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 日本在投降後的1945年9月的聯合艦隊依然世界第三?
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hawkeye
路人甲乙丙

5097 Posts

Posted - 02/08/2021 :  18:02:42  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
雖然太平洋戰爭日本絕大部分船艦都沉了ˋ但即使到了1945年九月ˋ日本堪用的船艦還不少ˋ甚至還超越法國海軍ˋ依然居世界第三次於美英ˋ航空母艦還有葛城號ˋ隼鷹號可以修復ˋ笠置號已完工九成ˋ戰艦有長門ˋ大型輕巡洋艦酒匂(比重慶號更佳)ˋ工作艦北上ˋ練習(巡洋)艦鹿島ˋ潛水母長鯨ˋ驅逐艦雪風ˋ響ˋ潮ˋ秋月級六艘等其他丁型驅逐艦也有不少ˋ潛水艦可不少ˋ有超級潛艦伊四百型三艘ˋ伊十四ˋ伊五八等等等~
這樣的規模也夠強大了吧?比抗戰前中華民國(貧乏的)海軍海還是壓倒性勝利~
但這問題就出在美國ˇ這些船艦本來就該全部給中華民國作為賠戰爭損失ˋ蘇聯只打了幾天對日戰爭(實際是佔領東北燒殺擄掠無惡不作)憑甚麼可以要分一杯羹(響號就是給老毛)?老美為了怕蘇聯拿到潛艦和空母和巡洋艦戰艦ˋ所以中美英蘇只能分配驅逐艦以下的船艦ˋ讓渴望能有航艦和潛艦的中華民國海軍落空ˋ當然國共戰爭也讓國民政府無暇顧及賠償船艦的權益ˋ但這委屈就是老美的私心出賣盟友的惡行不是嘛?

Edited by - hawkeye on 02/08/2021 18:07:04

oneeast00
路人甲乙丙

1084 Posts

Posted - 02/08/2021 :  18:10:38  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
美國是唯一用真炸彈轟炸日本土的軍方,
唯一用海軍封鎖日本港口的軍方,
唯一有準備和能力登陸日本本州的軍方
也是直接用核爆逼使日本投降的軍方

沒有老美, 殺光大陸百萬日軍又如何??
老蔣老毛有什麼本事自己過海封日本炸日本占日本逼日本投降??

打敗日本海軍的也只有美軍一家
並沒有道理 投降日艦大半給國軍
美國接收日本海軍主力本來就天經地義

要說好處, 蘇聯拿到的好處更多是拿回日俄戰爭失去領土


至於這個 投降日艦世界第三 ,真正訝異的是超越蘇聯

法國一開始就投降德國,留本土法國艦隊最後在土倫拒絕被希特勒沒收而全部集體自沉,
只有跑去殖民地的一條BB倖存,還和英軍艦隊大幹了一仗 差點被幹掉
如果法國這樣也能到世界第三,那才是 沒天良的奇蹟....


至於投降日艦隊讓國軍海軍稱霸??異想天開...
1.國府當年沒有修船本事,受損無法自航的船按1945的局勢 會拖到上海/南京 ,最終9成9會落入"共和國"而非"民國"手中...

2.合格人員/燃油
國軍有一半的中字號最終留在大陸
除撤退混亂,缺乏燃油,維修
甚至對岸還有文章說法是 撤退來台的艦艇,一隊船4條,只有領頭船的船長懂得看日晷六分儀....

Edited by - oneeast00 on 02/08/2021 18:50:33
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/08/2021 :  18:37:34  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
當年國民政府打完仗後那個鳥樣

就算接收到這些日本大船又能幹嘛
馬上當廢鐵處理掉?
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ian125
路人甲乙丙

5729 Posts

Posted - 02/08/2021 :  19:39:22  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
有一說國府有去要酒匂,當然美國沒給,所以才去跟英國要

...好我必須先承認酒匂是我腦捕的,去要「一艘輕巡洋艦」是真有,但沒有說哪種輕巡
(1940年代美國自家能提供的應該也就奧瑪哈級,美國不想給還搞不好是給不出來)
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/08/2021 :  20:22:06  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

美國是唯一用真炸彈轟炸日本土的軍方


RN被吃了?
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/08/2021 :  20:28:47  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

有一說國府有去要酒匂,當然美國沒給,所以才去跟英國要

...好我必須先承認酒匂是我腦捕的,去要「一艘輕巡洋艦」是真有,但沒有說哪種輕巡
(1940年代美國自家能提供的應該也就奧瑪哈級,美國不想給還搞不好是給不出來)


如果只是要求一艘輕巡洋艦,鹿島或許是更適合的選項?
美國的話,查爾斯頓也比奧瑪哈適合許多
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/08/2021 :  20:37:40  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

讓渴望能有航艦和潛艦的中華民國海軍落空


租或買或自行改造一條CVE或MAC遠比葛城/隼鷹/笠置適合
潛艦亦然,以當時的財力和需求,巡潛和潛特顯然不必考慮
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hawkeye
路人甲乙丙

5097 Posts

Posted - 02/08/2021 :  21:21:17  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
屎老美在戰後連驅逐艦都不給了還巡洋艦咧!那時國府海軍主力竟然是雪風號(丹陽號)
到了1954年後才很吝嗇的給了幾艘老舊驅逐艦(Benson級Gleaves級)共五艘!很難想像到1970年前ROC海軍就這麼一點兵力(其餘大多是更小的護衛艦)!直到1970年代才陸續給了基靈級桑拿級這些也已很老舊的船ˋ就是陽字號ˋ我們就用這些老船撐了三十年!
話說有個國家雖然沒戰艦航艦ˋ在二戰時期(佛朗哥時代)只排名在英德義ˋ法國後面ˋ也是世界前茅就是西班牙海軍ˋ竟然有巡洋艦六艘(一艘有20公分艦炮的重巡)當然也有若干潛艦ˋ這也夠壓倒國府海軍ˋ老美在佛朗哥時代也提供一艘獨立級航艦!是如今西班牙有航空母艦的由來~
老美對我真是夠刻薄了!
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/08/2021 :  21:28:43  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by hawkeye

讓渴望能有航艦和潛艦的中華民國海軍落空


租或買或自行改造一條CVE或MAC遠比葛城/隼鷹/笠置適合
潛艦亦然,以當時的財力和需求,巡潛和潛特顯然不必考慮


真心想要找老美討就好了....
剛打完仗老美那一狗票的周刊航母不怕你不要 只怕你吃不下
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/08/2021 :  21:46:14  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

屎老美在戰後連驅逐艦都不給了還巡洋艦咧!那時國府海軍主力竟然是雪風號(丹陽號)
到了1954年後才很吝嗇的給了幾艘老舊驅逐艦(Benson級Gleaves級)共五艘!很難想像到1970年前ROC海軍就這麼一點兵力(其餘大多是更小的護衛艦)!直到1970年代才陸續給了基靈級桑拿級這些也已很老舊的船ˋ就是陽字號ˋ我們就用這些老船撐了三十年!
話說有個國家雖然沒戰艦航艦ˋ在二戰時期(佛朗哥時代)只排名在英德義ˋ法國後面ˋ也是世界前茅就是西班牙海軍ˋ竟然有巡洋艦六艘(一艘有20公分艦炮的重巡)當然也有若干潛艦ˋ這也夠壓倒國府海軍ˋ老美在佛朗哥時代也提供一艘獨立級航艦!是如今西班牙有航空母艦的由來~
老美對我真是夠刻薄了!



打仗前國府的家底最大也就寧海級2000多噸的船
而且開戰後馬上就全部餵魚給日本人拖回去了

海軍就這樣一路空窗到45年
你拿甚麼底氣去和人家討大船?
剛打完仗你要國民政府拿甚麼去養幾乎沒有用處的海軍?
學袁大頭畫個大餅自爽是吧

拿西班牙說嘴更蠢
西班牙根本沒具體參戰
也順便靠戰爭財發展
當然有底氣養大海軍
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/08/2021 :  22:51:28  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

屎老美在戰後連驅逐艦都不給了還巡洋艦咧!那時國府海軍主力竟然是雪風號(丹陽號)


1949年以前DD對海軍意義不大,DE/PF實用許多
(從日造驅逐艦大多放置,但海防艦普遍成軍服役即可推知
且1949年以前有啥要驅逐艦才能執行的任務?)

甚至以1946~1949海軍實際上的主要任務來看(對地支援及運輸地面部隊),
一堆裝了4"~6"砲的高速商船(aka輔助巡洋艦)可能還更適合
https://en.wikipedia.org/wiki/HMCS_Prince_Henry
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Palomares
quote:

到了1954年後才很吝嗇的給了幾艘老舊驅逐艦(Benson級Gleaves級)共五艘!很難想像到1970年前ROC海軍就這麼一點兵力(其餘大多是更小的護衛艦)!直到1970年代才陸續給了基靈級桑拿級這些也已很老舊的船ˋ就是陽字號ˋ我們就用這些老船撐了三十年!


以1960年代情勢來看(要打快艇,要打低空高速機),用52指揮儀的山字號比用37系統的老陽讓人放心
大多老陽接艦時不至少把37換成56或57也讓人疑惑
quote:

話說有個國家雖然沒戰艦航艦ˋ在二戰時期(佛朗哥時代)只排名在英德義ˋ法國後面ˋ也是世界前茅就是西班牙海軍ˋ竟然有巡洋艦六艘(一艘有20公分艦炮的重巡)當然也有若干潛艦ˋ這也夠壓倒國府海軍ˋ老美在佛朗哥時代也提供一艘獨立級航艦!是如今西班牙有航空母艦的由來~
老美對我真是夠刻薄了!


西班牙的航空母艦是以反潛直升機載台當作名義的,但我海軍有反潛直升機的時間顯然太晚

Edited by - ki1 on 02/08/2021 23:30:25
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wowu5
新手上路

Hong Kong
244 Posts

Posted - 02/08/2021 :  23:03:30  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
西班牙海軍在內戰開打前可是已有戰艦兩艘,重巡兩艘,輕巡五艘,驅逐艦十幾艘,總噸體超越十萬噸,1937年時的中華民國海軍總噸體才比人家一半多一點
二戰結束時實際上的世界第三大海軍(艦數計):皇家加拿大海軍,不計那兩艘還是冠名HMS的航艦之外,大部份作戰艦都是驅逐艦及以下的護衛艦隻,全軍超過1100艘艦艇就只有兩艘輕巡
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ian125
路人甲乙丙

5729 Posts

Posted - 02/08/2021 :  23:28:58  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
http://www.mh.sinica.edu.tw/FileUpload/74/1940%E5%B9%B4%E4%BB%A3%E8%8B%B1%E7%BE%8E%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E6%8F%B4%E8%8F%AF%E4%B9%8B%E5%86%8D%E6%8E%A2.pdf
看這篇
1.國民政府很早就跟英國美國要船了,最後美國依照租借法案給了8艘,但英國不是借的,駐英武官神通廣大說服英國,讓海軍部決議送一艘10000噸輕巡給中國,是8月才改送曙光號
(連作者都不知道駐英武官是怎麼辦到的)
2.陳紹寬很寶,戰爭結束後發電報給跑去美國的宋子文,說「美國海軍戰後要裁減六分之五,巡洋艦驅逐艦剩很多,本軍需要巡洋艦12艘驅逐艦20艘...」
後來佛瑞斯塔在眾院建議援助中國建立海軍,蔣主席立刻要求「贈與六艘6000噸至7000噸輕巡洋艦」
但是佛瑞斯塔的建議中早就說明「主力艦、航空母艦、驅逐艦(DE不算)、潛水艇不在贈與之列」...
這後面才有512法案
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waffe
路人甲乙丙

4429 Posts

Posted - 02/08/2021 :  23:34:09  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

蘇聯只打了幾天對日戰爭



打幾天不重要,重要的是老毛子是二戰中唯一消滅日軍"總軍"的參戰國。而且確實沒幾天前後就一個月左右。而老美最接近的規模就是菲律賓戰役,但戰果在軍事上就是消滅了日本駐菲的14方面軍,而且耗了一年多一點,而14方面軍的上層機構是南方軍跟東北的關東軍一樣是"總軍"。

而當時總軍就5個,中國一個、南方一個、東北一個、本土兩個。形象上來說老毛子一個月就消滅了日軍兩成的兵力(編制的兩成不是總量的兩成),而且是當時認知戰力排行版居首的"總軍"(當然事後知道是自己嚇自己)這政治資本滿滿的。

而且老毛子還滅了滿鐵(不是鐵路那個鐵),比現在巴鐵跟土共還鐵的滿州國,前後報銷了接近一百萬人(不是都砍了,達到軍事目的不需要都殺了),足夠開口要東要西了。

另外小日本的船早就爛的一逼了,本土都炸得稀巴爛你就算把大鳳號滿血無損浮起來拉回來也只是超大號的碼頭王,那些日本賠償艦的歷史可以證明。
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hawkeye
路人甲乙丙

5097 Posts

Posted - 02/09/2021 :  08:13:02  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

[



打仗前國府的家底最大也就寧海級2000多噸的船
而且開戰後馬上就全部餵魚給日本人拖回去了

海軍就這樣一路空窗到45年
你拿甚麼底氣去和人家討大船?
剛打完仗你要國民政府拿甚麼去養幾乎沒有用處的海軍?
學袁大頭畫個大餅自爽是吧

拿西班牙說嘴更蠢
西班牙根本沒具體參戰
也順便靠戰爭財發展
當然有底氣養大海軍

[/quote]
你講的好像國府是你的敵人!!你是哪一國的?就算是對岸也不至於這麼酸吧?
我海軍在抗戰時會全滅是因為日本侵略才會這麼悽慘!!!!這因果懂吧!?
因為還來不及發展建設日本就全面侵華了ˋ又美國見死不救ˋ這歷史還要我教嗎?!
所以本來日本把所有軍備賠給中華民國不為過吧?!至於國共內戰這是其次了!
以色列到現在海軍艦艇和潛艦都是德國給予三分之二的優惠價ˋ有的甚至無償提供ˋ這就是要賠償屠殺猶太人的所應負道義責任ˋ這還要我說嗎?!
我外公當年去日本海軍ˋ但臺灣人不能上軍艦ˋ只能搭徵用商船ˋ做苦力勤務ˋ到現在人早已升天ˋ日本政府有主動給我們一艘船嗎?不要以為去當日奴就可以進江田島上聯合艦隊ˋ不是純正日本人門都沒有!
就算沒人會開船ˋ這些船艦拿來當海上旅館ˋ當博物館ˋ甚至當廢鐵賣ˋ這也爽吧?!
西班牙是因為沒有加入軸心國ˋ所以美國就攏絡ˋ美國都這法西斯的佛朗哥都這麼好ˋ更不說英國了ˋ卻對抗日犧牲最大的國府這麼刻薄ˋ這樣的對價關係公平嗎?
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冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 02/09/2021 :  09:13:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
國府對於海防方面的認知是很痛苦的,要照傳統路上海防要塞還是艦隊擴建都是個花錢又不討好的抉擇~~~
當年流行近岸魚雷快艇又限於蔣系雷電學校而非全海軍下主導;也沒有史達林幫忙搞飛/潛/快~~~

而真正在國內培養操作1000噸級海軍水手的青島海校也才剛在米海軍的指導下建立。(我岳父)
其他日籍賠償艦狀況超爛,船根本不重要,重要的是各式生鏽發紅的輪機零組件如何透過正式/非正式的管道從日方無人管理的倉庫運回~~
戰前江南廠造船系畢業的丙爺戰後退伍,沒多久就被找回去江南廠幫忙修船修到快脫褲,還好戰況緊急轉修太字號/中字號等等美系柴油機出名才脫身~~~






百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/09/2021 :  15:24:55  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

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Originally posted by fanity

打仗前國府的家底最大也就寧海級2000多噸的船
而且開戰後馬上就全部餵魚給日本人拖回去了

海軍就這樣一路空窗到45年
你拿甚麼底氣去和人家討大船?
剛打完仗你要國民政府拿甚麼去養幾乎沒有用處的海軍?
學袁大頭畫個大餅自爽是吧

拿西班牙說嘴更蠢
西班牙根本沒具體參戰
也順便靠戰爭財發展
當然有底氣養大海軍



你講的好像國府是你的敵人!!你是哪一國的?就算是對岸也不至於這麼酸吧?
我海軍在抗戰時會全滅是因為日本侵略才會這麼悽慘!!!!這因果懂吧!?
因為還來不及發展建設日本就全面侵華了ˋ又美國見死不救ˋ這歷史還要我教嗎?!
所以本來日本把所有軍備賠給中華民國不為過吧?!至於國共內戰這是其次了!
以色列到現在海軍艦艇和潛艦都是德國給予三分之二的優惠價ˋ有的甚至無償提供ˋ這就是要賠償屠殺猶太人的所應負道義責任ˋ這還要我說嗎?!
我外公當年去日本海軍ˋ但臺灣人不能上軍艦ˋ只能搭徵用商船ˋ做苦力勤務ˋ到現在人早已升天ˋ日本政府有主動給我們一艘船嗎?不要以為去當日奴就可以進江田島上聯合艦隊ˋ不是純正日本人門都沒有!
就算沒人會開船ˋ這些船艦拿來當海上旅館ˋ當博物館ˋ甚至當廢鐵賣ˋ這也爽吧?!
西班牙是因為沒有加入軸心國ˋ所以美國就攏絡ˋ美國都這法西斯的佛朗哥都這麼好ˋ更不說英國了ˋ卻對抗日犧牲最大的國府這麼刻薄ˋ這樣的對價關係公平嗎?




別在那邊胡說八道
就算沒有小日本搞事國府海軍依然是那個鳥樣
中國地上空中的事情都搞不定了還肖想管水上的?

另外別在那邊說一些全世界都對不起中國的垃圾話
國際關係就是這麼現實

你喜歡反美反日可以
但是拜託不要反到直接失智扭曲歷史

https://www.thenewslens.com/article/86084
中日「歷史問題」再認識(二):「日本沒有賠償中國」是錯誤的宣傳

Edited by - fanity on 02/09/2021 15:25:23
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/10/2021 :  00:15:34  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

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Originally posted by fanity


打仗前國府的家底最大也就寧海級2000多噸的船
而且開戰後馬上就全部餵魚給日本人拖回去了

海軍就這樣一路空窗到45年
你拿甚麼底氣去和人家討大船?
剛打完仗你要國民政府拿甚麼去養幾乎沒有用處的海軍?
學袁大頭畫個大餅自爽是吧

拿西班牙說嘴更蠢
西班牙根本沒具體參戰
也順便靠戰爭財發展
當然有底氣養大海軍



你講的好像國府是你的敵人!!你是哪一國的?就算是對岸也不至於這麼酸吧?
我海軍在抗戰時會全滅是因為日本侵略才會這麼悽慘!!!!這因果懂吧!?
因為還來不及發展建設日本就全面侵華了ˋ又美國見死不救ˋ這歷史還要我教嗎?!
所以本來日本把所有軍備賠給中華民國不為過吧?!至於國共內戰這是其次了!
以色列到現在海軍艦艇和潛艦都是德國給予三分之二的優惠價ˋ有的甚至無償提供ˋ這就是要賠償屠殺猶太人的所應負道義責任ˋ這還要我說嗎?!
我外公當年去日本海軍ˋ但臺灣人不能上軍艦ˋ只能搭徵用商船ˋ做苦力勤務ˋ到現在人早已升天ˋ日本政府有主動給我們一艘船嗎?不要以為去當日奴就可以進江田島上聯合艦隊ˋ不是純正日本人門都沒有!
就算沒人會開船ˋ這些船艦拿來當海上旅館ˋ當博物館ˋ甚至當廢鐵賣ˋ這也爽吧?!
西班牙是因為沒有加入軸心國ˋ所以美國就攏絡ˋ美國都這法西斯的佛朗哥都這麼好ˋ更不說英國了ˋ卻對抗日犧牲最大的國府這麼刻薄ˋ這樣的對價關係公平嗎?



當時國府的最大敵人之一就是國府,
從ian125 02/08/2021 : 23:28:58分享的文章即可窺知一二,
日本陸軍讓陸軍官兵學會開潛艇的時間,國府卻連人都還沒送出國,艦艇取得也堪稱拖拉

上述原因及建軍方針和情勢相差甚遠在海軍開戰及近乎全滅方面亦有相當作用
以戰前海軍資源和所需防備的地域相比遠遠不足,防守是遠遠守不住的
(光是沒有事先準備多數偽裝商船提早出海,伺機破壞日本航運即讓人困惑)

戰後海軍取得的大量兩棲艦艇顯然比開題所提各種日本大艦實用許多,
若沒有這些船,撤運和轉進的能量堪憂

若在1944~1945左右考慮戰後近期海軍任務及所要兵力或大致如下
0.與美英法開戰暫不可能,日本暫無武裝
1.維護海岸及近海治安
(一大堆PC/PCE等,以及各種航道維護艦艇)
2.在中央勢力薄弱處控制港口進而控制周邊
(一大堆兩棲艦艇和炮艦)
3.維持佔領地(例如佔領日本本土一部)及島嶼交通
(各種兩棲艦艇和運輸船)
4.維護部分西太平洋上航行安全
(一些DE和PF,或可考慮一些CVE)
5.抗衡蘇聯太平洋艦隊
(少數巡洋艦和驅逐艦-也就是重慶等 情況許可時少數CVE和SS亦可考慮)

軍隊是要花錢維持的(甚至DE引進的前幾年還要花外匯到外國船廠維修),
不考慮需求如何而漫天開價,更可能讓相對國相關部門嚴重懷疑海軍(或政府)水準如何
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hawkeye
路人甲乙丙

5097 Posts

Posted - 02/11/2021 :  10:33:30  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
身為題主ˋ我覺得你要反駁我可以ˋ但請提出考證和數據出來!而不是只會訐譙!再用詞不當我會向版主檢舉!我有做過人身攻擊嗎?????????
像樓上ki1就可以提出很多資料ˋ這樣當然佩服!
在下的確不才ˋ但我提的都是有考證的ˋ研究聯合艦隊快四十年了(但還程度是皮毛)自學日文去買了不少日文學研ˋ海人社等書籍來看ˋ也去過日本江田島佐世保三笠艦靖國神社遊舊館ˋ而不是只是去看網路ˋ就道聽塗說了!
是誰在扭曲歷史?請提出詳細考證出來!人事時地物來給我看吧!!!
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/11/2021 :  11:06:09  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

身為題主ˋ我覺得你要反駁我可以ˋ但請提出考證和數據出來!而不是只會訐譙!再用詞不當我會向版主檢舉!我有做過人身攻擊嗎?????????
像樓上ki1就可以提出很多資料ˋ這樣當然佩服!
在下的確不才ˋ但我提的都是有考證的ˋ研究聯合艦隊快四十年了(但還程度是皮毛)自學日文去買了不少日文學研ˋ海人社等書籍來看ˋ也去過日本江田島佐世保三笠艦靖國神社遊舊館ˋ而不是只是去看網路ˋ就道聽塗說了!
是誰在扭曲歷史?請提出詳細考證出來!人事時地物來給我看吧!!!




網路資料又如何? 哪邊又在道聽塗說了?
既然你說的身體力行成這樣
那就請提出反證來吧
從頭到尾除了都在情感勒索
大中國好可憐美帝日畜犯我中華心機叵測以外
我還不知道你提出甚麼論述了
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waffe
路人甲乙丙

4429 Posts

Posted - 02/11/2021 :  11:54:09  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
從技術層面看超過驅逐艦以上的大船其實拉回來也沒啥鳥用,中國從清末以來海事學校教的主體都是航海與相關的技術學科,武器部分大多只到"槍砲"這個部分,更往上的"砲術"原則上屬於鴨蛋的層面(汪精衛辦的學校才有日系教官開始教正統的砲術)。而砲術在當時才是海軍技術上的桂冠,簡單說你就算拉回來巡洋艦甚至以上的東西除了打不會動的東西以外想要達到艦隊海面對決這個層面,抱歉慢慢等。而在當時航空兵的興起也已經是注定的趨勢,所以你就算拉回來那些大塊頭除了耗油、耗人以外根本不會用而且以後還肯定用不上。

而且當年的海軍人事上真的是爛的一逼(打從清末就爛下去了),1949年大量的判艦事件很多論述都是對於閔系的打壓或是國府無能、人心思變等等的論述,但近來的研究其實已經發現當年發動叛變的主體大多都是水兵而不是官長。當年功績最高一人策反五艦的何友恪都是靠鼓動基層人員來發動叛變,而不是艦上主官管下令投共,如果官長決定投共而底下不從的大多失敗,因為大部分的船主官管根本管不動形同盤踞在船上的基礎勢力。最簡單的看就是韓戰中有大量原國府降兵參與,而同樣大量投共的海軍在後續的國共戰役中根本沒啥出現,主力都是建國後從新訓練的那批(魚雷艇與護衛艇隊)。當年塊頭最大的改名南昌艦的長治號雖然就配在華東一樣也是碼頭王當壁上觀。

有興趣買這本來看
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LUMBER
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Posted - 02/11/2021 :  15:05:42  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

美國是唯一用真炸彈轟炸日本土的軍方,
唯一用海軍封鎖日本港口的軍方,
唯一有準備和能力登陸日本本州的軍方
也是直接用核爆逼使日本投降的軍方

沒有老美, 殺光大陸百萬日軍又如何??
老蔣老毛有什麼本事自己過海封日本炸日本占日本逼日本投降??



最致命的問題是,把佔領下受到痛苦的中國人,朝鮮人,印尼人,菲律賓人,因為美國海軍在太平洋的強烈勝利而被忽略不計.....亞洲各國對打敗日本天皇陸海軍的各種貢獻被忽略不計,連他們被犯下的罪刑都被拋諸腦後......發動戰爭跟領導戰爭的責任都從未被落實,普通人民更不會去嚴肅思考這些個人責任。
 
Embracing Defeat: Japan in the Wake of World War II
https://www.books.com.tw/products/0010756055
 
by John W. Dower
 
2000年普立茲非小說類作品獎
1999年美國國家圖書獎非小說類圖書獎
2000年班克羅夫特獎
1999年美國歷史學會費正清獎
2000年美國圖書館學會著名圖書獎,並列入「美國讀者書目」中「2000年著名圖書目錄」
1999年《洛杉磯時報》歷史圖書獎。
 
-

所以你提美國勝利多大又如何?
都跟事實相去甚遠

-

quote:
Originally posted by hawkeye

蘇聯只打了幾天對日戰爭(實際是佔領東北燒殺擄掠無惡不作)憑甚麼可以要分一杯羹(響號就是給老毛)?老美為了怕蘇聯拿到潛艦和空母和巡洋艦戰艦ˋ所以中美英蘇只能分配驅逐艦以下的船艦ˋ讓渴望能有航艦和潛艦的中華民國海軍落空ˋ當然國共戰爭也讓國民政府無暇顧及賠償船艦的權益ˋ但這委屈就是老美的私心出賣盟友的惡行不是嘛?



美國當然是有意維持他在太平洋的獨霸地位
蘇聯要不到的,當然也不會給中華民國
特別是伊400,蘇聯要了不少次,老美直接送去沉掉
日本則是差一點甚麼都留不下來,如果不是韓戰,他們連自衛隊都不會有
其他那些航空母艦自然是通通當廢鐵搞掉
 
還記得的就記得
 
法國搞出核戰略打擊機的時候
美國竟然是先制定對抗策略
保護自己如此「全方位」的國家
本來就根本無須想像他們的所作所為了
 
quote:
Originally posted by ki1
當時國府的最大敵人之一就是國府,
從ian125 02/08/2021 : 23:28:58分享的文章即可窺知一二,
日本陸軍讓陸軍官兵學會開潛艇的時間,國府卻連人都還沒送出國,艦艇取得也堪稱拖拉



海軍在整個內戰的時候僅止於輔助地位
但卻在北伐前後有相當大的地位
在抗戰之前就已經在操作輕巡洋艦
送人出不出國根本就沒差
陳紹寬要輕巡跟驅逐艦並非無的要矢

對日抗戰結束後
被日軍修復又拿去用的逸仙號繼續回到中華民國服役
美國自然也沒阻攔

quote:
Originally posted by fanity
你喜歡反美反日可以
但是拜託不要反到直接失智扭曲歷史

https://www.thenewslens.com/article/86084
中日「歷史問題」再認識(二):「日本沒有賠償中國」是錯誤的宣傳

 

就像台灣整個產業實際上都拿中國的產業從1946補到1949一樣
所謂台灣的經濟產值有數千億美元這根本就是不存在的廢鐵

228其中一個例子就是拿1945年剩下的糖當寶賣
因為台灣根本沒有產值可言
所有機具都必須從山東到四川,從全中國蒐集不要的機具來恢復生產
到了最後也是全都被扣在上海被共產黨整碗端走

不用在那邊挑這些沒人要看的資料了
說的人是假的
捧的人也是假的
從頭到尾都是笑話

Edited by - LUMBER on 02/11/2021 15:20:56
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hawkeye
路人甲乙丙

5097 Posts

Posted - 02/11/2021 :  18:06:29  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

美國當然是有意維持他在太平洋的獨霸地位
蘇聯要不到的,當然也不會給中華民國
特別是伊400,蘇聯要了不少次,老美直接送去沉掉
日本則是差一點甚麼都留不下來,如果不是韓戰,他們連自衛隊都不會有
其他那些航空母艦自然是通通當廢鐵搞掉
 
還記得的就記得
 
法國搞出核戰略打擊機的時候
美國竟然是先制定對抗策略
保護自己如此「全方位」的國家
本來就根本無須想像他們的所作所為了
 



很矛盾的是ˋ美國當年為何要蘇聯加入對日作戰引狼入室ˋ這跟吳三桂用清軍對抗李自成不是同樣嗎?

覺得二戰老美援助蘇聯那麼多軍備就很不爽了ˋ對國府這麼苛薄:
https://jgchia510426.pixnet.net/blog/post/66418591

個人覺得這本書的可性度很高!
老美給中國多點軍備ˋ就何須蘇聯參戰?猛將巴頓說得很對ˋ聯合軸心對抗共產ˋ把日本變成盟友對抗蘇聯和中共ˋ這才是謀略ˋ美國在韓戰爆發後不就馬上把日本升格為盟友了ˋ可以如果在1945就這做ˋ就不會有大陸淪陷和韓戰ˋ更不會有越戰ˋ老美犧牲了中國ˋ的確獲得了太平洋獨霸地位ˋ但有世界第一的海軍ˋ卻對越戰莫可奈何ˋ光是美國海軍航空母艦飛機在越戰就損失不少架(電影河內希爾頓ˋ已故美國議員麥坎的影射)用密蘇里級戰艦新澤基號16英吋艦砲用力轟也難以消滅越共ˋ這是美國近視短利的報應吧!
個人幻想是ˋ如果國府ROC沒有失去大陸把共產黨趕入深山甚至消滅了ˋ那中國就會是像亞洲法國那樣ˋ不跟老美結盟ˋ走自己的路ˋ會有很強大的軍備ˋ當然也會有像法國有核武和航空母艦ˋ跟老美保持有限度的合作關係ˋ變成能抵抗蘇聯和共產黨亞洲最有力的中堅堡壘ˋ最重要是能讓廣大亞洲人民免於戰火和共產暴政屠殺危害ˋ可見老美的獨霸ˋ犧牲的是無數人民的血淚和生命~
忘了要提了ˋ一樣是二戰戰勝國ˋ法國卻分不到日本軍備ˋ而中國也無法拿到德國U艇潛艦ˋ就算在歐洲ˋ法國也不能參加雅爾達ˋ波斯坦會議ˋ能分得的利益也很少ˋ難怪戴高樂會不爽ˋ也還好蘇聯沒有進入法國ˋ才沒有像中國這樣坎坷吧(猶如波蘭東歐)
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Henschel
路人甲乙丙

2260 Posts

Posted - 02/11/2021 :  20:54:20  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

個人幻想是ˋ如果國府ROC沒有失去大陸把共產黨趕入深山甚至消滅了ˋ那中國就會是像亞洲法國那樣ˋ不跟老美結盟ˋ走自己的路ˋ會有很強大的軍備ˋ當然也會有像法國有核武和航空母艦ˋ跟老美保持有限度的合作關係ˋ變成能抵抗蘇聯和共產黨亞洲最有力的中堅堡壘ˋ最重要是能讓廣大亞洲人民免於戰火和共產暴政屠殺危害ˋ可見老美的獨霸ˋ犧牲的是無數人民的血淚和生命~


這不就是大東亞共榮圈的初衷嗎
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fanity
路人甲乙丙

1165 Posts

Posted - 02/11/2021 :  21:19:56  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER
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Originally posted by fanity
你喜歡反美反日可以
但是拜託不要反到直接失智扭曲歷史

https://www.thenewslens.com/article/86084
中日「歷史問題」再認識(二):「日本沒有賠償中國」是錯誤的宣傳

 

就像台灣整個產業實際上都拿中國的產業從1946補到1949一樣
所謂台灣的經濟產值有數千億美元這根本就是不存在的廢鐵

228其中一個例子就是拿1945年剩下的糖當寶賣
因為台灣根本沒有產值可言
所有機具都必須從山東到四川,從全中國蒐集不要的機具來恢復生產
到了最後也是全都被扣在上海被共產黨整碗端走

不用在那邊挑這些沒人要看的資料了
說的人是假的
捧的人也是假的
從頭到尾都是笑話




把資料拿出來看看阿∼
我貼的東西造假在哪邊了
要說造假/唬爛這檔事小弟還真不敢和你爭呢

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quote:
Originally posted by hawkeye
......



開版說的是為啥中國沒有拿到日本大船

現在卻變成開始檢討美國了
還順便幻想一下大中華共榮圈
你到底想討論甚麼搞得我好亂啊∼

Edited by - fanity on 02/11/2021 21:21:53
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waffe
路人甲乙丙

4429 Posts

Posted - 02/11/2021 :  21:56:24  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by hawkeye

[quote]Originally posted by LUMBER

猛將巴頓說得很對ˋ聯合軸心對抗共產


這不是巴頓說的東西而是當時所謂的軸心國在政治立場上大原則就是反共,所以軸心國的主要成員都是反共產國際協定的簽約國。

而當年共產國際大力扶植孫大砲搞革命(南方孫大砲北方策動中華民國西北邊防軍與東北邊防軍)不是屁眼癢或是吃飽了撐著沒事幹,主因就是避免來自歐洲與亞洲甚至中東的多面夾擊。中國如果成為紅色中國那對蘇聯在東方的安全是大大低有,而且當年的中國對於日本也是重要的市場,就算沒有赤化中國只要搞亂經濟一樣可以取的弱化日本的功能。

所以當年日本侵略中國其實"大原則"上是胡扯,日本想要的是分裂中國而不是佔領中國,分裂中國日本才能保住他的命根子也就是東北(東北不是日本領土而是屬於特殊的勢力範圍),而老毛子的算盤則是利用日本在中國的作為挑動雙方互打,這樣小日本就減少了能威脅蘇聯遠東領土的能力。

這是很概括的論述,當時各方的政策與國際情勢跟現在一樣變來變去但大原則接近這樣。所以當年鼓吹抗日的大多都是共產主義者,而實際的執政者可以說清一色的聯日,只是聯的方法與手段不太一樣。

在那個時間點腦子有病才會跟日本對幹,以前的討論中也提過當年高喊抗日的那些糞青一開打跑得比誰都快。

如果當年中日沒有發展成"全面戰爭",等小鬍子往莫斯科豬突的時候小日本舉兵往西伯利亞玩滑雪這場面估計也沒美國啥事了。
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