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oneeast00
路人甲乙丙

1084 Posts

Posted - 02/11/2021 :  16:10:03  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
中科院想造小潛艦配備魚雷管 台船憂穩賠投標意願低
https://vip.udn.com/vip/story/121160/5246106


更便宜,技術更成熟.風險更低的老李 飛彈漁船 都被打胎葛屁了....
不到500噸..用途充其量不過是飛彈漁船/佈雷艇水下版的新時代甲標.還有什麼活路/


Edited by - oneeast00 on 02/11/2021 17:10:41
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/11/2021 :  16:42:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message
兩百噸的氫燃料電池無人潛艇應該開到渤海再開回來不成問題...
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oneeast00
路人甲乙丙

1084 Posts

Posted - 02/11/2021 :  16:49:15  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
水下航行器噸位會直接決定聲納檔次....
200噸的潛艇 聲納等級.想用靠自己sensor 和2000+噸敵艦PK魚雷戰 : 凶多吉少....
頂多也是當 飛彈漁船 / 佈雷艇 來用. 或是用來偷渡...


Edited by - oneeast00 on 02/11/2021 17:18:15
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/11/2021 :  19:02:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message
2000噸的水面艦比200噸的電動潛艦吵多了...
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6934 Posts

Posted - 02/11/2021 :  19:24:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

兩百噸的氫燃料電池無人潛艇應該開到渤海再開回來不成問題...


怎麼可能...

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11272 Posts

Posted - 02/11/2021 :  20:17:32  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

水下航行器噸位會直接決定聲納檔次....
200噸的潛艇 聲納等級.想用靠自己sensor 和2000+噸敵艦PK魚雷戰 : 凶多吉少....
頂多也是當 飛彈漁船 / 佈雷艇 來用. 或是用來偷渡...



既然是無人潛艇,主要當然是靠外來的感測器.
應該是接受命令,再展開攻擊.
作法跟有人潛艦是截然不同的戰法.

感測器倒不一定不好.
其實深海探勘,深海搜救,或是海洋研究.
都是用無人載具配側掃聲納完成的.
要看場合和用法.

看噸位決定檔次可不一定,要看用途.
像是海研五號的設備超貴,可是噸位卻不是很大.
許多海研船也是一樣.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/12/2021 :  00:42:56  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

兩百噸的氫燃料電池無人潛艇應該開到渤海再開回來不成問題...


怎麼可能...

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



怎麼不可能?你拿212A的數據來參考一下就知道了

再說了,無人潛艦不需要像212A那樣把儲氫槽分成38個單元塞進耐壓和非耐壓外殼之間,空間和重量效率會高一點。開到渤海來回的航程預估我都覺得保守了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6934 Posts

Posted - 02/12/2021 :  00:49:58  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我看不懂
212A是1500噸?

200噸的東西,動力能有多強?
對抗黑潮從勃海回程,我覺得夠嗆

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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MCSEG
新手上路

Taiwan
62 Posts

Posted - 02/12/2021 :  01:37:36  會員資料 Send MCSEG a Private Message
100-200噸的小潛艦正規聲納放不下

如果中科院真要弄,比較可能:

1.水下無人載具UUV

2.IDS的部分技術驗證

3.特戰、其他功能使用
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
619 Posts

Posted - 02/12/2021 :  03:16:01  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
魚雷動不動就4,50公里射程, 沒有好聲納如何發揮魚雷的射程?

水底接收不到外來第三方火控訊號, 打出信號浮標天線, 但信號浮標天線可以被水面雷達偵測, 一般潛艇根本不會在距離敵方艦隊50公里距離大刺刺放出浮標天線來通訊,無人或小潛艇這麼做很容易就被找出來幹掉。

潛艇如果要使用重型魚雷進行攻擊, 幾乎是不可能不用到被動或主動聲納的, 如果接受第三方訊號來火控這麼容易, 大潛艇也早就這麼做了, 不用等到小潛艇再思考這個問題。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11272 Posts

Posted - 02/12/2021 :  08:08:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

魚雷動不動就4,50公里射程, 沒有好聲納如何發揮魚雷的射程?

水底接收不到外來第三方火控訊號, 打出信號浮標天線, 但信號浮標天線可以被水面雷達偵測, 一般潛艇根本不會在距離敵方艦隊50公里距離大刺刺放出浮標天線來通訊,無人或小潛艇這麼做很容易就被找出來幹掉。

潛艇如果要使用重型魚雷進行攻擊, 幾乎是不可能不用到被動或主動聲納的, 如果接受第三方訊號來火控這麼容易, 大潛艇也早就這麼做了, 不用等到小潛艇再思考這個問題。



呵呵...這個前提就有問題了!

這款小潛艇並不是用在深海大洋的潛艦戰用的.
這是用在台灣海峽的淺海使用的.

最窄處不過百來公里,有啥必要發揚40-50公里的射程???
發射管擺岸邊就快射到中線了...有必要嗎???

在這個地區,施放浮標通信,也不是啥大逆不道的事.
這區域裡的水中漂浮物何止千百件,更何況還可以施放誘餌.
敵方累半死也不見得打得中.更何況在近海的通信手段頗多.

這種非對稱作戰,還真的只有類似台灣這種詭異的地形才能搞的非對稱作戰.
各大國海軍的大潛艇為何不搞,因為環境不同,也不適合.
那些大潛艇根本無用武之地,中段最深才70公尺,什麼層都沒有.
大潛艇在這種海域根本是待宰的羔羊,要速速離開為妙.

所以,不要再以深海大潛艇的觀念來看這種小型無人載具.
特別是要用在台灣海峽地區的.

事實上這種特別地形,可以發展出很多特有的武器.
而不須被傳統的觀念所限制.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/12/2021 :  08:56:01  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

兩百噸的氫燃料電池無人潛艇應該開到渤海再開回來不成問題...



又無視實務的信口開河…
兩百噸還用燃料電池,你有多少噸位放液氫液氧儲存槽?出力能維持幾節?巡航最多五六節而已,那麼弱的動力就算不被洋流沖走,跑渤海來回要花幾天?液氫槽撐得到?樂觀點算來回兩禮拜好了,艦上有供應乘員兩禮拜的吃喝拉撒儲備?這種噸位的潛艦連廚房都不會有,比兩百噸飛彈快艇還不如。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
619 Posts

Posted - 02/12/2021 :  09:00:10  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
可是臺灣沒有自製魚雷, 買美國魚雷雖然戰力強, 但很貴, 發揮的不了4,50公里射程就浪費這些高價魚雷了。

我覺得可以採用長程半潛艇遙控無人自殺艇(半潛魚雷), 攻擊最末端才完全潛入水中避免被 , 直接在岸邊就能打了(不用時躲起來), 何必一個小潛艇帶4-6枚高價魚雷但又不能發揮射程。
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/12/2021 :  09:56:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

我看不懂
212A是1500噸?

200噸的東西,動力能有多強?
對抗黑潮從勃海回程,我覺得夠嗆

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多

quote:
Originally posted by MistOfWar

魚雷動不動就4,50公里射程, 沒有好聲納如何發揮魚雷的射程?

水底接收不到外來第三方火控訊號, 打出信號浮標天線, 但信號浮標天線可以被水面雷達偵測, 一般潛艇根本不會在距離敵方艦隊50公里距離大刺刺放出浮標天線來通訊,無人或小潛艇這麼做很容易就被找出來幹掉。

潛艇如果要使用重型魚雷進行攻擊, 幾乎是不可能不用到被動或主動聲納的, 如果接受第三方訊號來火控這麼容易, 大潛艇也早就這麼做了, 不用等到小潛艇再思考這個問題。



無人潛艦需要的是自主控制。報載中科院要做的無人潛艦是參照Orca,其實也是自主水下載具。當然自主控制講得容易,要做到跟有人潛艦一樣也不容易,但是如果附加一些條件,例如部署在禁航區內當可重複使用的遊蕩攻擊器,使用上就和智慧型水雷差不多,算是智慧型水雷的更進一步

Edited by - voidmagia on 02/12/2021 11:13:12
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8660 Posts

Posted - 02/12/2021 :  10:01:56  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by sun

「200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池......」
這規格.......讓我想起U-XXIII型潛艇!!!

中科院想造小潛艦配備魚雷管 台船憂穩賠投標意願低
https://vip.udn.com/vip/story/121160/5246106
2021-02-10 13:15 聯合報 / 記者高凌雲
中山科學研究院慧龍案原先對外宣傳將委託廠商設計生產製造100噸無人潛艦,但國內造船廠根據該案的設計規格推估,中科院想研發的應是200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池,該案以「載具結構體設計、製造、裝備組裝及測試支援案」為名對外招標。國內造船廠質疑該案預算與設計時間太短,投標意願不高。海軍則可能因小潛艦造價不會比傳統柴電潛艦便宜,將來採購意願恐也很低。



其實大家可以去翻一本老書,海軍退役上校王志鵬寫的
"台灣水下艦隊之路"

這本書似乎已經絕版,我在網路書店上也找不到,我大概十年前買了一本收藏,後來也捐贈給圖書館了。

這本書中提到一個方案,義大利Cosmos微型潛艇

https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos-class_submarine

https://www.globalsecurity.org/military/world/mg110.htm

說可以引進類似義大利為了巴基斯坦所設計建造的MG110潛艇,
設計生產一款排水量200噸上下,可以裝兩枚魚雷管的潛艇。

我看到新聞只覺得這不就是當年王志鵬的建議方案之一嗎? 過了十幾年又再次復活。

不過我覺得這未必不可取,甚至中華民國海軍也最好不要閉門造車,可以去跟韓國合作。
因為最近幾年韓國也開啟韓國本土的小潛艇計畫

目前網路上有消息的有以下兩款:
HDS-400型(似乎只有這一款被生產)和HDS-500型。
http://www.hisutton.com/HDS-400_Midget-Submarine.html

我其實很好奇韓國為什麼想要造這種500噸以下的小潛艇? 我猜可能是為了在黃海的淺海水域作戰。
或是在上次天安艦事件後,吃了北韓的小潛艇的大虧,所以也想要有小潛艇。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 02/12/2021 :  10:03:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

可是臺灣沒有自製魚雷, 買美國魚雷雖然戰力強, 但很貴, 發揮的不了4,50公里射程就浪費這些高價魚雷了。

我覺得可以採用長程半潛艇遙控無人自殺艇(半潛魚雷), 攻擊最末端才完全潛入水中避免被 , 直接在岸邊就能打了(不用時躲起來), 何必一個小潛艇帶4-6枚高價魚雷但又不能發揮射程。



是的,問題就在於台灣沒有自製魚雷的能力,輕型魚雷的彈頭太小.
只有MK-48這種大魚雷,才有夠強的破壞力.
可是偏偏台灣手中沒有便宜版的重型魚雷.

至於你建議的半潛式魚雷,個人在作戰概念上是沒啥問題.
但是如果台灣有能力做得出來的話,那基本上開發一款簡易版的重型魚雷就沒問題了.
這就要取決於中科院的研發能量,是要搞無人小潛艇,還是直接搞一款重型魚雷出來?
你建議的武器,其實就是改造此款重型魚雷了.

不過以目前的計畫走向,應該還是發展小型無人潛艇,一方面借助IDS的技術,
另一方面,無人小潛艇的用途也比較多元化.還可以用在海洋研究和救援.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/12/2021 :  10:13:31  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by voidmagia


我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多



新聞裡中科院明明要搞得是有人潛艇,你突然跳針到無人就算了,燃料電池推估又用兩千噸級有人潛艇說事,噸位尺寸有人無人出力與燃料消耗率全都不在一個基準上的東西,到底哪來的信心說[看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久]???

還有無人潛艦就不用想離岸太遠或脫離母艦指揮,別說渤海了連台海都出不去!


Edited by - HOTARU on 02/12/2021 10:28:39
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HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/12/2021 :  10:27:37  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

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Originally posted by sun

「200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池......」
這規格.......讓我想起U-XXIII型潛艇!!!

中科院想造小潛艦配備魚雷管 台船憂穩賠投標意願低
https://vip.udn.com/vip/story/121160/5246106
2021-02-10 13:15 聯合報 / 記者高凌雲
中山科學研究院慧龍案原先對外宣傳將委託廠商設計生產製造100噸無人潛艦,但國內造船廠根據該案的設計規格推估,中科院想研發的應是200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池,該案以「載具結構體設計、製造、裝備組裝及測試支援案」為名對外招標。國內造船廠質疑該案預算與設計時間太短,投標意願不高。海軍則可能因小潛艦造價不會比傳統柴電潛艦便宜,將來採購意願恐也很低。



其實大家可以去翻一本老書,海軍退役上校王志鵬寫的
"台灣水下艦隊之路"

這本書似乎已經絕版,我在網路書店上也找不到,我大概十年前買了一本收藏,後來也捐贈給圖書館了。

這本書中提到一個方案,義大利Cosmos微型潛艇

https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos-class_submarine

https://www.globalsecurity.org/military/world/mg110.htm

說可以引進類似義大利為了巴基斯坦所設計建造的MG110潛艇,
設計生產一款排水量200噸上下,可以裝兩枚魚雷管的潛艇。

我看到新聞只覺得這不就是當年王志鵬的建議方案之一嗎? 過了十幾年又再次復活。

不過我覺得這未必不可取,甚至中華民國海軍也最好不要閉門造車,可以去跟韓國合作。
因為最近幾年韓國也開啟韓國本土的小潛艇計畫

目前網路上有消息的有以下兩款:
HDS-400型(似乎只有這一款被生產)和HDS-500型。
http://www.hisutton.com/HDS-400_Midget-Submarine.html

我其實很好奇韓國為什麼想要造這種500噸以下的小潛艇? 我猜可能是為了在黃海的淺海水域作戰。
或是在上次天安艦事件後,吃了北韓的小潛艇的大虧,所以也想要有小潛艇。




義大利的設計似乎偏向特戰任務支援,即使最大的HDS500,火力仍然只有兩顆533魚雷,外加四顆324短魚雷,全都不可再裝填,聲納陣列卻相當大,而且艦上的臥鋪倒是不少,還可以額外進駐四名潛水特戰人員,適合蹲點盯哨或潛入刺探,南韓選擇的HDS400火力更弱,這設計看來不是著眼單單對付北韓的近岸潛艇跟砲艇而已...

德國冷戰時期的204/205型艦隊也是400~500噸,卻有八顆533魚雷的火力,五百噸這個噸位差不多就是潛艦具備航洋能力的下限了,HDS500設計極速有20節我是滿懷疑的,反正沒造出來隨他吹,接近20比較有可能.
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 02/12/2021 :  11:30:59  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by voidmagia


我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多



新聞裡中科院明明要搞得是有人潛艇,你突然跳針到無人就算了,燃料電池推估又用兩千噸級有人潛艇說事,噸位尺寸有人無人出力與燃料消耗率全都不在一個基準上的東西,到底哪來的信心說[看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久]???

還有無人潛艦就不用想離岸太遠或脫離母艦指揮,別說渤海了連台海都出不去!





老實說我是很不想理你,不過你一直老找我我也沒辦法。我前面也說了,中科院那個案子應該是實驗平臺,很可能只是為了測試水下自主控制系統而造出來的船,為了要能進行實驗才有載人的設計。我從來沒說中科院的200噸潛艇可以開到渤海再開回來(實驗平臺要能開那麼遠幹嘛?),我是說200噸的無人潛艇可以有開到渤海再開回來的航程。

212A到底用了什麼型號的燃料電池、功率多少、用了幾具、載了多少液氫液氧、儲存槽多重,你去查查資料再來跟我說可不可行好嗎?
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 02/13/2021 :  13:16:24  會員資料 Send HOTARU a Private Message
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by voidmagia


我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多



新聞裡中科院明明要搞得是有人潛艇,你突然跳針到無人就算了,燃料電池推估又用兩千噸級有人潛艇說事,噸位尺寸有人無人出力與燃料消耗率全都不在一個基準上的東西,到底哪來的信心說[看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久]???

還有無人潛艦就不用想離岸太遠或脫離母艦指揮,別說渤海了連台海都出不去!





老實說我是很不想理你,不過你一直老找我我也沒辦法。我前面也說了,中科院那個案子應該是實驗平臺,很可能只是為了測試水下自主控制系統而造出來的船,為了要能進行實驗才有載人的設計。我從來沒說中科院的200噸潛艇可以開到渤海再開回來(實驗平臺要能開那麼遠幹嘛?),我是說200噸的無人潛艇可以有開到渤海再開回來的航程。

212A到底用了什麼型號的燃料電池、功率多少、用了幾具、載了多少液氫液氧、儲存槽多重,你去查查資料再來跟我說可不可行好嗎?



自己不會查資料還要我幫你查?

你說嘴的話完全暴露你根本不知道德國潛艦的儲存槽構造,甚至根本不是槽,鐵鈦金屬氫吸附合金是德國獨門專利,台灣根本沒這技術你還好意思跟我扯??我快二十年前就讀爛的常識你一無所知還跟我滿嘴跑馬??

講200噸無人潛艇可以開到渤海的是你,現在又想凹成航程了?貼岸開兩百公里跟橫渡大洋兩百公里有一樣嗎?我在自家浴缸也可以泡幾個小時,這就表示我不帶裝備可以橫渡黑水溝不滅頂了???

專講這種無腦幹話被吐還不服氣?

Edited by - HOTARU on 02/13/2021 13:49:35
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henryjen
我是菜鳥

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302 Posts

Posted - 02/14/2021 :  01:20:44  會員資料 Send henryjen a Private Message
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

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Originally posted by sun

「200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池......」
這規格.......讓我想起U-XXIII型潛艇!!!

中科院想造小潛艦配備魚雷管 台船憂穩賠投標意願低
https://vip.udn.com/vip/story/121160/5246106
2021-02-10 13:15 聯合報 / 記者高凌雲
中山科學研究院慧龍案原先對外宣傳將委託廠商設計生產製造100噸無人潛艦,但國內造船廠根據該案的設計規格推估,中科院想研發的應是200噸小型載人潛艦,並配備兩具魚雷管與氫氧燃料電池,該案以「載具結構體設計、製造、裝備組裝及測試支援案」為名對外招標。國內造船廠質疑該案預算與設計時間太短,投標意願不高。海軍則可能因小潛艦造價不會比傳統柴電潛艦便宜,將來採購意願恐也很低。



其實大家可以去翻一本老書,海軍退役上校王志鵬寫的
"台灣水下艦隊之路"

這本書似乎已經絕版,我在網路書店上也找不到,我大概十年前買了一本收藏,後來也捐贈給圖書館了。

這本書中提到一個方案,義大利Cosmos微型潛艇

https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos-class_submarine

https://www.globalsecurity.org/military/world/mg110.htm

說可以引進類似義大利為了巴基斯坦所設計建造的MG110潛艇,
設計生產一款排水量200噸上下,可以裝兩枚魚雷管的潛艇。

我看到新聞只覺得這不就是當年王志鵬的建議方案之一嗎? 過了十幾年又再次復活。

不過我覺得這未必不可取,甚至中華民國海軍也最好不要閉門造車,可以去跟韓國合作。
因為最近幾年韓國也開啟韓國本土的小潛艇計畫

目前網路上有消息的有以下兩款:
HDS-400型(似乎只有這一款被生產)和HDS-500型。
http://www.hisutton.com/HDS-400_Midget-Submarine.html

我其實很好奇韓國為什麼想要造這種500噸以下的小潛艇? 我猜可能是為了在黃海的淺海水域作戰。
或是在上次天安艦事件後,吃了北韓的小潛艇的大虧,所以也想要有小潛艇。



你忘了韓國的這款:
Dolgorae-class submarine
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ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/14/2021 :  11:35:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

魚雷動不動就4,50公里射程, 沒有好聲納如何發揮魚雷的射程?

水底接收不到外來第三方火控訊號, 打出信號浮標天線, 但信號浮標天線可以被水面雷達偵測, 一般潛艇根本不會在距離敵方艦隊50公里距離大刺刺放出浮標天線來通訊,無人或小潛艇這麼做很容易就被找出來幹掉。

潛艇如果要使用重型魚雷進行攻擊, 幾乎是不可能不用到被動或主動聲納的, 如果接受第三方訊號來火控這麼容易, 大潛艇也早就這麼做了, 不用等到小潛艇再思考這個問題。


把重型魚雷加上一些配件,丟在預想敵艦可能出沒的地方,由這些配件控制重型魚雷是其中一種實現方式

把MK37改造為MK67,再丟在預想敵艦可能出沒的地方,
某種程度上就是不用被動或主動聲納使用重型魚雷進行攻擊的方法

開發重型魚雷版本的MK60或許也是有趣的選項
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/14/2021 :  11:42:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
問題是台灣沒有自己生產重型魚雷。

顯見海軍對自己的魚雷製造能力沒有信心。

高層也不願意燒錢持續發展,講這些就沒用。

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 02/14/2021 :  12:14:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by BlueWhaleMoon

我看不懂
212A是1500噸?

200噸的東西,動力能有多強?
對抗黑潮從勃海回程,我覺得夠嗆

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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多


你這邊有幾個假設我覺得是有問題的
1. 德國人做得到的事情,台灣這個新手也做得到。合理估計,我覺得要打個折扣。
2. 台灣水下構型設計,是否能做到你所聲稱的"快得多"。合理估計,我覺得要打個折扣。
3. 212A AIP 續航力,mdc資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm
1356海浬/4節(AIP潛航)

台灣到渤海距離大約1300公里
[台北-煙台 航空距離1382公里]
1356海浬=2508公里
212A AIP這個距離要台灣來回渤海已經是數學極限了

問題是1356海浬這顯然不是逆流黑潮的數據,考慮到黑潮的高流速,這個4節要逆流回程,是很有問題的。

這個逆流問題,不是"水下構型設計可以高速的多",這種我看不到根據的聲稱,可以解釋的。

200噸無人AIP潛艇,在台海環境續行力有限,應該是比較合理的估計。

當然,如果台灣真的搞出200噸AIP無人潛艇,不要真的去太敏感的渤海,不用全程對抗黑潮,只要自力開到九州外海再回來。

我就當場道歉。

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Edited by - BlueWhaleMoon on 02/14/2021 12:27:23
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 02/14/2021 :  12:45:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by voidmagia

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Originally posted by HOTARU

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Originally posted by voidmagia


我是說,你看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久。你不能用有人潛艇來類比推估,因為除了我之前講的氫氣槽設計外,無人潛艇不用裝人,可以設計成細細長長的低阻力設計,所以實際上同樣200噸,同樣功率下無人潛艇可以達到速度比有人潛艇會快得多



新聞裡中科院明明要搞得是有人潛艇,你突然跳針到無人就算了,燃料電池推估又用兩千噸級有人潛艇說事,噸位尺寸有人無人出力與燃料消耗率全都不在一個基準上的東西,到底哪來的信心說[看212A的AIP規格就可以推估大概可以裝多少燃料撐多久]???

還有無人潛艦就不用想離岸太遠或脫離母艦指揮,別說渤海了連台海都出不去!





老實說我是很不想理你,不過你一直老找我我也沒辦法。我前面也說了,中科院那個案子應該是實驗平臺,很可能只是為了測試水下自主控制系統而造出來的船,為了要能進行實驗才有載人的設計。我從來沒說中科院的200噸潛艇可以開到渤海再開回來(實驗平臺要能開那麼遠幹嘛?),我是說200噸的無人潛艇可以有開到渤海再開回來的航程。

212A到底用了什麼型號的燃料電池、功率多少、用了幾具、載了多少液氫液氧、儲存槽多重,你去查查資料再來跟我說可不可行好嗎?



自己不會查資料還要我幫你查?

你說嘴的話完全暴露你根本不知道德國潛艦的儲存槽構造,甚至根本不是槽,鐵鈦金屬氫吸附合金是德國獨門專利,台灣根本沒這技術你還好意思跟我扯??我快二十年前就讀爛的常識你一無所知還跟我滿嘴跑馬??

講200噸無人潛艇可以開到渤海的是你,現在又想凹成航程了?貼岸開兩百公里跟橫渡大洋兩百公里有一樣嗎?我在自家浴缸也可以泡幾個小時,這就表示我不帶裝備可以橫渡黑水溝不滅頂了???

專講這種無腦幹話被吐還不服氣?




金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。安全性和德國的系統相比難說,但是無人潛艇安全性的要求就本來可以放寬一點。甚至你要接受更大的風險,用化學儲氫技術,儲氫量多個四五倍也不是問題。

你在那邊糾結大洋不大洋的根本是無聊。直接這樣講啦,就算逆著洋流航行都不見得是什麼太大問題。你一直都搞不懂的是,有人潛艦要長時間載人,整個船殼少說也要四五公尺的直徑,無人潛艦根本沒這個問題,低於三公尺甚至更低都是輕而易舉的事。截面積小得多、阻力係數也更低的情況下,同樣科技下有人和無人潛艦同噸位的航程甚至可以差到數倍,無人潛艦的巡航速度也只會快得多。
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