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Captain Picard
我是老鳥
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 Posted - 04/14/2021 : 22:01:31
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quote:
Originally posted by davidboy
现代造船一般分成塔式法，分段法section，美国叫lift，总段法block。
你们这艘不是塔式法，是分段法塔式总装，现在很少有纯粹的塔式法了。
小毛兄说的对，采用分段塔式总装，还是巨型总段总装，要看龙门吊的能力。美国最大的龙门吊Big Blue起重能力只有区区1050吨，建造一万多吨的DDG还可以分成几个总段。建造10万吨的福特级航母，就只能拆成496个分段lift，按照金字塔法慢慢拼装了。你贴的船首分段才787吨而已。
而同时期的英国，因为有万吨级龙门吊，可以把女王级拆成6个1.15万吨的巨型总段block，集合全国之力快速生产。
在歐洲比較多軍艦是在多個船廠同時建造分段，所以先總裝成超級分段。
聽說韓國現代、DSME等造船廠也有把大船組裝成幾個超級分段，最後總裝。
就看那個船廠的產能跟規模來規劃產線。
如果訂單沒那麼多，一艘船從頭到尾在一個船塢裡搭建好也行，相對單純。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 04/15/2021 : 01:59:17
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面對現實一點,就知道起重機大小跟造船能力一點屁關係都沒有.
如果船段都在同一個有萬噸起重機的船塢裡建造,那其實差沒多少.
起重機大反而多費錢...
但是,如果船段在不同船塢,甚至是不同船廠裡作,
反而需要將船段運輸到最終船塢組裝,萬噸的船段運輸是很麻煩的.
陸上運輸明顯不可能,只能用海運,這時還要保證船段不進水,不損壞.
運輸起來是有額外的成本和時間.你以為運輸不用錢的嗎???
那麼好處在哪裡呢??
就是分點工作給其他的船塢而已,
因為在企業併購之後,集團內可以分擔工作,
小船廠有個小船段做一做,大家一起有飯吃.
像IHI造航艦,根本就不用分船段,一家就吃下來了.
搞那麼大的起重機幹嘛? 運作費用還更貴了點,只是浪費銀子罷了.
台船需要在基隆造船段,再運到高雄組裝嗎?? 就不用脫褲子放屁了!
沒事找事做,自找麻煩.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 11:16:00
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quote:
Originally posted by Captain Picard
在歐洲比較多軍艦是在多個船廠同時建造分段，所以先總裝成超級分段。
聽說韓國現代、DSME等造船廠也有把大船組裝成幾個超級分段，最後總裝。
就看那個船廠的產能跟規模來規劃產線。
如果訂單沒那麼多，一艘船從頭到尾在一個船塢裡搭建好也行，相對單純。
你把顺序搞反了，巨型总段法是韩国人先发明的，然后再传到欧洲去。
除了可以节约船台/船坞周期。还有下面两个要素，导致巨型总段法可以提升船舶质量。
1，超大型总段的刚性大，合拢比较容易控制，并且焊接变形小。
2，超大型总段的预舾装和涂装的程度较高，大部分的装焊、舾装、机电设备的安装以及密性试验等作业都可以在车间制造总段时完成。质量五要素，人机料法环，车间内的环境和设备，远不是顶风冒雪的露天船台，甚至锚泊状态的船舶上可以比拟的。自然质量控制也比露天船台来的好。
垄断超大型邮轮建造的德国Meyer Werft,不光巨型总段在车间内生产，连总段组装的干船坞，也造在巨型车间内。而且它家也不需要其他船厂协作，自己的总段流水线就全包了。中日韩三国市场份额虽高，至今也没有成功挑战这一领域。
https://youtu.be/iMryDexveco
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Edited by - davidboy on 04/15/2021 12:10:45 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 11:52:49
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quote:
Originally posted by cwchang2100
好話不說第二遍,看不懂我的答案,問一百遍都沒用. 
跟小孩子糾纏,沒意思.
我都回答過了,你同樣的文字,一再貼出,就相當於鬧版了.言盡於此.
起重機再強,造船技術還是輸別國啦!
傻大粗沒用,航艦不行就是不行.
下水餃也要好吃才有用,下一堆難吃的水餃,還不如不下.
有，还是没有？ |
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amazon373
路人甲乙丙
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Posted - 04/15/2021 : 11:59:53
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| 設計，佈局，需求，能力，一個長通艙，硬是要把它切八段再燒起來，對嗎？現在都電腦時代，一個結合面畫完，跑多少距離，時間就有了，誰會多花時間耗，那都是銀子再流阿！ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 13:24:44
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quote:
Originally posted by davidboy
你把顺序搞反了，巨型总段法是韩国人先发明的，然后再传到欧洲去。
除了可以节约船台/船坞周期。还有下面两个要素，导致巨型总段法可以提升船舶质量。
1，超大型总段的刚性大，合拢比较容易控制，并且焊接变形小。
小段的合攏更容易,大段的合攏只有更困難.
大段的變形明顯會比小段嚴重,因為質量大.這是物理定律,地心引力.
不是靠唬爛就可以過關的.
quote:
Originally posted by davidboy
2，超大型总段的预舾装和涂装的程度较高，大部分的装焊、舾装、机电设备的安装以及密性试验等作业都可以在车间制造总段时完成。质量五要素，人机料法环，车间内的环境和设备，远不是顶风冒雪的露天船台，甚至锚泊状态的船舶上可以比拟的。自然质量控制也比露天船台来的好。
這就更好笑了,小段的個別建造,可以在更小的廠房,更好的環控.
大段的話,如果追求室內環境,必定要有更大的廠房,環控也要來的更困難,成本更高.
上面那些描述,感覺是沒有經過大腦.
quote:
Originally posted by davidboy
垄断超大型邮轮建造的德国Meyer Werft,不光巨型总段在车间内生产，连总段组装的干船坞，也造在巨型车间内。而且它家也不需要其他船厂协作，自己的总段流水线就全包了。中日韩三国市场份额虽高，至今也没有成功挑战这一领域。
https://youtu.be/iMryDexveco
這段影片根本是打自己的臉!
大的船段,明顯是由小Block組成,非常非常明顯!
那有啥巨型船段的組合?! 還不是部分船段接上之後,繼續往上堆積木?!
更搞笑的是,船段的合攏,靠的是拖車,並不是起重機.(1:54的時候就明顯看得到)
啥狗屁萬噸起重機?! 影片正好打破這種唬爛.
不要唬爛一些違反物理和工程原則的鬼話.
造船需要起重機,但是沒必要裝過大的起重機,夠用就可以了.
大船段也是小Block堆出來的,沒有啥大船段比較好的鬼話.
quote:
Originally posted by davidboy
有，还是没有？
基本上,連續多次一句話的post是違反板規的.
而且我也說過,我回答過了.看不懂是你的問題.
這種一句式post,我是絕對不會回答的.你寫一百次也沒用!
加油! 呵呵
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/15/2021 13:29:40 |
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小毛
我是老鳥
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 16:17:19
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别躲躲闪闪，请回答，从winter lake到ras matarma，到底有多少公里？
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Edited by - davidboy on 04/15/2021 16:31:14 |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 17:40:31
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迈尔的船厂自认是采用总段法造船的，它们的网站里把分段Sektionen和总段Bloecke说的很清楚。
https://www.meyerwerft.de/de/technologien/optimierte_prozesse/index.jsp
它家建造18万吨的超级邮轮，一般分成70~80个总段，算下来一个总段也有2000~3000吨，中韩在十多年前，总段也就3000吨水平。
看来你不懂迈尔厂独一�茪G的Mega Block造船法，与一般的分段-总段-成船三级不同，最近三四年，迈尔厂发明了分段-总段-Mega Block-成船四级工序。
他家的Mega Block重达4~5万吨，独自完成舾装、喷涂、水密、测试，不用浮船坞，直接下水由拖船拖到总装船坞，四个Mega Block就可以焊接成一条十几万吨的邮轮。
这么大的总段，抵几条玉山舰，地球上确实没有龙门或者浮吊可以吊的起来。 |
Edited by - davidboy on 04/15/2021 18:02:27 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 19:42:45
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quote:
Originally posted by davidboy
别躲躲闪闪，请回答，从winter lake到ras matarma，到底有多少公里？
閃個屁! 我就是堂堂正正不回你的一行post!
我已經說過絕對不會回啦! 答案自己回去看. 呵呵
quote:
Originally posted by davidboy
迈尔的船厂自认是采用总段法造船的，它们的网站里把分段Sektionen和总段Bloecke说的很清楚。
https://www.meyerwerft.de/de/technologien/optimierte_prozesse/index.jsp
它家建造18万吨的超级邮轮，一般分成70~80个总段，算下来一个总段也有2000~3000吨，中韩在十多年前，总段也就3000吨水平。
看来你不懂迈尔厂独一�茪G的Mega Block造船法，与一般的分段-总段-成船三级不同，最近三四年，迈尔厂发明了分段-总段-Mega Block-成船四级工序。
他家的Mega Block重达4~5万吨，独自完成舾装、喷涂、水密、测试，不用浮船坞，直接下水由拖船拖到总装船坞，四个Mega Block就可以焊接成一条十几万吨的邮轮。
这么大的总段，抵几条玉山舰，地球上确实没有龙门或者浮吊可以吊的起来。
https://www.meyerwerft.de/en/technologies/optimized_processes/index.jsp
JUST LIKE LEGO: TURNING SMALL PIECES INTO SOMETHING BIG
Modern shipbuilding uses modular construction processes.
Our engineers use computer programmes to break the ship down into
small, Lego-like pieces.
Each module is pre-assembled – including all the necessary fittings,
such as cable shafts, air conditioning ducts and even balconies.
The individual building blocks – up to 80 per ship – are only joined,
welded together and wired at the dry docks right at the end.
This means different groups of specialists can work simultaneously
on one ship to drastically reduce the construction time.
...
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你只要好好讀英文就行了,人家說得很清楚,不需要你擅自加料.
Lego-like是指什麼東西??? Lego是啥? 你不會不懂吧?! 就是積木!
意思就是像積木一樣的堆起來.
這不就是我之前說過的嗎??? 完全一模一樣!
大船段還是由積木構成的,人家厲害是在電腦軟體.
這就是電腦輔助設計的數位製造技術.
覺得很神嗎??? 因為人家軟體都已經算好了.
所有的參數和經驗都放在電腦軟體中.
你如果只是傻大粗地用龍門吊硬幹,當然幹不過別人.
懂不懂?! 學會了沒?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/15/2021 19:45:28 |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 19:48:38
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quote:
Originally posted by davidboy
你把顺序搞反了，巨型总段法是韩国人先发明的，然后再传到欧洲去。
法國人1930年代末造戰艦時就用了吧? |
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ki1
我是老鳥
7040 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 22:36:19
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quote:
Originally posted by cwchang2100
台船需要在基隆造船段,再運到高雄組裝嗎?? 就不用脫褲子放屁了!
沒事找事做,自找麻煩.
https://www.bnext.com.tw/article/54011/offshorewind-csbc-15
船鳴聲響起，台船15號首次出任務！15日從台船基隆廠啟航前往高雄廠，船上裝載15個大型造船船段
quote:
Originally posted by cwchang2100
小段的合攏更容易,大段的合攏只有更困難.
大段的變形明顯會比小段嚴重,因為質量大.這是物理定律,地心引力.
不是靠唬爛就可以過關的.
大段合攏在1930年代以前就有了(望向各種接船術),但是小block實用化反而要等到1940年代
構體的形狀也會影響變形,越大段越可以避免形狀尷尬的-極限而言則是一前一後把船接起來
(反面觀之,當年只有幾噸不到的block很難不出現一大堆板子,板子的變形光想就刺激) |
Edited by - ki1 on 04/15/2021 23:03:10 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 22:39:06
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https://udn.com/news/story/10930/5390057?fbclid=IwAR3FRU3udOVRT8NWiXhlInVlJWCVgOup6_nvZ6r7XYgEKKmCBxDLwmrl-BY
意思說韓國情報人員到台灣盯上了參與台灣潛艦案的人員，要他們回家？
2021-04-15 12:40 聯合報 / 記者洪哲政／台北即時報導
我國推動潛艦國造，主合約商GL公司所聘駐台外籍工程師現疑遭「外力」施壓，陸續向海軍潛艦小組申請解除境管，將分批在4月、6月底返回母國。民進黨立委林淑芬上午在立法院披露此事，但海軍參謀長蔣正國低調表示，這一段不方便公開說明，要求私下向立委說明。
立法院外交及國防委員會上午邀請國防部部長邱國正率官員報告「國軍軍事教育制度提升與人員素質精進作法」，並備質詢。邱國正在報告後，隨即請假前往總統府參加國安會議，由張哲平備詢。民進黨立委王定宇關切漢光37號演習內容。
本報深度新聞報導，台灣推動潛艦國造，尋求國際人士提供設計製造潛艦的技術協助，引起國際情報單位注意，引發情報戰。某國情報單位滲透台灣，外國情報人員在台灣如入無人之境，今年2月跑去高雄找尋協助中華民國海軍設計生產潛艦的外國工程師，要求他們說明在台灣工作情況。陸續有工程師要求離台，而這批工程師是韓國國籍。
林淑芬質詢時披露，潛艦國造主合約商GL公司工程師要在4月底與6月底回國，海軍潛艦小組是否已收獲GL公司工程師要求解除境管的要求？蔣正國答詢時宣稱，他沒有收到，要下去了解再說明。
但林淑芬進一步表示，她的國會辦公室一周前就已提醒過海軍，GL工程師對潛艦國造很重要，數日前媒體也曾披露，這些工程師被要求回到母國，對方國懷疑工程師涉機敏資料外洩，因此被要求回國。而新聞披露前，她的辦公室就獲得消息，具體指出須於4月底與6月底返國，海軍卻未獲解除境管的申請？GL工程師回國的原因不能直接講，台船與GL的合約是否已全部完成？
蔣正國說，這一段不方便在此說明，容許私下報告。
林淑芬說，她擔心她的消息若屬實，會影響潛艦國造進度與期程，在紅區裝備都取得後，GL工程師就出申請解除境管要離開，她懷疑有外部力量介入，讓我們很擔心，「中國威脅近在眼前」。但蔣正國表示，潛艦國造目前進度正常。
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 04/15/2021 : 23:38:46
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痾....郵輪領域怕是目前也沒人想挑戰吧。
世界夢號就是Meyer Werft建造的吧，本來想搭結果被武漢肺炎一亂剩探索夢一艘，有夠機掰。
只是Meyer Werft今年好像只拿到NYK一艘5萬噸的郵輪單，純好奇肺炎疫情再拖個幾年，萬一剩不到10艘的郵輪訂單造完後沒新單，它的好工藝與設備要用在哪邊。
台船那老舊的破350噸大吊與一些舊生產線設施，的確有購置800噸的大吊與新鋼構產線等等，之後就能看到了。
有多少訂單或多大的韭菜田能割，在決定支出多少資金提高更新多少設備，想提高到更昂貴更高的規格，從台船的訂單與獲利來看~需要嗎?
至於想幾段，哪些部位露天裝或故意讓你看，其實也要看需求或種類。
例如潛艦有六段與全封閉廠房，完全不想露天或給你看，大概也不會有影片。 |
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 07:39:25
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| 哇！瓦良格又冒煙了，還定點回瞪，是凋車車了嗎？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 09:49:54
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Originally posted by ki1
法國人1930年代末造戰艦時就用了吧?
黎塞留级吗，真不了解，方便介绍一下吗？ |
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 09:59:15
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quote:
Originally posted by jackguof1273
痾....郵輪領域怕是目前也沒人想挑戰吧。
世界夢號就是Meyer Werft建造的吧，本來想搭結果被武漢肺炎一亂剩探索夢一艘，有夠機掰。
日本三菱曾经挑战过，就是那个钻石公主号，造两艘失火两艘，严重超期，巨额亏损，2016年三菱宣布永久退出邮轮市场。去年又因为新冠搞成了病毒邮轮~~
所以船舶行业有各种迷信一点也不奇怪。
现在上海外高桥造船厂又在挑战超级邮轮。
quote:
Originally posted by jackguof1273
有多少訂單或多大的韭菜田能割，在決定支出多少資金提高更新多少設備，想提高到更昂貴更高的規格，從台船的訂單與獲利來看~需要嗎?
反过来说，设备和技术跟不上，也拿不到订单。全球化就是这样的，只会向资本和技术密集的企业集中。
中船时代，还是很舍得投资建设的，高雄的那个950米超大型船坞，可以同时建造三艘航母，到现在也没人超越。
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Edited by - davidboy on 04/16/2021 10:37:44 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 10:49:27
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quote:
Originally posted by amazon373
哇！瓦良格又冒煙了，還定點回瞪，是凋車車了嗎？
就算是真有故障，如果常去國外海軍資深人員出沒的FB討論這種事，
他們通常只會輕描淡寫地回答「This shit happens」
這艘船有開AIS其實挺好
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Edited by - Captain Picard on 04/16/2021 11:55:16 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4326 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 11:17:14
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Originally posted by ki1
https://www.bnext.com.tw/article/54011/offshorewind-csbc-15
船鳴聲響起，台船15號首次出任務！15日從台船基隆廠啟航前往高雄廠，船上裝載15個大型造船船段
其實不用我講,有腦子的人也知道原因,就是將工作分擔到基隆廠.
否則運輸還要額外的費用,何不直接由高雄廠做就好了.
quote:
Originally posted by ki1
大段合攏在1930年代以前就有了(望向各種接船術),但是小block實用化反而要等到1940年代
構體的形狀也會影響變形,越大段越可以避免形狀尷尬的-極限而言則是一前一後把船接起來
(反面觀之,當年只有幾噸不到的block很難不出現一大堆板子,板子的變形光想就刺激)
原因不在於分段大小,而是在接面.
以往的接面主要還是垂直的2D接面,以人類簡單的腦子,比較容易管理.
當改成小Block,那就要考慮上下左右的接面,
雖然每個接面都是2D,但合起來就是3D了.
變成要考慮3D結構.這時設計管理不好,就很容易凸槌.
當每個Block不見得都能切成四四方方地,那麼會更複雜.
所以就會動用到電腦輔助設計,在設計階段用電腦來協助切塊.
還可以事先模擬移動和接合時,有無錯誤矛盾,或是幾何物理上的妨礙.
問題不是在大小,而是在管理這些複雜度.
光看船段大小,就是件很搞笑的事.
至於看年代來判斷技術難度,也不是個準確的指標.
就像是單純的一大片刻字平板印刷,和活字印刷相比.
那就只是一個觀念上的改變而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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amazon373
路人甲乙丙
1028 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 12:43:12
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quote:
Originally posted by oneeast00
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3501637
自由的講法 new PFG案
迅聯/中科 還未...出局
不過 高雄大佛的 子孫應該已經 出局..
比較好奇的是, SPY 有與非美國 戰系兼容整合的案例嗎...
如果沒有 ，迅聯估計也快從PFG案退場
反正迅聯 還有塔江這確認用戶 可以慢慢練
基本上都是以前看過的舊聞，沒有新東西。除非國防部真的批准海軍對外開始選商，
否則就是照原計畫，等討論下一個年度國防預算時再來追蹤進度。
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ASMP
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1556 Posts |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 04/16/2021 : 14:27:47
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海軍帶民意風向的說帖，而且還是透過目前政治正確的媒體發送
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中華民國海軍未來發展討論區19
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