片的13分33秒可以看出,這款艦載四面相列雷達是S波段的PESA,
與目前高雄艦的4面固定相列雷達大小相近,在偵測距離的表現也超過300公里,
所以符合海軍的需求,就是PESA這點可能會被嫌棄。
https://www.youtube.com/watch?v=G7wc2lKqIyg

第二種可能就要回歸到2019台北航太展中科院海鷹眼攤位的解說人員說法,
解說人員有提到雖然展出的是旋轉天線,但他們也可視需求研製出4面固定天線的海鷹眼,
從下面這個目錄索引可以看出,約在1年多前,中科院向海軍提出海劍羚飛彈系統的劍影專案
和海鷹眼專案的施工計畫書,目的應該是裝上高雄艦做測試,但時至今日,
可以看到高雄艦上有海劍羚的飛彈發射器,也有海蜂眼雷達,
但海鷹眼雷達的旋轉天線卻未見蹤影,不過從主雷達天線桅塔的雷達天線只剩之前的1/2左右推斷,
或許海鷹眼雷達優先上艦測試的是4面固定相列天線構型,畢竟海軍比較青睞AESA。
https://near.archives.gov.tw/directory-search/simple-search/l/simple-detail?aid=A05120000C%3A0108%3A043601-1900%3A1&keyword=%E6%B5%B7%E9%B7%B9%E7%9C%BC&orgTree=true&pageSize=10&startPage=1&isIncludeSubsidiary=true&archiveAdvanceSearchFields=ARCHIVE_NAME,ARCHIVE_SUMMARIES_CASE_ABS
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冗丙
版主

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13994 Posts

Posted - 06/15/2021 :  21:43:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
海鷹眼雷達是給老船升級用的機會比較大,跟四面盾的需求不同!!!



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ki1
路人甲乙丙

4001 Posts

Posted - 06/15/2021 :  23:57:12  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by 小毛

艦隊配直升機型預警機怎樣?保證雷達高度不只30~40公尺。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


直升機有兩個問題,
1. 天候不佳的時候無法起降。船上的雷達沒有這個問題
2. 艦隊巡弋台海的時候,難道直升機一直在頭上伴飛?
這個油料與機件耗損海軍恐怕會心痛到不能自己


艦上的雷達也會遇到"天候不佳"的問題
-大氣環境有時會讓雷達波明顯異常折射,難以偵測目標
(極端而言甚至目視範圍內雷達卻抓不到)
直升機上的雷達多少可以調整到有利的高度,比起高度固定的艦上雷達有利
但巡弋時常態伴飛大概不需要
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 06/16/2021 :  00:40:46  會員資料 Send waffe a Private Message
s波段雷達想看到300-400公里這個距離不是什麼太困然的事,問題在於你辨識目標的能力。就像當年的盾艦文森尼斯號擊落伊朗客機那樣,dc頻道有很清楚的介紹該事件網路上隨便都能找到。對美艦而言當年還好遇到的是真客機,不然當時整個戰情都在那拿骰子想骰看看到底是不是軍機而且有沒有攻擊意圖的情況下別說飛彈,磨到那個時候鐵炸彈都砸下來了。

而現代的戰機大家都知道丟飛彈是日常,也就是雷達必須能精準判定滿天神佛的天空中一兩百公里外某個正在飛的東西有沒有想對你扔飛彈的企圖。而且這是指已經看到,還有看不道、看不清楚、有干擾的的東西要應付。而台灣處在海空交通繁忙的區域,你看的越遠表示神佛越多。真到打仗的時候估計會少很多,但打第一槍的時候很容易遇到突擊或是不宣而戰,雷達必須有非常高的判斷能力。就像之前吵很兇的503航線,待在民航航線上給你來個幾發保證爽到極點。

而這也就是之前討論中體雄的戰系問題,戰系除了要能有效的處理資料還要能整合全船的資訊,所有船上的偵搜系統挖出來的東西都要整合到螢幕前給人看,而且要看的清楚與明白。我方缺乏這種處裡所需的大量資料庫,可能老美神盾系統判定為飛碟的東西我方自己做的系統看起來判定成彈道飛彈.......

所以巡防艦卡關那麼久而塔江已經快服役了,而且巡防艦明講戰系要外包就知道這關非常的卡。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/16/2021 :  11:16:11  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
中科院那個S頻的PESA塔,大概就是他們希望放大頓位,甚至最後出局的原因,看看神盾本尊,波段與天線尺吋的關係

SPY-1A.B.D.... S頻,高3.65m

SPY-1F........ E頻,高2.43m

SPY-1K.........F頻,高1.67m

要縮小天線,波長要短,吃得下S頻的汗操,得要六千噸以上的大傢伙,這樣看來也不是中科院技術差,而是物理限制就在那,老美來做也一樣

Edited by - Dr Evil on 06/16/2021 11:34:32
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/16/2021 :  12:06:19  會員資料 Send waffe a Private Message
S波段頻率為2-4GHz,波長為150-75mm也就是釐米波。其中波長15~10mm又被劃為E波段,10~75mm劃為F波段,講人話就是一樣的東西..................
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
675 Posts

Posted - 06/16/2021 :  12:33:23  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
辨識目標, 現在也不容易, 需要高精度(High Bandwidth)。 主要還是依賴IFF和航道, 航速, 航向, 高度等其他辨別方式。

所以一架客機如果沒有對IFF訊號, 偏離航道, 朝向被保護的目標飛行, 還是很可能被打下來。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/16/2021 :  14:41:25  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
哥哥~我查得跟你不一樣

https://zh.wikipedia.org/wiki/S%E6%B3%A2%E6%AE%B5

但我也發現~中文與英文危機資料不同,以下中文版,在規格一欄有標註波長

https://zh.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1_3D%E7%9B%B8%E4%BD%8D%E9%99%A3%E5%88%97%E9%9B%B7%E9%81%94

以下英文版,只有說是S波段...

https://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1



另外~題外發現最笨重的SPY-1A(含甲板以下)全重84公頓,震海的要求是系統總重不得超過150噸....不懂這個規格設定怎麼抓的


Edited by - Dr Evil on 06/16/2021 15:02:51
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/16/2021 :  15:48:54  會員資料 Send waffe a Private Message
那只是不同機構對於無線電頻譜的不同劃分造成的混亂

https://www.radartutorial.eu/07.waves/Waves%20and%20Frequency%20Ranges.en.html


電機電子工程師學會以頻率去劃分,而北約以波長去劃分各自有各自這麼做的理由與淵源,所以我回文用頻率與波長去做解釋。以頻率來看是S波段,以波長來看則是E/F波段。而你看到的E/F波段是以頻率去劃分的,60到140G的頻率都快到紅外線去了,這種頻率的雷達能探測的距離理論上不會比我的老二長到哪裡去........當然你用能量催下去也是可看得更遠,而且細節看得很清楚。
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 06/16/2021 :  16:17:04  會員資料 Send ASMP a Private Message

https://www.bilibili.com/read/mobile?id=11731718
在最近的南韓釜山的MADEX21上,洛馬針對南韓的KDX-2升級案上,依舊提出SPY-1F的案子,
雖然獲採用的機率極低,但這也意謂著老美能外銷的的4面固定相列雷達,
除了高階的SPY-7,就剩中階的SPY-1F和低階的SPY-5,
而SPY-7我們能到手的機會很低,所以與其買SPY-1F,其實自己搞的PESA應該也能勉強湊合著用。

Edited by - ASMP on 06/16/2021 16:19:46
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LUMBER
我是老鳥

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8064 Posts

Posted - 06/17/2021 :  02:44:13  會員資料 Send LUMBER a Private Message

講究團體作戰的歐洲艦風格是有的....
瑞典還是誰曾經提過自己的雷達計畫
是用艦隊的方式分享資料鏈來增強掃描率.....還是機隊?

不過到底多有用就只有他們自己知道了
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HOTARU
路人甲乙丙

3471 Posts

Posted - 06/17/2021 :  07:30:28  會員資料 Send HOTARU a Private Message
老美外銷盟國的還有SPY―1D(V),南韓已經有了且KDX2的噸位改設計也扛得起來,之所以變成南韓還沒用過的SPY―1F ,十之八九是因為舊艦升級要遷就現有的重心配置與發電量。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/17/2021 :  15:08:16  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message

2019年12月23日

"總重達20噸的艦載相列雷達面積大又重,並不符合海軍新一代飛彈巡防艦的規格,據指出,中科院向歐美積極尋求相列雷達縮小減重的技術,"

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77965

2020年12月07日

"該艦可支援負荷極限有:主動式相列雷達須能安裝於雷達塔內,提供系統總重量不得超過150噸,且總電力負荷不超過1,162KW"

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101730

真是看不懂,150容不下20?

EL/M-2248四面陣總重約7噸。薩爾五型滿排1,227噸可負擔∼
中科院不爭氣的陣列雷達就算20噸,對4530噸的震海叫太沉重?

https://kknews.cc/zh-tw/military/9g9peol.html

https://adf20021021.pixnet.net/blog/post/391604810-%e4%bb%a5%e8%89%b2%e5%88%97%3a%e9%a6%96%e8%89%98saar-5%e7%b4%9a%e5%b7%a1%e9%82%8f%e8%89%a6%e5%ae%8c%e6%88%90%e5%ae%89%e8%a3%9del-m-2248-mf-s
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waffe
路人甲乙丙

4739 Posts

Posted - 06/17/2021 :  18:23:45  會員資料 Send waffe a Private Message
要跟以色列比之前要有個認知,先無論技術力、資金力與智商的高低這裡有個先天的大問題,零件。

估計念幼稚園的都知道台灣是半導體大國,但抱歉我島的半導體主要是積體電路,而半導體三大種類中的分離式元件與光電元件我島很偏科。以分離式元件論我島目前主力都在LED這種東西,但對於功率電晶體、閘流體這種東西上面我方功力實在不怎樣。但你要做雷達很抱歉這些東西是卡脖子的。像歐洲那個比GG店小很多的意法半導體還是英飛凌強項就在這裡,然後美國有兩隻大怪物德儀與IBM而日本則是NEC與東芝,而毛子也很厲害只是我個人不知道哪家公司出的。

這些公司都有針對特殊使用需求開發的積體電路(ASIC),然後歐美也有不少專門提供類似服務的技術整合公司。簡單說歐美是個有技術、有材料、有人才的地方。

像這樣
https://www.asicnorth.com/offerings/design-services/rf-design/

https://www.lamresearch.com/zh-hant/products/our-solutions/discretes-power-devices-solutions/


烏龍院在開發武器系統時也是會與歐美這類公司合作,但人家可以幫你設計可是遇到管制品他們也沒皮條。就像華為沒了台積電代工的GPU一樣,如果逼到一定要做那就只用25奈米甚至更粗的的下去做,做出來的手機一定傻大黑粗效能還很不好。美國對於敏感技術輸出有管制而歐盟則是對於跟自己不是很熟的區域有警界,而這個以色列在地理上兩邊都能吃(類似的還有新加坡、韓國、瑞典等)。

但這是現實卻不一定是理由,小弟很常舉例毛子的武器設備,因為他們就是在用低科技做出相對有效的解決方案上一直很有成效,S-300/S-400這種高端武器上裡面還一堆古時候的零件,又大又粗的彈體裡拉滿了電線。
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MCSEG
新手上路

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Posted - 06/19/2021 :  11:42:15  會員資料 Send MCSEG a Private Message
航太展剩不到三個月,希望可以如期舉辦,直接問問

目前攤位平面圖
https://booth.e-taitra.com.tw/zh-TW/2021TD

已經劃位又耳孰能詳的外商:
Raytheon, L3, Thales, 達梭誼卡, S3, BAE

還沒看到Lockheed Martin, General Electric, Honeywell, General Dynamics
如果是海事展,大概還有Rolls-Royce和MTU
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dasha
版主

40380 Posts

Posted - 06/20/2021 :  09:42:41  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

勃克級的雷達論探測距離以400公里算偵蒐範圍



這個其實是嚴重低估,這雷達對F/A-18等級戰鬥機的偵測距離,如果是外星人加持的F/A-18,可以到1000~2000公里,400公里的理由是地平線,基本上400公里外的傢伙,海拔高度不到12km,大概都會在地平線邊緣甚至地平線以下,所以看到地面海面雷達講偵測距離300+km那個實際都是好幾倍甚至多一個零,因為只有彈道飛彈在這距離會明顯的位於地平線以上......

另外,美國海軍船隻的重心要求都是"全艦平均積冰1英呎",我們這種船隻大部分在熱帶海域航行的其實可以放寬,能容忍更小一點的船有一樣的裝備重心.

現在問題是,軍方私下要求是怎樣?如果海軍要求是"能偵測彈道飛彈要到1000公里級",4500噸別夢想啦!如果真的只要300公里級,大家再來討論有沒有辦法壓重量,畢竟這兩個需求的電力要求差距至少10倍......
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 06/20/2021 :  12:16:06  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
以海軍的編制與預算,破四千噸的一級艦要造14到20條,想也知道不會是正港神盾

就算是半調子神盾南森級,都叫作光宗耀祖,以震海的規格與地位,300公里夠了

本是F16的命,就別操F15的心,海軍真正的F15,另有計畫

Edited by - Dr Evil on 06/20/2021 12:22:53
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 06/20/2021 :  15:08:09  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by MCSEG

航太展剩不到三個月,希望可以如期舉辦,直接問問

目前攤位平面圖
https://booth.e-taitra.com.tw/zh-TW/2021TD

已經劃位又耳孰能詳的外商:
Raytheon, L3, Thales, 達梭誼卡, S3, BAE

還沒看到Lockheed Martin, General Electric, Honeywell, General Dynamics
如果是海事展,大概還有Rolls-Royce和MTU




覺得就算僥倖舉行也不會開放一般民眾,超級大群聚


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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 06/20/2021 :  16:03:18  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha


現在問題是,軍方私下要求是怎樣?如果海軍要求是"能偵測彈道飛彈要到1000公里級",4500噸別夢想啦!如果真的只要300公里級,大家再來討論有沒有辦法壓重量,畢竟這兩個需求的電力要求差距至少10倍......


如果天條是這項的話
至少SMART-L MM不至於裝不上4500噸巡防艦,只是其他部分大概要有明顯的取捨
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