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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
 Posted - 05/02/2021 : 10:07:31
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是，現在不是單純中科生不生得出AESA的問題
還有那個4500噸的限制，PESA+4500噸可能是規格組合
PLA也沒有在4500噸上AESA
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
出口巴基斯坦的054AP安装的是单面ASEA
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 10:27:14
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The SR2410C is a 3D multifunction ESA (electronically scanned array) radar loosely equivalent to the famous Smart-S Mk2 by Thales.
這個是旋轉AESA
可是國軍海軍似乎看不上旋轉AESA
這個4500AESA的糾結已經傳聞很久了
海軍AESA外購就能解決？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/02/2021 10:29:54 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 15:07:52
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那只是海軍不想用中科院的東西想外購而已，不然不會一直透過媒體說我們有外購備案
可能當初就想用國艦國造騙預算，然後再想辦法找理由外購（那群聰明人應該也知道中科院無法達標），但沒想到執政黨的意志這麼堅定
現在也沒時間給海軍在那裡做外購的春秋大夢，你新巡防艦現在再不去執行，就是2030年前無法換代
而且旁邊還有個空軍接受沒那麼理想但政治正確的勇鷹教練機獲得民眾好感的故事（代表討預算的阻力不會那麼大）
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 21:21:28
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Originally posted by 小毛
這一篇好像還沒人貼,上報朱明再次開示,所以總統去那次焊接兩個船段是玩假的?
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=111786
【潛艦國造】設計圖二度展延！5月若施工卡關 台船恐違約賠償
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
台船展示的那些只是台船自己驗證自己的團隊，在理論上掌握了建造潛艦耐壓殼體的關鍵技術，可以製造能潛水承受水壓的潛艦結構體。
但這跟實際上這型潛艦的製造完完全全無關，那些甚至是切割第一塊鋼板儀式之前就做好的事情。因為照朱明報導，IDS潛艦的設計圖根本還沒產出，當然談不上進入製造階段。
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朱明的東西正確解讀方式是，把看起來像是科普的東西（解釋工程細節、為什麼這麼難）先過濾掉（這些有其價值，但都是一般性資料，而且朱明的敘述方式有時不精確），先看這則報導中的真實時效性信息過濾出來看就好。
1.原本合約中台船在2021年3月就應該產出潛艦施工藍圖（細部設計階段的成果）並且過審，交付給承包商進入實質製造。
2.當然，台船這邊進度落後，3月第一次展期。然後GL第一批雇用的外籍工程師4月就合約到齊回國。然後現在又要第二次延展。而GL公司雇用的工程師到6月悉數會返國，只剩少數關鍵人員在台。
3.負責實質製造潛艦結構的廠商已經來了，本來3月應該就開始幹活；因為施工藍圖沒出來，當然沒辦法幹。照原合約，5月再不能施工，台船就要付人家嫌致的違約金啦！
3.所以，前幾天台船好不容易增資一波，現在準備要開使用來付罰款了。那些增資買到便宜股票的想賺價差的趕快吧！不知道會不會跌...
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Edited by - Captain Picard on 05/02/2021 21:30:14 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 21:27:57
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潛艦細部設計完全產生之前，最好不要實質建造。
Sub Brief前陣子推出介紹柯林斯級，安放龍骨典禮時，同樣細部設計還沒完全定案，當時已經製造出一個耐壓殼中間的環。下水儀式也是象徵性的，有些部位沒完成，先用木頭製品裝上去補洞，下水之後又重新回到乾塢繼續施工...
https://www.youtube.com/watch?v=WKxFWbhNLG0
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 21:40:05
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單面AESA沒甚麼好訝異的
法國的拉法葉上AESA就是只有單面.....少了遠程PESA也沒有4面AESA的偵測力而已
這樣來看中科院最早推薦單面AESA算是比海軍實際
海軍的那個要求超英趕美本來就有修正的必要
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
Posted - 05/02/2021 : 22:23:34
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quote:
Originally posted by LUMBER
單面AESA沒甚麼好訝異的
法國的拉法葉上AESA就是只有單面.....少了遠程PESA也沒有4面AESA的偵測力而已
這樣來看中科院最早推薦單面AESA算是比海軍實際
海軍的那個要求超英趕美本來就有修正的必要
法國的拉法葉有裝單面AESA? |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 10:23:28
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新加坡可畏級的Herakles和沙烏地阿拉伯的Arabel都還是單面的PESA，
老實說我們的康定級搞不好會先上AESA，不論是舶來品還是自製品，
都有可能。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4326 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 13:20:07
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quote:
Originally posted by Captain Picard
台船展示的那些只是台船自己驗證自己的團隊，在理論上掌握了建造潛艦耐壓殼體的關鍵技術，可以製造能潛水承受水壓的潛艦結構體。
但這跟實際上這型潛艦的製造完完全全無關，那些甚至是切割第一塊鋼板儀式之前就做好的事情。因為照朱明報導，IDS潛艦的設計圖根本還沒產出，當然談不上進入製造階段。
朱明已經說明開工施作的部分,不管如何設計,都是要做的工作.
甚至事後再修改,都不算是大問題.
因此,網友們也不必自動上綱到蒙騙小英的程度.
台船並沒有要故意欺上瞞下的意圖.朱明也不敢這麼說.
quote:
Originally posted by Captain Picard
朱明的東西正確解讀方式是，把看起來像是科普的東西（解釋工程細節、為什麼這麼難）先過濾掉（這些有其價值，但都是一般性資料，而且朱明的敘述方式有時不精確），先看這則報導中的真實時效性信息過濾出來看就好。
1.原本合約中台船在2021年3月就應該產出潛艦施工藍圖（細部設計階段的成果）並且過審，交付給承包商進入實質製造。
2.當然，台船這邊進度落後，3月第一次展期。然後GL第一批雇用的外籍工程師4月就合約到齊回國。然後現在又要第二次延展。而GL公司雇用的工程師到6月悉數會返國，只剩少數關鍵人員在台。
這樣會讓人擔心是正常的,看來GL的計畫管理能力有點掉漆.或是我方預估過於樂觀.
這種事在台灣的委外史上也不是第一次.
各類工程過度樂觀屢見不鮮,反正不是它們自己做...
比較傷腦筋的是有沒有詳細的審核和模擬驗證過程,要是又搞出S-80的糗事.
那就糟糕了,恐怕要趕快找GE電船來救... 
quote:
Originally posted by Captain Picard
3.負責實質製造潛艦結構的廠商已經來了，本來3月應該就開始幹活；因為施工藍圖沒出來，當然沒辦法幹。照原合約，5月再不能施工，台船就要付人家嫌致的違約金啦！
實際建造潛艦的還是台船,從新聞中看來,有問題的是外包的夾具/治具廠商.
因為沒有詳細的設計,夾具/治具廠商無法開始設計和製造.
必須要事先留時間給這些外包廠商,也要提供最終的設計,否則他們就會做虛工.
這部分應該是有定合約,有經驗的包商也會把甲方的違約責任寫進去,
免得被甲方害到...因為台灣的甲方業者常常是很機車的.
quote:
Originally posted by Captain Picard
3.所以，前幾天台船好不容易增資一波，現在準備要開使用來付罰款了。那些增資買到便宜股票的想賺價差的趕快吧！不知道會不會跌...
應該居心沒有如此險惡,否則會被董事會叮死,
而且擺明要坑小股東,這會被告上法庭的.
增資的時候,理論上就要把風險完全揭露,這是基本要求.
國營公司敢這樣惡搞的話,大可向金管會檢舉,把高層關起來...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 13:34:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
實際建造潛艦的還是台船,從新聞中看來,有問題的是外包的夾具/治具廠商.
因為沒有詳細的設計,夾具/治具廠商無法開始設計和製造.
必須要事先留時間給這些外包廠商,也要提供最終的設計,否則他們就會做虛工.
這部分應該是有定合約,有經驗的包商也會把甲方的違約責任寫進去,
免得被甲方害到...因為台灣的甲方業者常常是很機車的.
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應該居心沒有如此險惡,否則會被董事會叮死,
而且擺明要坑小股東,這會被告上法庭的.
增資的時候,理論上就要把風險完全揭露,這是基本要求.
國營公司敢這樣惡搞的話,大可向金管會檢舉,把高層關起來...
覺得細部設計工作有所延誤，並不是什麼新鮮事，而且還是台灣第一次做的潛艦。細部設計沒完全過審，自然施工圖紙無法定案，等圖紙才能幹活的廠商只能繼續延宕囉！不像是製造夾具的廠商的問題（圖都沒拿到）
然後合約怎麼記載就怎麼執行。
只是想潛艦案一些負面消息有沒有可能短期讓台船股價波動，不過應該是不太可能，潛艦只是其中一個業務，才剛開始
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 05/03/2021 13:36:03 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 13:43:06
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沒有真實的性能數據其實討論PE還是AE或是會不會轉意義都不是很大，就像號稱我方艦用功能最強的雷達掛在基隆級上面那一大塊鐵網理論數據也沒多好看，方位偏差兩密位多距離誤差兩百多公尺。真打起來刮大風下大雨、海面霧氣、空中霧霾外加對方打來的針對你發射源的干擾估計一百公里外不一定看的到747..................目前塔江上面的還不知道測試結果，不知道是近視、遠視還是青光眼，所以小弟之前一直體雄那個碗公死特，最少近視的情況下還能轉過去照一照。
小姐姐看的多不稀奇，要能分辨那個能把、好把、把的到才重要。 |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 22:34:04
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https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=111786
除了複雜的潛艦內殼以及艦首、艦尾內/外殼，都因為細部設計尚未完全過審、沒有定案施工圖而無法開工之外，
IDS目前已經開始製造、外型最單純的中部外殼，焊接也發生裂縫，都要磨掉重作。目前還不確定是材料問題還是焊接加工技術問題，
上報引述專家推測有可能鋼板（中鋼提供的HSLA80）含鎳量超標
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MDC Naval Ensign. |
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orb0115a
新手上路
105 Posts |
Posted - 05/03/2021 : 22:48:06
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看了下影片
尾部上層結構方陣的炮位那邊有個缺角
不知是不是為了增強對水面射擊的範圍而做? |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 02:13:58
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quote:
Originally posted by cwchang2100
比較傷腦筋的是有沒有詳細的審核和模擬驗證過程,要是又搞出S-80的糗事.
那就糟糕了,恐怕要趕快找GE電船來救...
S-80出包，是因为要从头做舰体结构设计。表面上说是出了一小bug，点错了一个小数点，但实际上只要做过设计的都知道，更可能是公鸡佬当初留有心眼，比方说在结构设计工具包中动过手脚来防止“盗版”，西班牙佬不过是中了招而已。有苦难言，又没法舔着脸去找公鸡佬算账，只能去求美国巴巴补锅。
而IDS则极大可能是按照手上的工程图来依葫芦画瓢，前面结构设计的大坑就可以绕过。 |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 02:24:53
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quote:
Originally posted by Captain Picard
IDS目前已經開始製造、外型最單純的中部外殼，焊接也發生裂縫，都要磨掉重作。目前還不確定是材料問題還是焊接加工技術問題，
上報引述專家推測有可能鋼板（中鋼提供的HSLA80）含鎳量超標
朱明的这一篇明显又是标题党
按照文中内容来看，只是要磨掉焊缝重做，问题可大可小，最小的那种，就是工程施工测试中的常见情况。至少从本文中看不出有什么特别值得大惊小怪的地方。
另外，以为这种平行段是“最简单”的部分，显然是想当然了 --- 对岸刚刚入役的094核潜舰长征18号（421）都没有这个级别的大直径单壳体，只能顶个更高的龟背
真要说难度的话，“最简单”的也应该是前后段双壳体，最难的是与中央壳体连接的锥体段 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 03:54:40
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quote:
Originally posted by yangly3
S-80出包，是因为要从头做舰体结构设计。表面上说是出了一小bug，点错了一个小数点，但实际上只要做过设计的都知道，更可能是公鸡佬当初留有心眼，比方说在结构设计工具包中动过手脚来防止“盗版”，西班牙佬不过是中了招而已。有苦难言，又没法舔着脸去找公鸡佬算账，只能去求美国巴巴补锅。
而IDS则极大可能是按照手上的工程图来依葫芦画瓢，前面结构设计的大坑就可以绕过。
這個原因,如果是在中國,也許是成立的.
但是,這種"盜版"鳥事,應該不太可能發生在西班牙身上.
西班牙的工程創新能力也是不弱,他們也相當尊重智慧財產權,
因為他們也有很多地方也是靠智財權吃飯.要知道畢卡索可是西班牙人.
他們散漫歸散漫,但是創造力還是很強的.
而且同屬歐盟,又是北約.兩國的人員流動也是相當頻繁.
不用以小人之心度君子之腹,扯到"盜版",這也太離奇了點.
IDS再怎麼依樣畫葫蘆,因為裝備是萬國牌,連設計人員都來自多國,
所以精算檢查還是很重要的.
特別是這種做一半的東西又有換手的情況,很容易發生交接不清楚,而發生錯誤.
相對於其他國家的技轉,IDS天生比較複雜,可是處處都可能有坑,小心駛得萬年船.
管理上多些檢查和驗證的環節,還是會好一點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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CCS
剛剛入門
8 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 04:51:17
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朱明的文章看看就好
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Originally posted by Captain Picard
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=111786
除了複雜的潛艦內殼以及艦首、艦尾內/外殼，都因為細部設計尚未完全過審、沒有定案施工圖而無法開工之外，
IDS目前已經開始製造、外型最單純的中部外殼，焊接也發生裂縫，都要磨掉重作。目前還不確定是材料問題還是焊接加工技術問題，
上報引述專家推測有可能鋼板（中鋼提供的HSLA80）含鎳量超標
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aparche
新手上路
Taiwan
169 Posts |
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 09:52:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這個原因,如果是在中國,也許是成立的.
但是,這種"盜版"鳥事,應該不太可能發生在西班牙身上.
西班牙的工程創新能力也是不弱,他們也相當尊重智慧財產權,
是俺没说清楚---如果是中国的那种,俺就不会在盗版两字上打引号咯
DCNS与Navantia之间的潜舰技术纠纷是公开的事情，二者最后在2010年前后达成了协议，大路朝天，各走一边。
大家一起搞过20英尺直径的单壳体潜舰，西班牙佬得到了一半的知识产权，显然掌握了中等直径单壳体潜舰的结构设计，知道了写一笔是“一”，写三笔是“三”。
然鹅，看上去公鸡佬留了一手，并没有把“四”以后的数字写法放在字帖里...
于是，西班牙佬自己单独搞24英尺直径单壳体时就出包了...而能救火的一共就只有英法美三家 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 12:27:13
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Originally posted by yangly3
按照文中内容来看，只是要磨掉焊缝重做，问题可大可小，最小的那种，就是工程施工测试中的常见情况。至少从本文中看不出有什么特别值得大惊小怪的地方。
反正，看起來就是目前正在發生的事情。其實也不意外，台灣第一次自己造潛艦，自己的材料冶金加工底子本來就不夠厚實，而造潛艦難度也很大，新手上路要一次到位並不現實。
就看能不能克服囉！生產良率必須達到標準。美國的HY100、HY130鋼材早就有了，問題是不好加工，良率太低的話就不現實。
另外，新聞媒體形容HSLA80鋼材，似乎有點吹捧了。當然，這種特殊高張力鋼跟一般船板自然不是一個檔次，不過這玩意兒也不很新了。從美國建造柏克級就開始看到這種材料，基本上是HY80鋼在水面艦上的替代品，HSLA80各種性能「接近」（並沒有完全達到）HY80，但加工程序簡化不少，比用HY80更經濟。
然而，之前我真沒聽說過美國用HSLA80造潛艦。不過HSLA80肯定比劍龍級用的鋼板好很多，劍龍級用Fe-510鋼材，屈服強度355MPa，跟HY80（屈服強度550MPa）差了一大截。
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 12:34:02
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quote:
Originally posted by cwchang2100
西班牙的工程創新能力也是不弱,他們也相當尊重智慧財產權,
因為他們也有很多地方也是靠智財權吃飯.要知道畢卡索可是西班牙人.
他們散漫歸散漫,但是創造力還是很強的.
而且同屬歐盟,又是北約.兩國的人員流動也是相當頻繁.
不用以小人之心度君子之腹,扯到"盜版",這也太離奇了點.
IDS再怎麼依樣畫葫蘆,因為裝備是萬國牌,連設計人員都來自多國,
所以精算檢查還是很重要的.特別是這種做一半的東西又有換手的情況,很容易發生交接不清楚,而發生錯誤.相對於其他國家的技轉,IDS天生比較複雜,可是處處都可能有坑,小心駛得萬年船.管理上多些檢查和驗證的環節,還是會好一點.
西班牙當年自己從Scorpene潛艦項目抽腿，法國其實一直懷疑他們把相關技術直接用到S80A上。早期的想像圖，S80A外觀跟Scorpene真的差距不大。
IDS項目的確說是當今全世界正在建造的艦隊型潛艦裡，風險最大的一個，不是已經驗證的現成完整設計，艦體平台層面甚至沒有一個具備經驗的完整大廠團隊支持，全都是個人身份參與組成的雜牌軍，而台灣先前連一艘潛艦都沒組裝過。澳洲Collins、西班牙S80A項目的風險都還比IDS小得多。
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yangly3
我是老鳥
11061 Posts |
Posted - 05/04/2021 : 13:43:27
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quote:
Originally posted by Captain Picard
反正，看起來就是目前正在發生的事情。其實也不意外，台灣第一次自己造潛艦，自己的材料冶金加工底子本來就不夠厚實，而造潛艦難度也很大，新手上路要一次到位並不現實。
不奇怪，以台湾现有的潜舰建造经验，IDS显然会有一个不断试错的过程，这当中也必然会有这样那样的问题出现。
甚至有时候没出问题，可能反而会担心：是不是结构强度安全裕度留多了，增加死重了呀 |
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中華民國海軍未來發展討論區19
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