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damau
新手上路

81 Posts

Posted - 09/26/2021 :  23:22:51  會員資料 Send damau a Private Message
新一代巡防艦現在這狀況,應該是再給科科院一次機會,並讓科科院利用拉法葉升級案多學些經驗.我認為提高規格卡科科院應該只是猜測,而海軍提出改規格要求也是正確的.對岸發展太快了,超出之前預估,不改才對不起國人.
至於拉法葉升級案是否有弊,國際上武器交易這種事很正常,只要不要太過份,真正把專案做好即可.科科院雖然球員兼裁判,但以國產武器壓低國外報價是有大貢獻的,而且技術程度比海軍專業要強.呆過大公司就知道,有時公司組織刻意設計成相互對抗制衡堅督,為了方便內控.
現在海軍整個槓上科科院,真要回到過去海軍武獲室主導時代,海軍自己內部就一堆勢力打成一團,真打起仗,自己人對自己人開槍都不一定.

Edited by - damau on 09/26/2021 23:29:46
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 09/27/2021 :  00:09:26  會員資料 Send LUMBER a Private Message
海劍二那個案子已經是一步就要追上別人幾十年的經驗
中間的研發時間去哪了就要問李登輝到陳水扁在幹啥了
到了馬英九手上要重新確定軍艦國造才能看到海劍二的案子....

海軍缺的不是實驗精神
是搶錢搶預算想要一次搶到定位
國造研發在小的出生前可以肯定是三軍都有在搞
到了李登輝時只剩下一點殘渣剩飯在繼續
接著在民進黨把這些東西批得一文不值後
馬上歪到拿軍購案搞民心的議題上
陳水扁的八千億軍購案殺傷力之大
影響持續到現在可想而知
 
蔡英文要大力支持軍購,可以看得出來規格不斷開。
陸軍這邊除了砲兵可以看到能搶到的都搶到
空軍這邊則是因為F-16軍購案,暫時可以放眼未來
海軍這邊需要研發的案子則是中間斷層太明顯,不是錢就可以解決的問題
 
民國60年代還在接收越戰的剩餘物資壯大反登陸的陸軍
特戰小潛艇在那個年代很難花錢
80年代則會嫌太晚也會嫌太小
從日本在當時就能把潛艇艦隊養起來看
如果能搞穿越的話,應該是50年代跟著日本一起搞才是正道
由蔣介石要求岸信介大概最有可能....
 
國造問題則是沒解了
海軍就一堆廠商想要分杯羹,才會有慶富案
這問題除了沒人能插手的空軍幾乎都被插手.....








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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 09/27/2021 :  00:29:15  會員資料 Send metalfinally a Private Message
quote:
Originally posted by damau

新一代巡防艦現在這狀況,應該是再給科科院一次機會,並讓科科院利用拉法葉升級案多學些經驗.我認為提高規格卡科科院應該只是猜測,而海軍提出改規格要求也是正確的.對岸發展太快了,超出之前預估,不改才對不起國人.
至於拉法葉升級案是否有弊,國際上武器交易這種事很正常,只要不要太過份,真正把專案做好即可.科科院雖然球員兼裁判,但以國產武器壓低國外報價是有大貢獻的,而且技術程度比海軍專業要強.呆過大公司就知道,有時公司組織刻意設計成相互對抗制衡堅督,為了方便內控.
現在海軍整個槓上科科院,真要回到過去海軍武獲室主導時代,海軍自己內部就一堆勢力打成一團,真打起仗,自己人對自己人開槍都不一定.




改規格對系統開發是大忌,美國自己的武器研發都發生好幾次一直加規格加到價格和實際效能比很難接受,最後取消的情況了
經不起專案執行過程要加預算的中華民國政府上下各部會來說,頻繁改規格只是讓大家更不好過而已(因為那是立委議員民代很愛攻擊的點,代表你行政團隊執行效率不好有問題)

而且傳聞的300km有效探測距離是真的話,海軍一開始的規格也是夠高了(那可是柏克級SPY-1的性能),反潛和電戰那類中科院沒現成品的東西,也是一開始就決定後續階段再補上的功能,然後之後海軍改什麼規格大家都不知道,也沒立委問(我們也只能從旁猜測海軍想要主動陣列雷達),而有關中科院性能不符的新聞都是針對迅聯體積太大無法裝在海軍要求排水量上做攻擊,然後就沒了。整個中科院和海軍的爭議所演出來的戲就是:中科院的系統太大了,裝不上海軍要的排水量,所以海軍不要了。那60億元就浪費當中科院的學費。這對不知情的人來說,叫做浪費東西。所以才要去查個清楚到底發生什麼事了。

而我個人是傾向皆大歡喜的場面,中科院系統的船做個3∼4艘出來用,也讓中科院有使用者回饋可以後續改良出新產品,剩下的配額就給海軍去買他們想要的外國貨,而不是整個鎮海計畫就只能中科院系統或者外國貨兩者擇一贏家全拿。

但這種皆大歡喜場面要有權力的人才能裁決,現在有權力的人不想當壞名聲的獨裁者裁示海軍只能用科科。所以也只能讓下面去打架打到某方認輸,再看風向怎樣去決定鎮海案要怎麼走。

Edited by - metalfinally on 09/27/2021 00:49:03
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 09/27/2021 :  00:42:11  會員資料 Send LUMBER a Private Message
不,3∼4艘那簡直要跟英美一樣凱了
就算是二戰時的戰列艦那也是一次2艘
照我們海軍的正當流程應該是找一艘船改造上系統後才來談成艦
從這角度來看,海軍要馬上就能用,怕是希望省掉測試時間(因為也沒有),大概就只奢望外購.....

有權力的獨裁者不想?這傢伙只想花錢賺名聲,想個鬼....

Edited by - LUMBER on 09/27/2021 00:42:49
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 09/27/2021 :  00:58:19  會員資料 Send ki1 a Private Message
如果已經出來那堆東西(至少一艘份FFG防空雷達及戰系,外加各種知識)才60億,也還符合海軍初始規格
,那不只是三艘四艘,三四十艘都能考慮了

船殼放大就放大吧,海巡正好展示過一次讓4000噸級比3000噸級便宜的魔法

quote:
Originally posted by LUMBER

不,3∼4艘那簡直要跟英美一樣凱了
就算是二戰時的戰列艦那也是一次2艘
照我們海軍的正當流程應該是找一艘船改造上系統後才來談成艦
從這角度來看,海軍要馬上就能用,怕是希望省掉測試時間(因為也沒有),大概就只奢望外購.....


不怎麼有錢的英國1937年1~7月接連開工5艘價格比他國重巡還便宜的KGV
大抵說明控制成本及計畫時程的精隨如何

Edited by - ki1 on 09/27/2021 01:26:58
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 09/27/2021 :  02:58:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
這個…他國重巡是某國特例吧

至少KGV比德國重巡貴多了

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 09/27/2021 :  11:08:36  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP



海軍頻繁增改需求的原因,主要應該還是解放軍海軍在2010年後的質與量大幅增加,
海軍認為必須強化配置才能應對威脅,這表示海軍最初對敵方的威脅評估做的不充分。
另外就是先進國家頻繁向海軍作先進戰系的商情簡報,海軍從中發現迅聯戰系的不足,
所以很可能要求中科院「他們有的,迅聯也要有」,因此需求越提越多,規格也越來越高。

義大利戰系
https://near.archives.gov.tw/directory-search/simple-search/l/simple-detail?aid=A05120000C%3A0104%3A090000-0881.1%3A3&keyword=%E7%BE%A9%E5%A4%A7%E5%88%A9&orgCode=A05120000C&orgTree=true&pageSize=10&startPage=1&isIncludeSubsidiary=true&archiveAdvanceSearchFields=ARCHIVE_NAME,ARCHIVE_SUMMARIES_CASE_ABS

法國戰系
https://near.archives.gov.tw/directory-search/simple-search/l/simple-detail?aid=A05120000C%3A0106%3A090000-1947%3A8&keyword=NAVAL&orgCode=A05000000C&orgTree=true&pageSize=10&startPage=1&isIncludeSubsidiary=true&archiveAdvanceSearchFields=ARCHIVE_NAME,ARCHIVE_SUMMARIES_CASE_ABS




「定海計畫」好熟悉的名字啊! 看來當年的消息應該是來自於代理法國廠商的軍火商。

這些拿商情簡報,都是在新一代飛彈巡防艦開始設計船型之前。現在海軍再跟國外廠商接觸,應該不只要做商業簡報諮詢,而是認真探詢輸出可能性了



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Captain Picard
我是老鳥

8992 Posts

Posted - 09/27/2021 :  11:13:27  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by damau

新一代巡防艦現在這狀況,應該是再給科科院一次機會,並讓科科院利用拉法葉升級案多學些經驗.我認為提高規格卡科科院應該只是猜測,而海軍提出改規格要求也是正確的.對岸發展太快了,超出之前預估,不改才對不起國人.




更可能發生的是,拉法葉升級案成為法國廠商「曲線救國」路線的跳板;
法國新戰系透過此案打入台灣市場,建立合作關係跟接觸管道。

一旦成效良好,而且假設到時候法國跟台灣新建立的軍售通道仍然順暢(
國際環境不變),則「新一代巡防艦」的戰系何不如也用Thales?
甚至打蛇隨棍上,一併從Thales引進成熟主動相位陣列雷達
(估計康定級升級就會包括新雷達),「新一代飛彈巡防艦」
問題就解決了。

如果中科院的彈彈有整合問題,之後順便踹了換MBDA的產品
(這個估計比較難)



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Edited by - Captain Picard on 09/27/2021 11:16:34
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tadc
新手上路

146 Posts

Posted - 09/27/2021 :  12:11:13  會員資料 Send tadc a Private Message
小弟覺得 若是老美願意賣 高層願意買堤康德羅加 那上面的神盾不管是升級到什麼版本 老美拿掉多少性能 迅聯大概只會存活在塔江級上面

如上面前輩所說 巡防艦是整體艦隊的骨幹 台灣應該需要12-16艘 考量到以後有機會跟老美連線 就算沒直上神盾 至少也裝COMBATSS-21

雖然法國應該也像透過拉法葉的升級 進一步拿下 但美國要是願意 法國就沒戲了

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/27/2021 :  12:17:04  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
法國可能會把資料給PLA, 拉法葉就算了,新巡最好不要

==
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damau
新手上路

81 Posts

Posted - 09/27/2021 :  14:37:22  會員資料 Send damau a Private Message
連郭立琤X獄後都跑到對岸去,拉法葉不升級也不行了.
堅持那4500頓真是讓人搞不懂.
話說那60億,也不全然百花,拉法葉升級,海劍二上艦也許是最後科科院最後底線(國彈上艦也是尹清楓生前的想法).弓三還是有可能上巡防艦.
只要價格合理,性能達標,歡迎法國佬的瘋馬來露.至於科科院...,只要評估權還抓在手上,未來可能還有三級艦,甚至聯合美國奪回裝驅逐艦,或成功升級,就算未來當三級艦用,也該換點新行頭了.

Edited by - damau on 09/27/2021 14:55:10
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/27/2021 :  20:49:06  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這個…他國重巡是某國特例吧

至少KGV比德國重巡貴多了


以二戰前和二戰時的官方匯率(二戰中帝國馬克和英鎊有德國官方匯率)
,KGV比歐根親王便宜一些
巴爾的摩也比KGV貴
(雖說重巡CP值不高也是長久問題,
一戰時就有造價上5艘勇敢級=8艘霍金斯級的說法,
對於今日建軍亦有相當啟示-看起來便宜的小船有時其實很貴)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/27/2021 :  21:11:18  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我同意重巡沒CP值,尤其是對德國來說

https://www.kbismarck.com/warship-construction-cost.html

這個 可以請教一下您的數字嗎
KGV與歐根

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/27/2021 21:18:49
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/28/2021 :  00:00:59  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我同意重巡沒CP值,尤其是對德國來說

https://www.kbismarck.com/warship-construction-cost.html

這個 可以請教一下您的數字嗎
KGV與歐根



歐根親王造價大約是一億帝國馬克(您的連結內有)
Heavy Cruiser Prinz Eugen RM. 104.490 million

KGV造價大約750萬鎊
https://en.wikipedia.org/wiki/King_George_V-class_battleship_(1939)

https://en.wikipedia.org/wiki/Reichsmark
1940年德國官方匯率是10馬克對17先令4 1/2便士
(當時1鎊=20先令=240便士)
姑且取為(帝國馬克:英鎊)12:1,則KGV以名義匯率換算造價大約9000萬帝國馬克
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MCSEG
新手上路

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195 Posts

Posted - 09/28/2021 :  02:35:48  會員資料 Send MCSEG a Private Message
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Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by damau

新一代巡防艦現在這狀況,應該是再給科科院一次機會,並讓科科院利用拉法葉升級案多學些經驗.我認為提高規格卡科科院應該只是猜測,而海軍提出改規格要求也是正確的.對岸發展太快了,超出之前預估,不改才對不起國人.




更可能發生的是,拉法葉升級案成為法國廠商「曲線救國」路線的跳板;
法國新戰系透過此案打入台灣市場,建立合作關係跟接觸管道。

一旦成效良好,而且假設到時候法國跟台灣新建立的軍售通道仍然順暢(
國際環境不變),則「新一代巡防艦」的戰系何不如也用Thales?
甚至打蛇隨棍上,一併從Thales引進成熟主動相位陣列雷達
(估計康定級升級就會包括新雷達),「新一代飛彈巡防艦」
問題就解決了。

如果中科院的彈彈有整合問題,之後順便踹了換MBDA的產品
(這個估計比較難)

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提一下當年勇,Thales集團我在前年的航太展上見過,外國女職員真漂亮
但我沒去搭訕,直搗龍黃,全找男職員,他們只展示介紹監控設備和資安類



我拿出Air Force月刊(封面是飆風戰機),請教我們軍方有無向他們皆洽拉法葉巡防艦和幻象戰機升級?
還有他們家的Sea Fire AESA雷達,Talios匣艙(TArgeting Long-range Identification Optronic System) ?
以及能不能牽線密切夥伴MBDA的MICA飛彈?

聽到我這麼問,老外表情都很緊張,甚至有點不知所措,表示他們有做這些,但不方便提...

猜測1.他們不願再搞這事
猜測2.有合作但低調進行

Edited by - MCSEG on 09/28/2021 12:20:47
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Captain Picard
我是老鳥

8992 Posts

Posted - 09/28/2021 :  09:57:08  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by MCSEG


提一下當年勇,Thales集團我在前年的航太展上見過,外國女職員真漂亮
但我沒去搭訕,直搗龍黃,全找男職員,他們只展示介紹監控設備和資安類

我拿出Air Force月刊(封面是飆風戰機),請教我們軍方有無向他們皆洽拉法葉巡防艦和幻象戰機升級?
還有他們家的Sea Fire AESA雷達,Talios匣艙(TArgeting Long-range Identification Optronic System) ?以及能不能牽線密切夥伴MBDA的MICA飛彈?

聽到我這麼問,老外表情都很緊張,甚至有點不知所措,表示他們有做這些,但不方便提...

猜測1.他們不願再搞這事
猜測2.有合作但低調進行



我在新加坡IMDEX 2019,覺得法國跟意大利廠商人員都懶得理普通觀眾(而且還是華人面孔...怕是對岸的,英國廠商甚至有個上級直接表明他的顧慮,還好QintiQ還是有個人跟我聊了比較久包括中科院的合作),以後再有機會大概也不太想跟Thales或Naval Group問問題了

之前就算在台北航展,國外廠商代表回答問題多半都很謹慎,因為決定軍售不在廠商而是政府,他們只是政府軍售合約的執行者,所以好幾次碰到國外廠商業務表示他們不評論關於政治政策的部分。

有一次在IMDEX,洛馬一個代表跟我稍微聊多了點,說他們對台灣巡防艦案很有興趣,但聊著很快他的同事來就把他拉走了,並且禮貌客套地說我問了許多有趣的問題.....

結果只跟SAAB能比較盡興地聊

=========================


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Edited by - Captain Picard on 09/28/2021 10:02:19
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ian125
我是老鳥

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Posted - 09/28/2021 :  11:43:53  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
奇怪,既然現在廠商都怕中國人跑來洽談
那為什麼還要說法國人會洩密給中國
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damau
新手上路

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Posted - 09/28/2021 :  13:04:43  會員資料 Send damau a Private Message
妓女對待想白嫖的,花小錢想口爆,和花大錢想深入交流的態度是不一樣的

Edited by - damau on 09/28/2021 13:05:56
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/28/2021 :  13:09:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
法國人案底厚厚一疊

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/29/2021 :  00:05:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
KGV造價大約750萬鎊
=
感謝

我覺得官定匯率德國幣值有高估

不過這個問題不是很大

最大的問題是KGV只有沙霍70%

這已經不是KGV比重巡便宜的問題

是兩國造艦成本太遠的狀況了

HMS87光輝 230萬英鎊
She was commissioned on 16 April 1940 and, excluding her armament, she cost £2,295,000 to build.[25]



==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/29/2021 00:12:55
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 09/29/2021 :  07:23:03  會員資料 Send gera a Private Message
The Boeing Co., St. Louis, Missouri, is awarded a $220,000,000 cost-plus-incentive-fee order (N0001921F0886)
against a previously issued basic ordering agreement N0001921G0006.
This order provides non-recurring engineering in support of configuration efforts for the Harpoon Coastal Defense System (HCDS),
to include the Harpoon Block II Update Grade B Canister Launch All Up Round Missiles, the HCDS launch system,
and Harpoon weapon station test and production equipment for the government of Taiwan.

魚叉,速度非常的快,基本上是美國要求台灣購買,
台灣這邊還在編預算呢,美國那邊已經先啟動了.
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MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 09/29/2021 :  22:13:13  會員資料 Send MCSEG a Private Message
quote:
Originally posted by damau


現在海軍整個槓上科科院,真要回到過去海軍武獲室主導時代,海軍自己內部就一堆勢力打成一團,真打起仗,自己人對自己人開槍都不一定.




中華民國海軍的歷史有點意思,因為不是黃埔軍校
甲午戰爭後新海軍分布於廣東、福建、山東和東北

其中以馬尾海軍學校入主中央,其他偏向地方勢力
自袁世凱掌權以來,中央海軍幾乎是「閩系海軍」
福建人壟斷中高層,海軍總長/司令多為福州出身

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E5%8F%B8%E4%BB%A4

雖然北伐後中央海軍自動歸順國民政府,但蔣介石管不動他們
黃埔系和馬尾系兩邊也互看不順眼,機密用福州話和英文溝通

直到抗日戰爭海軍全毀,戰後蔣介石爭取英美兩國支援重建
1945年底把民國初年的海軍總司令部關門,自己另開海軍處
再變海軍署、海軍總司令部,用陳誠、桂永清的親信當首長
在青島開辦第七艦隊支持的中央海軍學校,平均各省入學生
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4655 Posts

Posted - 09/30/2021 :  19:39:35  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message
青幫好像還是有勢力?海軍不愧是流氓兵
而且滿扯得來台後馬尾系還是有人可以當海軍總司令,這可以看出光頭還是很在意派系平衡

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 10/01/2021 :  13:55:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
很有趣的報導,那面旋轉搜索雷達還有辦法再放高一點嗎?只有13秒的反應時間也大概只有方陣快砲能動作了。劍二也要考慮轉彎到面對來襲飛彈的距離和時間,可能就真的只有方陣或是海劍羚才有機會打下掠海飛行的反艦飛彈了。劍二就只能打遠一點的高飛目標。

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=124028
被微型飛彈突擊艇附身的塔江艦
若以「雷達水平距離」(distance of radar horizon)計算,蜂眼雷達以6.2公尺的高度偵測以3公尺高度飛行的掠海攻船飛彈,排除鏡面反射(Specular reflection)效應下約略在距離17.5公里可以發現來襲目標,當下立即發射速度達4馬赫海劍二飛彈,攔截時間不到13秒。2019年5月16日時任海軍參謀長敖以智中將在立法院表示,海劍二飛彈射程可達30公里;以此距離計算,蜂眼雷達在海劍二有效射程僅能偵測到飛行高度在22.85公尺以上的攻船飛彈,不到此一高度的攻船飛彈將因地球曲率而遮沒;即使及時偵知,攔截時間不到23秒。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 10/01/2021 13:58:47
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waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 10/01/2021 :  17:19:22  會員資料 Send waffe a Private Message
海劍二佩塔江就是近迫系統,而且以塔江的功能與大小能截胡就很好了,總比之前的錦江只能看對家自摸毫無辦法的好。之前在別的論壇跟一堆人解釋塔江的海劍二不是區域防空飛彈講到老二都不會硬了...................

不然把板磚拔掉換原來的平空上去也行,平空的搜索雷達就一個比較大的挖工而已保證可以架的半天高。
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