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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8337 Posts

Posted - 05/06/2021 :  11:32:40  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

那我的問題來了,不久後操過頭的萬能打雜工錦江淡江退了,這些打雜的事誰做?


稅收超收

總統加錢買新船
海巡加錢裝20炮

不是明顯的正解嗎?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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小毛
我是老鳥

Taiwan
6309 Posts

Posted - 05/06/2021 :  12:12:31  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以無論如何,塔江和後續幾艘未來都要接替錦江淡江當打雜艦,什麼都要會一些才能當打雜艦吧。就算不能反潛,裝個高頻聲納偵測水雷蛙人啥的也不為過吧。留個水雷深水炸彈導軌,也是很合理的。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 05/06/2021 13:05:19
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waffe
路人甲乙丙

4801 Posts

Posted - 05/06/2021 :  12:56:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
20砲在海上是沒啥鳥用的,只能把敵人的上層結構打爛而已。延坪海戰中前面提到的大鵰級配備兩坨海火神砲塔,在還沒被北韓船隻打出翔時也是用20砲打的敵船滿身都是洞,但也就這樣而已。

虎頭海鵰型巡邏砲艇(PKM)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pkm.htm

從文中可以很清楚的認知北韓裝備的破爛貨古早時候的85砲一砲就在水線打一個洞,導致大鵰變成了海豚。文中也闡明了眾多的中小口徑速射砲無法對於"艇"一類的船隻在短時間內造成致命的傷害,這個經驗跟過去國府海軍在跟土共砲艇、魚雷艇的對戰中經驗一致。而當時好笑的是土共非常忌憚我方艦上的5吋砲,明令沒有極高層的命令不得攻擊配此火炮的船隻,而我方更怕在近海被這些小東西圍毆所以當年的陽字號都不會靠近沿海。所以結論就是王不見王............

但我知道毛哥想腦補啥了,不用肖想把5吋砲扛到艇上面用,一坨的重量比76 oto重了3倍,而且配套的系統加起來保證受不了。連次一級的法國100毫米的最輕量版也重了兩倍以上,就算你扛上去砲彈也裝不了幾粒。

目前能想的只有這個
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=922&fbclid=IwAR0b87DSLzsqA3m_drYxEM-TGaElIjxTepVI3iNdUBW8oz2xG3Tzj7iudQs

如果能量產估計海巡甚至塔江兩邊有希望能扛起來,不知道要不要買個授權大量生產三軍通用。
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小毛
我是老鳥

Taiwan
6309 Posts

Posted - 05/06/2021 :  13:10:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
塔江沱江長得像校花班花,但是海軍需要的時候還是要拿起抹布拖把去打雜。至於後面加裝火砲造成的RCS增加,有考慮過升降屏風這類的設計嗎?像是塔江沱江沒有真的要射飛彈前,飛彈排風口的電捲門都是關閉的。

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
12218 Posts

Posted - 05/06/2021 :  15:07:23  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆


幻想的話,就算是爆乳的蒙娜麗莎,也是風情萬種!
但在看畫展的時候,還是忍住衝上去改兩筆的衝動吧!
不管你加的那兩筆是多麼地神來一筆和畫龍點睛,估計作者還是會報警把你踹出畫展.

靈感來時,讓人會碰到不管啥東東都想改上一點的衝動.
把這種創造力發揮在更有生產力的方向,其實會更好,說不定還能多賺點銀子.

碰到好的作品時,最好的方式就是好好地欣賞.
如果碰到像乾隆皇,啥名畫都蓋兩個章,題首詩的話.
並不會讓人在後世讚嘆他的文采,只會讓他背上名畫破壞者的惡名.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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metalfinally
路人甲乙丙

1980 Posts

Posted - 05/06/2021 :  15:11:58  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
南韓在海戰後就搞了射導引火箭(130mm)的PKMR出來了



中途慣性導引上鏈修正,末端紅外線影像導引

要符合打海上民兵的任務,就叫中科院複製導引火箭出來放在塔江後方整補甲板上吧。
能在遠距離打還是很重要的,讓海上民兵拉近到火砲距離互射只是在拼運氣而已

Edited by - metalfinally on 05/06/2021 15:14:27
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小毛
我是老鳥

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Posted - 05/06/2021 :  15:39:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看要被替代的錦江級系列的裝備,前面是76快砲,後面是雄二雄三和深水炸彈...別忘了錦江還有SIMRAD SS-247艦首聲納*1。你要用塔江沱江去接替,自然要把這些項目補起來。


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小毛
我是老鳥

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6309 Posts

Posted - 05/06/2021 :  15:43:36  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
導引火箭可以給海巡用,畢竟陀江塔江可是有12~16發雄二或雄三.......威力和射程只有更大........

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小毛
我是老鳥

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Posted - 05/06/2021 :  16:07:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我在這邊只討論可能性,不討論必要性。必要性是決策者做的事,可能性是工程師要搞定的部分。
像是我也有提出一份外銷版塔江,如果塔江沱江的穿浪式雙體船能夠透過不斷地使用和測試,能夠充分有效地在台海周邊值勤,我認為這個船體就有外銷的潛力。

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/06/2021 :  16:32:50  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

看看要被替代的錦江級系列的裝備,前面是76快砲,後面是雄二雄三和深水炸彈...別忘了錦江還有SIMRAD SS-247艦首聲納*1。你要用塔江沱江去接替,自然要把這些項目補起來。



補個GG啦!

請問錦江的SIMRAD SS-247艦首聲納有抓到幾次潛艦???
放一顆在那埵w慰自己嗎??? 補個飛機杯,還比較實用.

你可以看一下MDC的描述,要不要補個艦艏衝角?? 可撞破對方潛艦!
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/PG603.htm

深水炸彈是打算觀光用的嗎???
米軍看到我軍的深水炸彈,比看到熊貓還開心勒!!!
這種骨董,在米軍都看不到了,害參觀的米軍超級興奮!

以後可以看一眼收十美金啦! 補貼一下經費...

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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 05/06/2021 :  16:34:41  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
設計規劃是與時俱進,不是先射箭,再畫靶,你所謂打雜的對象,早已產生質的巨變

錦江的年代,阿共才離開衪蜈蝘窏虼S多遠,還有一堆大小型飛彈快艇,海上近身拚刺刀機會大

沱江的年代,人家把最新的022都發配南海邊疆,把056當成快艇在下餃子,整個走向大洋水師,

增加火炮,不如增加飛彈,不管是放大成一千噸還是現行六百噸~現在這種火力配置都是超豪華頂規,該知足了

至於大陸鐵殼船或非正規海上兵力,現在海巡的質與量,非錦江時代可比,沱江不用壓力那麼大




Edited by - Dr Evil on 05/06/2021 16:48:44
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小毛
我是老鳥

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6309 Posts

Posted - 05/06/2021 :  18:10:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
試著去分析一下未來江字級艦艇的任務:
1. 戰鬥巡弋
2. 海峽通過跟監
3. 共機擾台監控
4. 演習與實彈射擊
5. 運補護航
6. 救災
7. 空難海難搜救

其中2 海峽通過跟監,有沒有機會在塔江級上面裝能夠記錄音頻的設備,管他什麼萬噸大驅還是航母,要繞台要穿過海峽就通通錄下來。
3共機擾台監控的話,當我方飛機已經廣播要求驅離之後,塔江的STIR就可以照共機照到飛走為止。畢竟STIR只用來導引火砲,不涉及海劍二的射控,沒有洩密問題。
6.救災,這個我比較好奇,錦江當年在救災上面可以做什麼? 塔江有個不大的運補甲板,理論上是能載運一些貨櫃或是棧板啥的,但是要有港口吊運設備才能卸貨。
7.空難海難搜救,這個我覺得要強化,像是側掃聲納或是高頻聲納,可以描繪海底地形地貌,或是可以偵測水下異物的功能,不求全部的塔江級都有,至少裝個三四艘就好。


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Edited by - 小毛 on 05/06/2021 18:12:12
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waffe
路人甲乙丙

4801 Posts

Posted - 05/06/2021 :  20:55:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實講到打雜與錦江級這應該有個大缺口,錦江級是海軍的打雜艦與省錢艦,一些本要成功還是拉法葉的任務都拉錦江級出去跑。但現在沒了錦江級最大的問題是沒了反潛能力但多了防空能力,可是目前庶務型任務中反潛任務比防空更重要(沱江的功能似乎更彰顯於戰時)。以後沱江啪啪造的行程中敵人的潛艦就會很放心的靠近而且估計如果沒有增加大船的出勤率水下東西會變多變近。

如果人員編制足夠(但她涼的肯定不夠),錦江級卸掉飛彈當成反潛砲艦來用應該相當不賴。尤其射控看來沱江系的也用不上,安裝火炮準頭會比那些沒有射控的海巡系船隻好上極多(韓國的海防艦就沒看到雷達射控),屁股裝一門40還是30砲(少了好幾噸的飛彈重量在塞兩管20砲都沒問題)一定程度上跟沱江混編也是可以的(速度差很多只能一定程度混編),海軍有精裝的沱江也有打雜的錦江了,只是76砲估計應該要買了(換單管40砲?幹!)。
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HOTARU
路人甲乙丙

3500 Posts

Posted - 05/06/2021 :  23:46:53  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
講錦江級反潛是不是搞錯了什麼?錦江級不是拿來出海反潛用的,錦江級的漁船等級聲納與深水炸彈只是接替PCL港巡艇的能量,這只能用來抓潛入港區的迷你潛艇或特戰蛙人,出了淺海幾乎無用武之地.怎麼會天真的以為錦江有什麼反潛缺口需要接??

海軍需要遞補的反潛能量是接替諾克斯這等級的,這才叫工作馬,錦江跟沱江這種噸位根本不配好嗎?
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waffe
路人甲乙丙

4801 Posts

Posted - 05/07/2021 :  08:49:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
漁船等級聲納?您說的是魚探吧?我個人是很好奇市面上的魚探大多數都是50kHz與200kHz這兩種工作頻率,當然也有特定要抓某些特定深度與種類的魚會有其他的工作頻率。我是很好奇工作頻率定在12-25KHz的魚探是要找什麼魚?

我們假設12khz的探頭搜索角度45度搜尋100米深的海域算:2 X 100 X 3.14 X 45/360=78.5公尺

這種搜索範圍估計很快就被漁民丟到海裡去了,要找民國幾年?而且我已經設定到100米深了一般也就50米上下居多。自己算算搜索範圍有多小,估計是打算針對躲在礁岩裡面的龍膽石斑才會用這麼種頻率在找魚。還是有什麼軍艦用的聲納採用200khz的頻率在找潛艇?

而且飛彈拔掉了想要反潛掛一組魚雷沒人規定不行吧?帶三顆出門還可以扛的住一門砲。

Edited by - waffe on 05/07/2021 08:51:51
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davidboy
路人甲乙丙

2991 Posts

Posted - 05/07/2021 :  09:36:50  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
小船有小船的反秅閬﹛A只有三百多吨的猎舰时代,解放军直接派十几条037一字排开,开茪频主动声呐,一路ping过去搜山扫海,照岩i以逼出最先进的核芵央C

现在流行的は人船反矷A也是用数量和续航来取胜的思路。

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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8337 Posts

Posted - 05/07/2021 :  09:59:30  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這個...037才400噸,請問逼出核潛艇的例子是?

主要是我很懷疑核潛艇會進入近岸區。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2021 09:59:51
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HOTARU
路人甲乙丙

3500 Posts

Posted - 05/07/2021 :  10:10:06  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

漁船等級聲納?您說的是魚探吧?我個人是很好奇市面上的魚探大多數都是50kHz與200kHz這兩種工作頻率,當然也有特定要抓某些特定深度與種類的魚會有其他的工作頻率。我是很好奇工作頻率定在12-25KHz的魚探是要找什麼魚?

我們假設12khz的探頭搜索角度45度搜尋100米深的海域算:2 X 100 X 3.14 X 45/360=78.5公尺

這種搜索範圍估計很快就被漁民丟到海裡去了,要找民國幾年?而且我已經設定到100米深了一般也就50米上下居多。自己算算搜索範圍有多小,估計是打算針對躲在礁岩裡面的龍膽石斑才會用這麼種頻率在找魚。還是有什麼軍艦用的聲納採用200khz的頻率在找潛艇?

而且飛彈拔掉了想要反潛掛一組魚雷沒人規定不行吧?帶三顆出門還可以扛的住一門砲。



加掛一組魚雷又如何?船小穩定性持續力都差,聲納聽不遠連發現目標都很困難,這種船裝魚雷跟意思意思擺個深水炸彈有差嗎?

我講漁船等級,你辯不是漁探聲納有什麼意義?它更不是合格的反潛聲納啊。
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davidboy
路人甲乙丙

2991 Posts

Posted - 05/07/2021 :  10:20:36  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這個...037才400噸,請問逼出核潛艇的例子是?

主要是我很懷疑核潛艇會進入近岸區。






老兵张殿俊的回忆录提及过,美国芵市D常主动,经常会从对方芵孕懂开始跟踪,所以毛子才搞出“crazy Ivan”。

当时解放军猎舰往往配合芵戊☆p,护送芵进入不易暴露的深海。
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waffe
路人甲乙丙

4801 Posts

Posted - 05/07/2021 :  11:26:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU



加掛一組魚雷又如何?船小穩定性持續力都差,聲納聽不遠連發現目標都很困難,這種船裝魚雷跟意思意思擺個深水炸彈有差嗎?

我講漁船等級,你辯不是漁探聲納有什麼意義?它更不是合格的反潛聲納啊。




配合你上一個發言看看艦長怎麼說的

9:25
https://www.youtube.com/watch?v=5NJS-85cbXA

錦江級一年只有一季才跑港偵其他時候都當雜工在操台灣四周到處跑(你三集都看完就知道了),而台灣沒有二級艦這個問題以前討論時都說爛了。

而且我發文的時候講的很清楚錦江級只針對庶務型任務做反潛,也就是它平時開到哪裡都具備一定反潛的能力(要認為它都在探魚也速口以低),我的智商還不至於低到認為錦江級是反潛的"主要"戰力。

至於深水炸彈與魚雷的差別我個人是認為在本論壇都待在那麼久了應該分得出差別的。
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oneeast00
路人甲乙丙

1440 Posts

Posted - 05/07/2021 :  12:24:23  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU

講錦江級反潛是不是搞錯了什麼?錦江級不是拿來出海反潛用的,錦江級的漁船等級聲納與深水炸彈只是接替PCL港巡艇的能量,這只能用來抓潛入港區的迷你潛艇或特戰蛙人,出了淺海幾乎無用武之地.怎麼會天真的以為錦江有什麼反潛缺口需要接??


話說,就算是PCL ,該補的也是要補吧??
難不成因為老共有航媽
就保証不會有蛙人 /小潛艦 會溜進 澎湖/左營??

讓4000/10000噸一級艦 全年在港口前站衛兵當砲臺,怎麼算都不划算吧?

Edited by - oneeast00 on 05/07/2021 12:32:17
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小毛
我是老鳥

Taiwan
6309 Posts

Posted - 05/07/2021 :  12:28:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
由於吃水深度的限制,塔江如果要做反潛,最好的裝備還是拖曳聲納,但是不知為何拖曳聲納在沱江上面使用效果不佳,使得塔江反潛功能被取消。
最近在研究533mm重型魚雷,義大利的黑鯊是光纖線控魚雷,射程可達50公里。小毛在思考如果透過P-3C或海鷹SH-70/UH-60等反潛機提供目標資訊,由快艇發射533mm線控魚雷來反潛好不好用呢?這種重魚雷如果不打潛艇,用來反水面艦,真的可能一發就能擊沉一艦,而不像反艦飛彈只能做到打個大洞癱瘓敵艦。


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oneeast00
路人甲乙丙

1440 Posts

Posted - 05/07/2021 :  12:37:15  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
。小毛在思考如果透過P-3C或海鷹SH-70/UH-60等反潛機提供目標資訊,由快艇發射533mm線控魚雷來反潛好不用?


本末倒置...
水面艦反潛,最重要,最不可取代的優勢,
以及航空反潛最大的死穴漏洞...
就是
供電的艦艇聲納 與吃電池聲納浮標
水下探測能力完全是不同量級的差距

如果是潛航隱蔽的敵潛艦
反潛機 一般是收到艦艇通報座標,才屁顛屁顛趕來,
反潛機主要是用彈藥 捕最後一槍or替我艦報仇....
如果沒有 聲納夠好的水面艦來偵搜標定..
百架反潛機天天飛也只是...一群沒目標的無頭蒼蠅...

反潛機主要抓的, 是浮在水面換氣抽煙曬日光浴的潛艦. 看到就自己直接砸目標了
反潛機的主要作用,是去侵占擠壓敵潛艦換氣充電曬日光浴的區域,降低敵潛艦的水下耐力,把敵潛艦兵逼瘋....

quote:
這種重魚雷如果不打潛艇,用來反水面艦,真的可能一發就能擊沉一艦,而不像反艦飛彈只能做到打個大洞癱瘓敵艦。

魚雷艇在越戰後逐漸退休的原因, 不是因為打船不夠強..
而是因為飛彈射程已遠遠長於魚雷,
而且飛彈體積重量已縮小到小艇能裝的範疇

這意味著要玩船轟船, 對方一定先扔飛彈過來
要玩魚雷打船,最起碼的條件是 :
能先敵方飛彈攻擊中活下來.
要嘛你就全面水下用潛艦,北韓的半潛艦 能無視一切飛彈
要嘛你就要有小神盾艦的防空能量

Edited by - oneeast00 on 05/07/2021 13:41:16
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8337 Posts

Posted - 05/07/2021 :  12:55:07  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

小船有小船的反秅閬﹛A只有三百多吨的猎舰时代,解放军直接派十几条037一字排开,开茪频主动声呐,一路ping过去搜山扫海,照岩i以逼出最先进的核芵央C


quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這個...037才400噸,請問逼出核潛艇的例子是?

主要是我很懷疑核潛艇會進入近岸區。






老兵张殿俊的回忆录提及过,美国芵市D常主动,经常会从对方芵孕懂开始跟踪,所以毛子才搞出“crazy Ivan”。

当时解放军猎舰往往配合芵戊☆p,护送芵进入不易暴露的深海。


這個文字上面完全看不出來"逼出核潛艇"這個行動的樣子。
美國水兵都穿著短褲在甲板上活動了。

另外海南島外海的確是深海區就是。

另外
"十几条037一字排开,开茪频主动声呐,一路ping过去搜山扫海"
這個戰術其實是英國人發明的樹莓戰術
https://www.techbang.com/posts/60155-military-chess-game-to-save-british-girls

我對戰術沒有疑問,我也可以理解PLA核潛出海前,037一路PING開路過去,這個方法是一定有用的,至少對方不敢在港口附近太囂張。

只是好奇港口附近逼出核潛艇這一段而已

毛子的“crazy Ivan”也看不出來跟這個037的案例有啥關係,Crazy Ivan是潛艇自己確認有沒有被跟,與037我看不出來關係。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 05/07/2021 13:02:29
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小毛
我是老鳥

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Posted - 05/07/2021 :  14:10:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
台灣有低頻艦艏聲納的水面艦艇沒幾艘,剩下的有拖曳聲納但不知道有沒有每天使用,想要遠距離抓到潛艇太難。靠P-3C和反潛直升機也是不得不的選項。

另外有些地方有地理的優勢,像是澎湖群島,你小艇可以躲藏在群島之間水域,你可以用射程一兩百公里的反艦飛彈封鎖整個海峽,自然也能用航程50公里的重型魚雷攔截想要穿越海峽的船艦,前提是你要做好目標識別,免得打到誰都不清楚。

如果在戰時,從南或北開過來的大船團,是敵人的機會很大,這種50公里航程的線控魚雷就可以發揮作用,屆時台海天空中一堆反艦飛彈打的手忙腳亂,水面下來些重型魚雷可以創造更多戰果。



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