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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/04/2021 :  10:41:08  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by toga


3. 塔江艦一艘53多億新臺幣的算法據稱是把飛彈與武器系統都算進去所得到的結果,船體載台本身的價碼是26多億新台幣,差不多是FREMM巡防艦1/6左右的身價。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=53263


如果預算有限,比較標的就不會是FREMM了
丹麥Iver Huitfeldt級的身價就不到FREMM的1/2
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/04/2021 :  10:55:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by ASMP


(略)...
最後在垂發方面,在新新季刊就已經提到研製垂發必須要針對箱組飛彈規劃21項測試項目,
像是發射箱鎖住脫鎖動態測試、40英呎墜落測試(1次全彈垂直墜落、1次全彈水平墜落)、
慢烘測試、快烤測試等,但其中最重要的1項是近距離爆炸的衝擊分析與測試,
雖然國內有一定的分析能量,但在測試方面依據MIL-DTL-901E試驗方式規範,
箱組飛彈的衝擊測試屬重級(60k~400klbs),須利用水中爆震平台、以炸藥份量、
起爆距離、方位等控制衝擊規格執行測試,但是國內根本沒有符合條件的的合格測試場,
所以在沒有完整的安全測試尚未完成的情形下,海軍對中科院的垂發有疑慮是很合理的。


如此看來,參照武三前例把船放大並把各種飛彈包成粽子或許還更節約經費?
至少現行雄三劍二等就沒有這方面顧慮
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/04/2021 :  11:04:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by ki1
至於買派理級,還沒簽約就被嫌遠遠落伍了,也沒看到海軍顧慮在哪


多少有吧? 當初美國要給四艘,台灣當時只願意接兩艘,就是有顧慮。

當然以現在看起來"顧慮"就是錯誤的決定了。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 09/04/2021 :  12:52:17  會員資料 Send waffe a Private Message
以前討論中就扯過我島的成功級論壽命還有很長的時間可以耗(當人跟原廠比兩光率應該是有高了一些.....),很多國家還有一堆比我島成功級老的多派里還在到處趴趴造。我個人覺得以目前的情況想要獲得快速的戰力把成功級當成武進45678來搞才是王道。目前的研發成果做成牛丸先端上鍋也比4500還是6500這種跟老人年金差不多的數字在那pk強的多。而且動作要快阿強軍總統任期有限,依照過去的經驗8年一次的政黨輪替那是必須要納入考慮的。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/04/2021 :  14:46:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
话说快速佈雷艇这款低矮船型还可以用来作啥?
既然是佈雷艇,装个伸缩式高频声纳侦测有没有佈好水雷不为过吧?
顺便看看有没有敌方水下扫雷载具或是除雷秅穭H员也是应该的吧,那装个三联装mk46鱼雷打水下载具也很合理吧?至于蛙人或秅穭H员就用刺蝟砲搞定也不奇怪吧。没有佈雷任务时,在舱内设置两排像电影院那岩i以翻下来坐的舒适座椅当港内人员交通艇也可以吧,水雷舱上面那一大片甲板不用来运货真是太可惜了,再装两个折磞Q臂可以上货卸货也是应该的吧,所以结论就是这岫n用的船再来个20或30艘吧.....笑


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/04/2021 :  21:15:46  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1
至於買派理級,還沒簽約就被嫌遠遠落伍了,也沒看到海軍顧慮在哪


多少有吧? 當初美國要給四艘,台灣當時只願意接兩艘,就是有顧慮。

當然以現在看起來"顧慮"就是錯誤的決定了。


海軍要的是四艘,砍成兩艘的是立院
但新巡防艦立院根本不在意是AESA還是PESA,可以說是有大板子就推
這種結構下不先把船造出來累積經驗就相當尷尬了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/05/2021 :  00:37:56  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
立院整天吵著要國產神盾,但是不好說立院能接收PESA

我是覺得先搞兩艘6000AESA再來縮小是比較穩的路線

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2021 00:39:24
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ASMP
路人甲乙丙

925 Posts

Posted - 09/05/2021 :  00:59:50  會員資料 Send ASMP a Private Message
從目前立委的質詢內容來看,他們比較在意是否有4面固定相列雷達,
目前船體是否裝得下那些裝備,倒是沒要求一定要AESA。

雖然迅聯戰系在去年10月通過海上驗證,但海軍似乎不太想認帳,
一直說有待精進的地方而不想採用,感覺是海軍進行海上驗證所訂的規格太簡單,
所以就算迅聯戰系通過驗證也沒用,這一點應該是海軍的問題比較大,
不僅在規劃方面有問題,連如何驗證自己想要的東西,都不知如何著手。

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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 09/05/2021 :  08:32:59  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

关于塔江级反耵漱@点想法
以色列的Elbit在争取英国的多功能は人艇方案,反秅霅悼峇F一怪招,把直升机用的主动式dipping sonar整合到seagull unmanned surface vessel上
直升机的吊挂声纳台湾买的到吧,十多米的小艇台湾也很擅长吧,把这两个弄在一起做成撒尿牛丸,不,是国产反载具,塔江看要搭个一两艘出海就能执行有限的反穸务了。
Elbit用的这款是Helicopter Long-Range Active Sonar (HELRAS) dipping sonar,号称可沉入水下五百公尺,可侦测到第二汇声区的目标。
对塔江来说,有这种等级的反侦测能力就该偷笑了,又没有配置反耵膜圪鞳A顶多是塔江上面塞几枚号称射程有50公里的533mm鱼雷,或是装几发火箭助推鱼雷.要不然看的到狴握ㄗ黕N好笑了。



1996~1999年小弟還在唸研究所時,就跟著185噸的海研用這種克難系統出去玩過,教授還說1980年代就常這樣幹,但1996~1997年到法國10000噸研究船上看人家聲納的資料,只能說是太陽能電池計算機與工作站的差別:一邊是很多資料看到要馬上手寫在紙上然後筆算去比對,另一邊則是打指令按執行鍵以後就能去吃飯喝酒,四小時後回來看印表機印出的資料......
若說軍用,南韓最早的自製潛艇也是這樣幹,然後買了德國209級,這種東西就再也不玩了......

很多玩意的重點在軟體部分,有沒有那個軟體差很多,而老美賣軟體始終有限制,某些功能我們沒使用權啟動不了......
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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 09/05/2021 :  08:53:56  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我覺得台灣海軍似乎沒考慮過在沱江與4500中間建造一款3000低階巡防艦。是蠻奇怪的。

大概是Type31或拉法葉這個等級。其實世界各國都有這個等級的低階打雜船。

防空以海劍2為主,少量垂發管,不考慮直升機,只要有反潛能力就好。

這也可以避免主力艦因巡邏需求來不及保修的問題。



因為3000~4000噸其實是同樣規格的基本艦體,只是看你度量衡的差異,以及上面加裝一堆系統的累積差異而已,要明顯是兩種規格的話,一個是1000~2500噸,另一個是3000~4500噸.

我們海軍幾十年來關於船隻裝備的爭議,排水量也是三路線:越小越多越好的快艇派,1500噸(1000~2500)的折衷派,3000以上的大船派.現在的沱江雖然看起來比3000噸小很多,但基本上就是折衷派的案子,與快艇派合作所以往小的一邊偏,如果當初與大船派合作那就會往3000噸偏了.

FFG-7基本艦體設計壽命不長,大家一直用在艦體方面都是硬撐,主要是武器戰系優良,以及1980年代以後很多傢伙直接改商規造船,商規軍艦沒考慮武器攻擊時艦體產生(相對撞冰山)的高頻振動,很多纜線管子會馬上斷掉,剛好碰到高熱還會起火,消防管線斷掉加電力斷掉很糟糕,FFG-7好歹還是軍規艦體......
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 09/05/2021 :  12:18:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message
以FFG-7在波灣吃過飛彈的樣子來說
面對共軍2~6枚的反艦飛彈來襲
基本上是等死

沒有應付飽和攻擊與垂直發射飛彈的軍艦
說真的還不如趁早淘汰

將要面對更多戰爭威脅的今天
自製或外購來引進新一代的軍艦是有必要的
一直等科科院是一個很不切實際的想法
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/05/2021 :  12:31:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
FFG7 等死也知道敵襲了。

沒船出海巡邏,連敵襲都不知道

外購不可能,美國LCS不適合。

星座級明顯超過4500
如果海軍要放寬4500
國產早開工了

歐洲根本不用想。

從一開始就只有國產這條路
如果不靠科科,4500能搞出你要的抗飽合船嗎?

==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2021 12:34:38
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ASMP
路人甲乙丙

925 Posts

Posted - 09/05/2021 :  13:19:33  會員資料 Send ASMP a Private Message
要引入包括歐洲的外國巡防艦戰系和雷達設備,
大概要將裝備取得來源分散,避免被阿共阻擋,
但這會像南韓的廣開土大王和忠武公李舜臣等兩款巡防艦一樣,
因為各項裝備來源不一,所以整合是一個問題。
另外輸出許可要各自談,各廠商要價肯定也不便宜,
很難想像只肯出60多億台幣研發迅聯戰系(其中20億還是MK-41授權和16管發射器費用),
而且一副老想省錢的政府能負擔得起。

Edited by - ASMP on 09/05/2021 13:42:28
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/05/2021 :  18:04:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
最近脸书常看到文章抱怨台船领导不懂新技术,甚至还拒见海军舰相关人员,想问说到底怎么了?舰计画出问题了?


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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/05/2021 :  18:10:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
這種放話文章看看就好

潛艦案主導者黃將軍聖眷尚隆,台船會拒見黃將軍嗎?
我覺得不用太擔心

黃曙光監院座談主講台灣在東亞地緣戰略重要性 - 聯合報
Aug 20, 2021 — 監察院外交及國防委員會今天邀請準國安會議諮詢委員黃曙光到會座談

據指出,黃曙光就任國安會諮詢委員後,會以每周2到3天在台船海昌行政大樓內辦公的模式,全力督導IDS原型艦的建造與工程品質,期望能在2023年底之前讓IDS原型艦下水。


==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/05/2021 18:13:14
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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 09/06/2021 :  04:54:41  會員資料 Send dasha a Private Message
想想已經20年了,當時聽到海軍學長背後罵中船的人......
其實雙方矛盾很久了,1990年代初期海空軍接新裝備的時候,都與國內廠商發生衝突,空軍因為後來接外國飛機發現問題更多,與國內廠商的關係似乎有好轉,海軍小弟看到的就是一直很糟糕......
這種衝突其實就是買方賣方常見的問題,最簡單的,中華民國最惡劣的奧客就是中華民國政府本身,外國廠商看慣大風大浪,都有一套準則應付中華民國政府這種等級的奧客,大不了本國政府出面,國內廠商就是任奧客罵......
當然,廠商不一定了解使用者想要甚,這也是個問題,軍事雜誌大部分從廠商角度發言,即使採訪使用者時,大部分用戶礙於保密規定,也是說話吞吞吐吐,要自己真的在使用者立場用過才知道廠商哪些宣傳會讓你直接想丟顆核彈炸掉廠商......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/06/2021 :  16:41:17  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
空軍F16是有聽說一些問題。

海軍對拉法葉這麼滿意?

當然比起IDF,海軍對國艦的怨氣更多可以理解。

畢竟飛機原型機了不起3架,占總產量比例很小,也不會服役。

軍艦試造一艘再改,同級艦也沒幾條。

海軍自然對服役中的原型艦越看越不爽
==
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Edited by - BlueWhaleMoon on 09/06/2021 16:46:13
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 09/06/2021 :  19:31:25  會員資料 Send metalfinally a Private Message
我覺得大概受國造APD和錦江光六快艇影響
反而讓二戰滅團重建後,只有幾次能當大爺外購買新船的體驗更加甜蜜
(算了算,中華民國海軍二戰後能外購買新船次數沒幾次,大都撿二手艦過活。然而目前是連二手艦都沒得撿的生死交關時刻)
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/09/2021 :  20:25:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
小声的问一下,Stir后面还有两层雷达,比较高的是海平面搜索雷达是吗?比较低上面还有文字的是? 导航雷达?

https://mna.gpwb.gov.tw/Cms_Data/Contents/MNA/Media/images/news/9384a104-acd2-4771-ad70-4b7faaf05d4a.jpg

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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 09/09/2021 :  20:43:52  會員資料 Send metalfinally a Private Message
有字的是FURUNO,古野電気製造的航海雷達(也是一種海面雷達,只是雜訊多了點,也沒分類器告訴你那是背景雜訊還是船)
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
676 Posts

Posted - 09/11/2021 :  00:05:53  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
小声的问一下,Stir后面还有两层雷达,比较高的是海平面搜索雷达是吗?


那種水平面“一條杠”式的雷達天線, 通常都是海平面搜索雷达, 這種雷達天線理論上都是形成一個扇形波(左右小, 上下大的扇形波), 所以你若把這個扇形波對準水面, 就可以偵測到從距離你船很近的水面, 一直到20-30公里外的海平面上的所有目標。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/11/2021 :  07:52:19  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我的感覺是,康定升級完,濟陽應該就可以退了?

==
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/11/2021 :  08:18:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
感謝您的回覆。

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toga
版主

Tajikistan
11703 Posts

Posted - 09/11/2021 :  11:21:01  會員資料 Send toga a Private Message
面對擁有世上最大規模水下艦隊的對手,本國海軍對於反潛艦的迫切需求不會亞於防空艦。

拉法葉艦不管升級得再好再棒,數量還是只有那半打,近來被蔡政府吹捧上天的塔江級又是反潛力趨近於零的高階飛彈快艇,因此在沒有合適的後繼者成軍服役前,個人看不出濟陽級有能夠功成身退的合理原因。

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/11/2021 11:21:47
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 09/12/2021 :  06:08:41  會員資料 Send metalfinally a Private Message
可能是龍德釋出的塔江艦媒體影片,包括總統府的政宣影片裡的3D模組、試俥畫面也是從這影片取畫面出來
https://www.youtube.com/watch?v=g9qm9VQl2Kk

裡面有3D建模畫面,可以看到海蜂眼底下的機櫃配置、戰情室操控台佈置等
動態試俥也有倒車畫面可以看,也可以發現塔江用水噴射推進的缺點之一,捲起的波浪太明顯,雖然在畫面上很漂亮,但容易被衛星還是巡邏機發現。
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