MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 中華民國海軍未來發展討論區20
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 06/12/2021 :  22:24:24  會員資料 Send gera a Private Message

這有啥難的,LCS只是在台海戰爭不好用,我從來沒說過其他地方不能用.


照老子的尿性,當然是編成第二五零海賊戰隊,全數派至南方執行通商掠奪戰,搭配由貨輪改裝的補給艦,派給UH-60與AH-1W,
先用飛彈對南沙共控島嶼轟她娘一輪,然後再溜去印度洋搶劫,
逼PLA南海艦隊分兵來追,有本事出麻六甲來打老子呀!(中指)

老子可不是那些自以為人五人六的傢伙,老子打仗就兩個字 猥瑣 ,
我從來沒想過要正正經經,啊你攻我防哥哥飛彈來了妹妹看砲之類的.
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/12/2021 :  22:32:45  會員資料 Send waffe a Private Message
吃電與冷卻的重點不在幾面板磚而是你打算拿來打狂吃資源的大作遊戲還是拿來打文書作帳,當然前提是板磚的製程一樣的條件下。像前文提的Baseline 6能同時追蹤超過3000個目標,但旋轉板磚SMART-S Mk2只能追蹤大約500個。你讓MK2不要轉硬是貼上4塊估計也能衝上2000-3000的水平但相同的妳後段運算能力同樣要多4倍以上出來。同樣的你不轉貼4塊一樣的運算能力下效能也不會多到哪裡去。而像一次能盯著接近5000個目標的SPY-6,後端運算能力更是要跟的上,不是只有雷達轉不轉的問題而已。

以一艘護衛艦而言我個人認為能同時處理400個目標就已經足夠了,你貼4塊只能處裡200個目標除了好看也沒實際的作用(這裡都先不牽扯距離),或是像擁有四面盾的毛子800噸級暴風級巡邏艦,一次只能看個50個目標。
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 06/13/2021 :  00:53:24  會員資料 Send LUMBER a Private Message
那艘LCS除了有所有船員個人寢室附個人衛浴外沒有好用的地方.....據說連輪機之類balabala都是新倒沒替代品可換的麻煩東西
誰要阿?

我們再有更好的軍港前,康定級那4000噸以下的船還是要的
或著說這還是目前必須的艦種
中科院搞定類似康定的旋轉陣列不難
問題是海軍接不接受

小的最後看不懂中科院或海軍誰才是大頭症那個
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 06/13/2021 :  08:52:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by Dr Evil

回樓上,看054A的尺寸噸位,你又會覺得迷惑

也許這就是海軍認為4500噸可以吃下的底氣

http://www.mdc.idv.tw/mdc/

Ps.完整連結轉不過來,自己點進去找



等一下,054A算神盾艦?

中華神盾不是052c 6000噸起跳嗎

這也是我覺得海軍堅持要4500神盾 看不懂的地方

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/13/2021 09:33:51
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/13/2021 :  10:50:01  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
不是,是054a標排3700,滿載4200,除了雷達非陣列,各配備武器一應俱全,跟震海不相上下,垂發還可衝到32管

震海跟054a尺寸極其接近,前者4500,比054a高七百頓,也許有可能容下一座陣列四面佛,畢竟目前沒有

進一步定義規格需求,記得LCS曾有個四千頓四面陣的方案

Edited by - Dr Evil on 06/13/2021 10:56:05
Go to Top of Page

dasha
版主

40393 Posts

Posted - 06/13/2021 :  11:33:52  會員資料 Send dasha a Private Message
講幾面陣之前先講你到底要偵測多遠,已經有些汽車也是安裝4~6個AESA搞自動駕駛了,偵測距離60~300公尺而已,用高階Notebook的電源供應器就能供這4~6個天線用的電......
之所以多面AESA會決定船隻噸位,就因為要求都是"到水平面邊界",隨便都是300公里甚至2000公里,所以才需要可怕的電力供應與冷卻系統.只有海劍二甚至海公羊,4面噸只要求50公里,4500噸的船有可能作得到,長程搜索另外用輕便但沒甚精確度與更新率的天線就好.
同時處理目標數看的是你電腦硬體,這個要升級也不難,Baseline 6時代用的伺服器不過裝2GB的RAM而已,現在要裝幾十倍都不成問題,軟體不出bug比較難,尤其現在還要提升同時處理目標數的原因,有一部分是對ECM硬幹,不用簡單的"低於一定強度通通濾掉""低於一定速度通通濾掉"的方法,每個都當真正目標來算,讓那些低RCS的匿蹤目標與低速的無人機都現形.
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/13/2021 :  14:23:50  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
"根據沙國的需求,這種「神盾LCS」必須擁有下列裝備:SYP-1F相位陣列雷達、一門Bofors 57mm快砲、四組八聯裝MK-41垂直發射系統(裝填16枚標準SM-2區域防空飛彈與64枚海麻雀ESSM短程防空飛彈)、兩組四聯裝魚叉反艦飛彈發射器、兩座20mm近迫武器系統、兩座三聯裝324mm魚雷發射器、四具50mm發射器、干擾火箭發射器、通用生產的艦體聲納、水雷偵測/反制系統、可容納SH-60R反潛直昇機的機庫與飛行甲板設施等等。根據美國初步估計,這種神盾版GDMMC的滿載排水量將增至3120ton"

海軍認為4500扛得住四面佛,看來是有所本

“台船人士指出,海軍說明該艦設計類似神盾巡防艦,廠商可依其自身經驗建議合適戰鬥系統,該艦可支援負荷極限有:主動式相列雷達須能安裝於雷達塔內,提供系統總重量不得超過150噸,且總電力負荷不超過1,162KW。”

原來有公開過上限,有辦法的大大可以找找哪些新銳艦用陣列雷達符合

Edited by - Dr Evil on 06/13/2021 14:33:55
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11844 Posts

Posted - 06/13/2021 :  15:55:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by Dr Evil

"根據沙國的需求,這種「神盾LCS」必須擁有下列裝備:SYP-1F相位陣列雷達、一門Bofors 57mm快砲、四組八聯裝MK-41垂直發射系統(裝填16枚標準SM-2區域防空飛彈與64枚海麻雀ESSM短程防空飛彈)、兩組四聯裝魚叉反艦飛彈發射器、兩座20mm近迫武器系統、兩座三聯裝324mm魚雷發射器、四具50mm發射器、干擾火箭發射器、通用生產的艦體聲納、水雷偵測/反制系統、可容納SH-60R反潛直昇機的機庫與飛行甲板設施等等。根據美國初步估計,這種神盾版GDMMC的滿載排水量將增至3120ton"

海軍認為4500扛得住四面佛,看來是有所本

“台船人士指出,海軍說明該艦設計類似神盾巡防艦,廠商可依其自身經驗建議合適戰鬥系統,該艦可支援負荷極限有:主動式相列雷達須能安裝於雷達塔內,提供系統總重量不得超過150噸,且總電力負荷不超過1,162KW。”

原來有公開過上限,有辦法的大大可以找找哪些新銳艦用陣列雷達符合



重量比較容易滿足,但是電力弱是一大缺點.

SPY-6的重量為三萬八千磅(估計是一面),約為20噸,四面也就是80噸以下.
以重量來說,應該是夠用.

但是電力就很悲催了,SPY-1A的peak power就要5MW.
只有1.2MW的可憐電力,這恐怕會嚴重限制雷達的搜索能力.
雖然平均功率沒那麼高,可是這麼低的最高功率,是很麻煩的一件事.

要達到海軍的要求,發電能力必須大幅增加,電力不足的話,
中科院再強都沒屁用.外購再好的雷達都是浪費.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/13/2021 15:58:36
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/13/2021 :  17:26:08  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
看來4500吃得下,猶太人已作了示範

之一

https://adf20021021.pixnet.net/blog/post/391604810-%e4%bb%a5%e8%89%b2%e5%88%97%3a%e9%a6%96%e8%89%98saar-5%e7%b4%9a%e5%b7%a1%e9%82%8f%e8%89%a6%e5%ae%8c%e6%88%90%e5%ae%89%e8%a3%9del-m-2248-mf-s

之二

https://kknews.cc/military/qgr4yy8.html

之三

https://kknews.cc/zh-tw/military/9g9peol.html

整個系統超輕,對空還有兩百五,算很不錯了
若按震海的頓位量身定做,天線模組還能增加

Edited by - Dr Evil on 06/13/2021 17:49:33
Go to Top of Page

ASMP
路人甲乙丙

925 Posts

Posted - 06/13/2021 :  18:14:26  會員資料 Send ASMP a Private Message
4500噸的小神盾,應該以法、荷兩國參加希臘巡防艦標案的設計為翹楚。

https://www.naval-group.com/en/naval-group-submits-new-offer-modernisation-hellenic-surface-fleet-962
法國的FDI HN,配置4面固定的Sea Fire 500 AESA,再加上32管VLS,
可以說是最符合我們海軍所提出的需求。

https://www.ptisidiastima.com/i-veltiomeni-protasi-tis-damen-gia-to-programma-ton-neon-fregaton-tou-pn/
荷蘭的SIGMA 11515 HN,原本設計是4面固定APAR Block2 AESA,
再加上旋轉AESA的NS100或NS200,雖然基本款是16管VLS,但最多可擴充至32管,
後來更加碼將旋轉AESA換4面固定的Sea Master 400。
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/13/2021 :  18:34:15  會員資料 Send waffe a Private Message
所謂的神盾只是一個戰鬥系統也就是我們所說的戰系的簡稱,本質上來說神盾與訊聯沒啥不一樣,都是菜名只是神盾是佛跳牆而訊連是大蔥炒青蔥而已。所以轉不轉與幾面板磚其實跟神不神與盾布頓沒啥直接的關係,重點是你這個戰系的組合成分。就像英國佬的45級驅逐艦採用的是CMS戰鬥系統,雷達的科技層面比神盾的spy還要高大上。但45級也就是三大塊分兩個塔的旋轉板磚,Sampson雷達還因為少了兩大塊(背對背兩塊)可以安的特別高所以低頭看女人事業線看得特別遠。低空爬過來的日炙可以比神盾早十幾公里看到。

而且重點在我方要的護衛艦或是巡防艦這個等級的東西,以勃克級的雷達論探測距離以400公里算偵蒐範圍達到50萬平方公里跟四川差不多大,這也是為啥要能處理幾千個目標的另一個原因,往和姆茲海峽一擺當場看到滿天神佛。但柏克是驅逐艦,而且要幫航母看門的,所以看得遠看得多那是必須。而護衛艦其實完全沒這需要,探測距離有個兩百公里就可以台灣頭看到台灣尾,而且直徑400公里內的東西怎樣也沒有800公里內的東西多。所以我前文提到就是一級艦用美國貨,就像現在的基隆級一樣,一兩艘看得遠的驅逐艦帶著一群小弟出門就夠了。只要戰系能做到全部聯網,一群組隊出去打怪的兄弟有啥資訊隊頻都看的到,也就是以後假如用柏克還是提康取代了基隆,它們取的的戰情震海也能分享。然後震海推出去一點,也能分享給一級艦。

像前面提到的054護衛艦一樣,土共自用的還沒有賣給巴鐵的,為毛?土共家裡還有更大的。所以除非我軍就認定把護衛艦當成第一主力不然其實4500噸是個合理的噸位,多年來的操艦大多就這個噸位。而那些800到4千多噸掛著相位雷達的船其實功能上比起真的老美神盾驅逐艦差的遠了,而我方就算再4500噸的艦體上裝上4面盾一樣差的遠了。就像號稱中華神盾的052,那其實就是配有相位雷達的驅逐艦,真的能跟柏克還是45級相比的只有055。

不是貼著板磚的就能叫神盾。
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/13/2021 :  19:22:25  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
本來就不是有四面佛就是神盾

海軍其實說過他們稱呼的小神盾,只是配備固定陣列的代稱,不是老美那種高大上定義的神盾系統,
我一直在討論的是4500能否能裝四面佛,沒有執著在神盾系統上

不過剛查了新一代艦載陣列,譬如薩爾六型的2248,整合功能其實很神盾,不再是老美一家壟斷....

APAR都是五千起跳的船才扛起得,功能已經很棒,想不通為何要疊床架屋


Edited by - Dr Evil on 06/13/2021 19:39:08
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/13/2021 :  20:01:32  會員資料 Send waffe a Private Message
神盾是大洋艦隊用的東西,而且重點在於以色列的主力艦就是護衛艦所以強調單艦多功能,當然他們的技術力也是獨步全球這沒問題。而我軍幾十年一直有要大船還是小船的爭議,大船養沒幾艘小船功能不足。要享有以色列那種全家筒型的船說難聽的一點別的不用講法令先開放民間可以經營軍事工業(其實軍火業不好賺ELTA Systems年營收才一百多億新台幣,你隨便打入個哀鳳供應鏈就不只了......)。而且我方要守的海域比以色列大上許多,所以其實我們從大到小的船都需要有。人家的精幹短小就不要想了,盡量用有限的體重扛傻大黑粗的裝備上場...........
Go to Top of Page

wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
310 Posts

Posted - 06/13/2021 :  20:30:34  會員資料 Send wowu5 a Private Message
雷達所謂的偵察距離那個context可以很不同,海軍那個300km要求好像很高檔但現在市面上一堆歐洲小型AESA (Type 997, TRS-4D, SMART-S Mk2等等)隨便都宣稱有效距離動輒200-300km不等 (甚至可能連中科院自己的海鷹眼都能宣導有接近的性能)
峰值以MW計的SPY-1/6看起來是差不多的300-400km但實際上看得最遠的時機是用來導射程1000km以上、射高500km以上的SM-3 Block 2A打MRBM/IRBM,這就跟一般所謂防空打戰機/巡航導彈的300km是兩個層次的要求
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/13/2021 :  22:07:11  會員資料 Send waffe a Private Message
雷達的最遠有效距離是統計值不是絕對值,因為回波訊號必須是雷達的最低可檢測功率,而打出去的波到彈回來中間會遇到n多莫名其妙、無法想像的物理、化學、鬼怪環境,所以最大距離大約是說林北有機會看到這麼遠的東西。漁船上面6kw的雷達規格書上也寫能看到7x海浬也就是一百多公里外的東西,但用的人都知道能看多遠要看天意...............
Go to Top of Page

LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 06/14/2021 :  09:09:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message

固定陣列要的就是對抗掠海飛彈
號稱偵測200km+的雷達
對掠海飛彈的偵測距離不過4~50km

旋轉陣列這方面的資料沒有
那就是沒有了

這就是為啥歐洲神盾幾乎是一個長距離旋轉陣列還要短距離的固定四面陣列
因為普通的雷達對抗掠海飛彈幾乎沒有太多反應時間

拉法葉只能上旋轉陣列那是噸位限制就算了
有比沒有好.....
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/14/2021 :  12:33:19  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
https://youtu.be/8ZfYLts9WoY

還比震海小一百噸
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 06/14/2021 :  12:34:19  會員資料 Send waffe a Private Message
在mdc本站裡面皮卡克上尉同志寫的大作45型驅逐艦裡面就有寫到Sampson雷達對趴在海面竄過來飛彈偵測距離高於神盾。

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/royalnavy/type45.htm

節錄1
據說相較於柏克級飛彈驅逐艦的AN/SPY-1D雷達,Type 45的Sampson雷達對抗掠海目標的探測距離增加了將近10km

節錄2
此雷達安裝於艦橋上方高大的塔狀桅杆頂端,此乃全艦最高的位置,可以俯瞰、監視來襲的掠海反艦飛彈 ,其安裝高度大約是美國柏克級的SPY-1D雷達的兩倍,故擁有更好的低空目標偵測能力。

而45型驅逐艦上面的三孫子雷達就是旋轉板磚。

前後兩個一起轉
https://www.youtube.com/watch?v=MBg9Xt3uhso

理論上該戰鬥系統對掠海目標的攔截能力應該優於或是不弱於神盾各批次,但問題是英國佬是拿45級當防空的核心裝備,重點沒幾艘。但老美在大洋上除了一大票柏克、堤康還有很多會飛的東西,只要聯網你看不到的東西別人看到你就看到了。


Go to Top of Page

MistOfWar
路人甲乙丙

USA
676 Posts

Posted - 06/15/2021 :  05:36:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
我不贊成只靠一具旋轉盾。

武器設計要有前瞻性, 現在雷達的追蹤上限常在10馬赫以下, 但極音速武器上看16馬赫以上。

旋轉雷達再怎麼樣都會暫時與目標“失聯”, 對付3-4馬赫數的掠海反艦飛彈或許不是問題,但對付十幾馬赫目標, 每次“失聯”都代表要重新尋找目標....

依照未來威脅, 旋轉盾+幾面小盾的模式可以, 幾面固定大盾的模式也可以, 但只靠一具旋轉盾的“未來擴充性”最差。

必須先有預警, 才能開啟各種軟或硬殺手段,我認為巡防艦必須有獨立預警能力。
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/15/2021 :  07:50:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
艦隊配直升機型預警機怎樣?保證雷達高度不只30~40公尺。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11844 Posts

Posted - 06/15/2021 :  10:02:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

艦隊配直升機型預警機怎樣?保證雷達高度不只30~40公尺。



先不提你只有艦隊才配預警直升機.

以直升機的發電功率來說,一定比不上船隻.
直升機就算飛得再高,因為功率的關係,看到的目標也是有限,
特別是高空還有升限的問題.
再加上價格也不便宜,還有操作費用,有限的操作時間,其實不甚划算.

更不用說我國也已有E2鷹眼預警機.只要不遠航,沒道理用直升機.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

8026 Posts

Posted - 06/15/2021 :  10:18:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

艦隊配直升機型預警機怎樣?保證雷達高度不只30~40公尺。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


直升機有兩個問題,
1. 天候不佳的時候無法起降。船上的雷達沒有這個問題
2. 艦隊巡弋台海的時候,難道直升機一直在頭上伴飛?
這個油料與機件耗損海軍恐怕會心痛到不能自己
3. 需要直昇機與艦隊有良好的資訊分享能力,這一點對台灣來說,一直並沒有強調,所以很可能是個弱項

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3647 Posts

Posted - 06/15/2021 :  10:45:40  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
海軍引進S-70C多年,連"一艦一機"這種最卑微的需求都沒做到,要預警直升機?
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 06/15/2021 :  10:52:45  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
船艦防空雷達可以看成往上掃,地平線後面是死角。預警機可以看成往下掃,飛行高度決定可以往下能看多遠。一個往上一個往下,可以互補。
如果來襲的飛彈是從頭到尾都是掠海飛行,預警機可以提供上百公里遠的預警範圍,有CEC能力的話甚至可以進行超遠距離低空攔截。

對台來說,E-2只能提供本島附近的預警能力,離開本島範圍艦隊就沒有預警能力。而且戰時可能E-2還會往東部退以躲避敵人的長射程飛彈,對各艦隊支援的預警範圍可能還會縮減。
在你沒有航母前,直升機預警機算是比較容易取得的選擇。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11844 Posts

Posted - 06/15/2021 :  11:49:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

船艦防空雷達可以看成往上掃,地平線後面是死角。預警機可以看成往下掃,飛行高度決定可以往下能看多遠。一個往上一個往下,可以互補。
如果來襲的飛彈是從頭到尾都是掠海飛行,預警機可以提供上百公里遠的預警範圍,有CEC能力的話甚至可以進行超遠距離低空攔截。



CEC就別作夢了,台灣拿不到的.有些裝備不會給台灣,也是因為CEC.
直升機爬升高度有限,跟E-2完全不能相提並論.
更重要的是米國沒做,你根本也買不到.

quote:
Originally posted by 小毛


對台來說,E-2只能提供本島附近的預警能力,離開本島範圍艦隊就沒有預警能力。而且戰時可能E-2還會往東部退以躲避敵人的長射程飛彈,對各艦隊支援的預警範圍可能還會縮減。
在你沒有航母前,直升機預警機算是比較容易取得的選擇。



為什麼"E-2只能提供本島附近的預警能力"? 天外飛來一句,完全不知哪來的推論?!
如果E-2要躲飛彈(其實還不一定),為什麼直升機就不用躲???
直升機比較香,比較美嗎???

跟有沒有航艦一點關係都沒有,直升機預警機怎麼會比較容易???
其實剛好相反,直升機預警機因為米國沒做,反而難以取得.

有些東西,麻煩請先自我推理一遍,否則等於要句句吐槽,其實還蠻累人的.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04