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Captain Picard
我是老鳥

8992 Posts

Posted - 09/02/2021 :  16:49:15  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

為何老美的鋁合金船LCS獨立級才使用11年就退役,台灣的塔江沱江,海巡的也一堆,會不會也有潛在的壽命問題?

美國給四艘(派里),台灣挑狀況較好的兩艘,剩下的是最近被美國打靶打掉了嗎?那是不是顯示沒有封存的價值?




美國海軍早就說得很清楚,LCS前四艘(當年用科研名義編列)
,設計跟裝備跟後續艦差異太多,要統一到跟後續艦一致,
所費不疵,所以才想提前除役這四艘。

最近被擊沉的FFG-61,之前並沒有被授權提供給國外。

在國外FB社團,有前FFG-55的末代人員(後來到LCS)
表示,很不解台灣海軍不接收他的船(有授權但是台灣沒
要),除役時船況很好、裝備齊全。我只能回答說買太多
美國二手艦在選民眼前不太好看...

=========================


MDC Naval Ensign.
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 09/02/2021 :  18:46:39  會員資料 Send gera a Private Message

立委腦殘起鬨,海軍以為研發整合是玩game,錢丟下去,時間到圖紙出來開始大建,

現實是台灣雖然入門早,從武進三開始,但沒有持續點科技樹,而且預算超支,日程延後,性能不達標都是常事,自行開發本來就需要更多的耐心,

海軍自以為歐皇,但事與願違,沒在預定的時間與預算中拿到想要的牌而已,結果就是牌庫不足,戰備壓力增加.

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waffe
路人甲乙丙

4750 Posts

Posted - 09/02/2021 :  20:37:40  會員資料 Send waffe a Private Message
想來當初法國佬應該也是跟海軍大老們這樣推銷產品的.............

Thales Tacticos Combat Management System aboard ARM Reformador & PKR Frigates
https://www.youtube.com/watch?v=H7la0frBOfE
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/02/2021 :  20:47:49  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by toga

只有玩得起飛潛快的預算銀兩與技術國力就該務實認份


飛潛快一點都不便宜,技術要求也不低
要是有玩得起飛潛快的預算銀兩與技術國力,
比起飛潛快,選擇性的向南韓海軍看齊還比較便宜有效

飛:望向F-16V價格,一個四機編隊就是一條巡防艦在天上飛
潛:要先討論技術才要考慮價錢,價錢暫時大概低不到哪去
快:塔江一艘50億元,以他國造價來看,兩艘~兩艘半塔江就相當於一艘5~6000噸級巡防艦

真的有錢玩飛潛快的話,造水面艦對有感太多了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/02/2021 :  20:49:58  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實我一直在想,如果以100億當預算,應該可以搞出台版拉法葉來接替濟陽?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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toga
版主

Tajikistan
11703 Posts

Posted - 09/02/2021 :  23:39:33  會員資料 Send toga a Private Message
1. 前面討論的飛是飛彈而不是飛機。

2. 柴電潛艇的技術級別有高有低,價碼差距極大,而個人對國造柴潛案的期待是先只要能夠有效接手取代年過一哈雷的現役海獅海豹號任務即可,其餘隨緣不奢望。

3. 塔江艦一艘53多億新臺幣的算法據稱是把飛彈與武器系統都算進去所得到的結果,船體載台本身的價碼是26多億新台幣,差不多是FREMM巡防艦1/6左右的身價。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=53263

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/03/2021 00:03:53
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toga
版主

Tajikistan
11703 Posts

Posted - 09/03/2021 :  00:37:45  會員資料 Send toga a Private Message
1. 個人設想引進的目標是兩艘自由級原型艦,以及兩艘因為傳動齒輪故障,老美海軍不想花錢修準備直接淘汰的自由級量產艦。

2. 基本上我只是饞自由級的身子.....更正,饞自由級為反潛作戰而生的艦體載台設計而已,艦上現有的主要歐製防空雷達,先進作戰管理系統,頂級反潛聲納配備,多數現有武裝配備,以及動力系統等在售台時都有可能需要用它物取代。

3. 引進動機是希望能夠儘快取代汰換老掉牙的濟陽級反潛巡防艦,因此除了反潛作戰系統應該要維持一定水準檔次外,其餘行頭配備都可從速從簡。

4. 台版改裝自由級狂想:
* 將自由級原本昂貴難養,對本國海軍而言又不實用的高速短腿動力與傳動系統換裝成儘可能簡單廉價又靠譜的動力推進構型,諸如CODAD或CODOG等。
* 如果改裝工程難度不高的話,希望能加裝艦艏中頻聲納。
* SQR-19等級以上的VDS。
* 主要防空雷達,作戰管理系統,以及艦載電戰配備:視與美方交涉結果而定,維持現狀或是比照塔江艦以國產系統取而代之。
*艦載武裝:沿用濟陽級堪用裝備(比方說魚叉飛彈與方陣快砲)以及比照塔江級安裝國產武器(例如海劍二與海劍羚),儘可能以從速從簡,別自找麻煩為原則。

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/03/2021 09:52:55
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ian125
我是老鳥

6430 Posts

Posted - 09/03/2021 :  01:01:29  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
自由級不要亂想,國會可還沒同意7跟9除役
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/03/2021 :  01:44:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
关于塔江级反耵漱@点想法
以色列的Elbit在争取英国的多功能は人艇方案,反秅霅悼峇F一怪招,把直升机用的主动式dipping sonar整合到seagull unmanned surface vessel上
直升机的吊挂声纳台湾买的到吧,十多米的小艇台湾也很擅长吧,把这两个弄在一起做成撒尿牛丸,不,是国产反载具,塔江看要搭个一两艘出海就能执行有限的反穸务了。
Elbit用的这款是Helicopter Long-Range Active Sonar (HELRAS) dipping sonar,号称可沉入水下五百公尺,可侦测到第二汇声区的目标。
对塔江来说,有这种等级的反侦测能力就该偷笑了,又没有配置反耵膜圪鞳A顶多是塔江上面塞几枚号称射程有50公里的533mm鱼雷,或是装几发火箭助推鱼雷.要不然看的到狴握ㄗ黕N好笑了。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 09/03/2021 :  05:49:38  會員資料 Send metalfinally a Private Message
一個想法,相比獨立級上面的SAAB Sea Giraffe雷達被美國海軍很多船使用,自由級上面的TRS-3D/4D在美國海軍裡看起來就比較沒未來一點,說不定哪天會被統一後勤的名義把自由級上面的TRS-3D/4D、電戰支援裝置、誘餌都換成跟獨立級一樣的裝備。台灣可以試試去接收那些「剩餘物資」引進包括COMBATSS-21作戰系統在內的戰系組合包裝在自己建造的船體上,並且試著跟歐洲原廠搭上線,建立未來的採購管道(跟艦砲一樣從美國買歐洲出貨的概念一樣)。

至於LCS反潛裝備目前看起來是沒任何希望可以入手,因為都是新的、特別開發的,未來還會裝在星座級上。台灣還是只有用商售管道買跟派里同級的反潛裝備這條路可選。

還有我不喜歡LCS船體,除了自由級一開始浮力有問題要在後續量產艦加長船體外,也傳出獨立級的鋁合金船體發生電位腐蝕問題。覺得這兩種LCS船體在設計上就有些問題,需要靠後續補強手段彌補。不是很喜歡這種先天有毛病的設計,台灣還是自己造艘材料特性比較可控的鋼體船身,搭配撿回來的LCS戰系裝備,和一些自己想要的額外美製武器裝備,這樣會比較好一點。


↓話說這是代表哪位版友發言,平常好好的台灣人突然冒出簡體字發言,感覺好像被盜帳號一樣
quote:
Originally posted by 小毛

关于塔江级反耵漱@点想法
以色列的Elbit在争取英国的多功能は人艇方案,反秅霅悼峇F一怪招,把直升机用的主动式dipping sonar整合到seagull unmanned surface vessel上
直升机的吊挂声纳台湾买的到吧,十多米的小艇台湾也很擅长吧,把这两个弄在一起做成撒尿牛丸,不,是国产反载具,塔江看要搭个一两艘出海就能执行有限的反穸务了。
Elbit用的这款是Helicopter Long-Range Active Sonar (HELRAS) dipping sonar,号称可沉入水下五百公尺,可侦测到第二汇声区的目标。
对塔江来说,有这种等级的反侦测能力就该偷笑了,又没有配置反耵膜圪鞳A顶多是塔江上面塞几枚号称射程有50公里的533mm鱼雷,或是装几发火箭助推鱼雷.要不然看的到狴握ㄗ黕N好笑了。

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 09/03/2021 :  08:07:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
之前有解释过了,用这台android平板打字很多字都会变成简体字,用另一台chromebook就好一点(电池膨胀送修中)。看发言内容还看不出小毛风格?

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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 09/03/2021 :  09:14:30  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by toga

1. 個人設想引進的目標是兩艘自由級原型艦,以及兩艘因為傳動齒輪故障,老美海軍不想花錢修準備直接淘汰的自由級量產艦。

2. 基本上我只是饞自由級的身子.....更正,饞自由級為反潛作戰而生的艦體載台設計而已,艦上現有的主要歐製防空雷達,先進作戰管理系統,頂級反潛聲納配備,多數現有武裝配備,以及昂貴難養不實用的高速短腿動力系統等在售台時都有可能需要用它物取代。




LCS反潛是個大問題,全靠任務套件,可是反潛任務套件目前還沒通過作戰測評...

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MDC Naval Ensign.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/03/2021 :  09:22:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
上班時間用筆電應該就沒有簡體字問題了...XD


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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/03/2021 :  10:21:43  會員資料 Send toga a Private Message
如前所述,個人不太相信美方會同意將自由級現有的反潛套件規格直接售台,因此個人想像中的台版自由級反潛配備行頭應該是另起爐灶,將美國海軍前一代各式艦載反潛聲納系統配備予以局部更新翻修後再拼湊而成(簡而言之就是把原本打算裝在震海艦上的拿來裝在台版福利蛋上就對了)。

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/03/2021 10:26:49
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coolhand
我是菜鳥

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Posted - 09/03/2021 :  10:35:41  會員資料 Send coolhand a Private Message
請教一題
美方目前已輸出IDS潛艦聲納系統,隨派理進來的拖曳聲納,也已經同意輸出MH-60R
以沱江艦為例,台灣似乎也能去取得歐制的VDS
海軍的問題是不是海基載具?
沒船能帶艦首低頻聲納?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/03/2021 :  10:35:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我覺得台灣海軍似乎沒考慮過在沱江與4500中間建造一款3000低階巡防艦。是蠻奇怪的。

大概是Type31或拉法葉這個等級。其實世界各國都有這個等級的低階打雜船。

防空以海劍2為主,少量垂發管,不考慮直升機,只要有反潛能力就好。

這也可以避免主力艦因巡邏需求來不及保修的問題。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/03/2021 10:37:09
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/03/2021 :  11:05:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說海巡的4000噸級是使用VARD MARINE INC 公司設計之 VARD 7 125型巡防艦船型作為設計基礎,反正台灣已經買了設計,修改為打雜反潛艦如何?十幾發海劍二,雄二雄三飛彈,最重要的是Hull mount sonar和拖曳聲納要湊齊。

現代的趨勢好像是用中頻的Hull mount sonar + 低頻的主被動拖曳聲納.....


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Captain Picard
我是老鳥

8992 Posts

Posted - 09/03/2021 :  11:32:04  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by toga

如前所述,個人不太相信美方會同意將自由級現有的反潛套件規格直接售台,因此個人想像中的台版自由級反潛配備行頭應該是另起爐灶,將美國海軍前一代各式艦載反潛聲納系統配備予以局部更新翻修後再拼湊而成(簡而言之就是把原本打算裝在震海艦上的拿來裝在台版福利蛋上就對了)。



自由級的船艦平台,要裝任務模組以外的武裝著實費勁,例如現在追加很普通的反艦飛彈以及MMSC找地方裝MK41垂直發射器,都弄得十分彆扭。

拖曳聲納可能還好,放到後艙裡。自由級任務模組用的是輕量版CAPTAS的硬體。可是沒有艦首聲納。

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toga
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Tajikistan
11703 Posts

Posted - 09/03/2021 :  12:32:15  會員資料 Send toga a Private Message
所以個人前面的台版福利蛋狂想曲也提到其武器配備應該儘可能以從速從簡,別自找麻煩為原則:

魚叉反艦飛彈在自由級LCS上的安裝老美海軍之前已經實際驗證測試過,理論上台版福利蛋只要依樣畫葫蘆即可,問題應該不大。

艦艏艦炮如果不想或沒法用原本的57砲,又沒把握順利整合76砲的話,就把濟陽艦上的方陣砲給安上去唄。

現在配備海公羊的砲位或可換裝台版海劍羚,機庫與直升機甲板如果海軍不打算積極運用的話(反正現役濟陽艦的直升機庫與甲板基本上也只是擺著好看用),或許也可騰出部分空間充當武器平台,比照塔江艦外掛安裝海劍二之類的國產武器)。

萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/03/2021 12:38:03
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coolhand
我是菜鳥

341 Posts

Posted - 09/03/2021 :  13:48:27  會員資料 Send coolhand a Private Message
之前小弟一直倡議的震海反潛型
不用四面陣 用海鷹眼
少量海弓三(8枚),以海劍二為防空主力,其餘裝填反潛火箭
其餘同現在震海構型,似乎也是可行
反潛方面要裝艦首 中低頻/拖曳聲納 +反潛直升機
應該是反潛能力相當不錯的設計。
海軍如果一定要把等同基隆級的戰力塞在4500噸的巡防艦,那也是神仙難救,佛也發火。
------------------
個人一直不明白,迅聯專案的困難是在
艦體本身/固定相位雷達/防空飛彈VLS系統???



Edited by - coolhand on 09/03/2021 13:56:41
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toga
版主

Tajikistan
11703 Posts

Posted - 09/03/2021 :  22:04:09  會員資料 Send toga a Private Message
迅聯案的風風雨雨........

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm

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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 09/04/2021 :  01:35:10  會員資料 Send cph0516 a Private Message
問題是
台灣不缺設計載台的能力
缺的是各種戰系.雷達.飛彈的整合能力

再說4000噸的發電量就是那麼高
你多裝一些耗電的設備
減少可用空間
油料.居住.武器都要用到

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ASMP
路人甲乙丙

925 Posts

Posted - 09/04/2021 :  08:23:11  會員資料 Send ASMP a Private Message
目前震海巡防艦應該面對著雷達、戰系和垂發的種種問題。
在雷達方面,早在2000年初研發弓三射控雷達時,就有考慮採用AESA,
最後是因為研發時程和技術不成熟而放棄,但當時早已確立AESA是未來的研發方向。
然而在2010年初研發的艦載相列雷達,卻還是援用PESA這種沒有前瞻性的設計,
個人猜測是海軍在最初的整體獲得規劃書中只有訂定偵測距離和偵測目標數量等規格,
所以中科院就鑽了一個空子想拿PESA交差,沒想到海軍嗣後變更規格改採AESA,
中科院在猝不及防下,就只能硬凹他們的產品符合軍種規劃建案需求,
甚至還發新聞稿週告各界他們在硬凹,當然身為業主的海軍會無法接受。
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=16511

其次在戰系方面,這部分就不能算是中科院和海軍的鍋了,
中科院在研製迅聯戰系前最後一次接觸巡防艦等級的案子,是武進三型戰系移植濟陽級艦,
兩者的技術跨度還是太大,如果在2010年初就能進行成功級和康定級的升級案,
中科院在獲得美、法等國的技師手把手教學後,再進行訊連戰系的研製,
至少成功率一定比現在高。

最後在垂發方面,在新新季刊就已經提到研製垂發必須要針對箱組飛彈規劃21項測試項目,
像是發射箱鎖住脫鎖動態測試、40英呎墜落測試(1次全彈垂直墜落、1次全彈水平墜落)、
慢烘測試、快烤測試等,但其中最重要的1項是近距離爆炸的衝擊分析與測試,
雖然國內有一定的分析能量,但在測試方面依據MIL-DTL-901E試驗方式規範,
箱組飛彈的衝擊測試屬重級(60k~400klbs),須利用水中爆震平台、以炸藥份量、
起爆距離、方位等控制衝擊規格執行測試,但是國內根本沒有符合條件的的合格測試場,
所以在沒有完整的安全測試尚未完成的情形下,海軍對中科院的垂發有疑慮是很合理的。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 09/04/2021 :  09:21:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
目前看起來戰系與垂發的問題似乎都花時間弄了,搞得也可以的樣子。
垂發有找原廠談。

但是雷達就是個大問題,海軍往外商詢問也是雷達的問題。

至於海軍業主的態度,我還是覺得不太妥當的。當初沒有在規格上面有要求AESA

現在又堅持要AESA,又要噸位受限,不然先放寬噸位,造個1-2艘再來改也可以。只有一兩艘5500的對泊位壓力影響應該會小一些。

我可以理解海軍不想要PESA,畢竟國內嗜血攻擊軍方的人太多,造出來就落伍的殺傷力很大。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/04/2021 10:19:25
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 09/04/2021 :  10:35:52  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


我可以理解海軍不想要PESA,畢竟國內嗜血攻擊軍方的人太多,造出來就落伍的殺傷力很大。


沱江就用了PESA,最近買了一大堆的陸上弓三也是PESA
再不濟,指著摩耶和FREMM-DA可以解決大多問題

至於買派理級,還沒簽約就被嫌遠遠落伍了,也沒看到海軍顧慮在哪

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我覺得台灣海軍似乎沒考慮過在沱江與4500中間建造一款3000低階巡防艦。是蠻奇怪的。
大概是Type31或拉法葉這個等級。其實世界各國都有這個等級的低階打雜船。
防空以海劍2為主,少量垂發管,不考慮直升機,只要有反潛能力就好。
這也可以避免主力艦因巡邏需求來不及保修的問題。


幾年前一度傳出的新AP事實上或許是要拿來做這件事的
如果防空以海劍二為主,那麼粽子就便宜許多了

Edited by - ki1 on 09/04/2021 10:49:32
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