MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 中華民國海軍未來發展討論區18
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 17頁

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/14/2021 :  17:37:09  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 212A AIP 續航力,mdc資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm
1356海浬/4節(AIP潛航)

台灣到渤海距離大約1300公里
[台北-煙台 航空距離1382公里]
1356海浬=2508公里
212A AIP這個距離要台灣來回渤海已經是數學極限了

問題是1356海浬這顯然不是逆流黑潮的數據,考慮到黑潮的高流速,這個4節要逆流回程,是很有問題的。

這個逆流問題,不是"水下構型設計可以高速的多",這種我看不到根據的聲稱,可以解釋的。

200噸無人AIP潛艇,在台海環境續行力有限,應該是比較合理的估計。

當然,如果台灣真的搞出200噸AIP無人潛艇,不要真的去太敏感的渤海,不用全程對抗黑潮,只要自力開到九州外海再回來。

我就當場道歉。


去回程各有海流可以搭便車,不必特別對抗哪一股海流


比較誇張的說,半滿的寶特瓶都可能做到從台灣去黃海,再從黃海到台灣

Edited by - ki1 on 02/14/2021 17:56:59
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/14/2021 :  19:19:31  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia

你說嘴的話完全暴露你根本不知道德國潛艦的儲存槽構造,甚至根本不是槽,鐵鈦金屬氫吸附合金是德國獨門專利,台灣根本沒這技術你還好意思跟我扯??我快二十年前就讀爛的常識你一無所知還跟我滿嘴跑馬??

講200噸無人潛艇可以開到渤海的是你,現在又想凹成航程了?貼岸開兩百公里跟橫渡大洋兩百公里有一樣嗎?我在自家浴缸也可以泡幾個小時,這就表示我不帶裝備可以橫渡黑水溝不滅頂了???

專講這種無腦幹話被吐還不服氣?




http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm

quote:
...金屬氫化物氫氣儲存槽...


事實上壓力大約幾十MPa的東西怎麼看都還是壓力容器,也在鍋爐及壓力容器安全規則規範範圍內,甚至要以高壓氣體處理

如果20年前就讀爛這是獨門"專利",那麼代表這幾年就該過期了

貼岸開200km恐怕比較困難,放大洋200km膽子夠大的話放給陀螺開都差不多,
貼岸開200km光是避免撞船和開去陸地上就有一大堆毛
稍稍比較大洋中間和台灣海峽的AIS圖便知

Edited by - ki1 on 02/14/2021 20:29:50
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/14/2021 :  20:33:10  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

問題是台灣沒有自己生產重型魚雷。

顯見海軍對自己的魚雷製造能力沒有信心。

高層也不願意燒錢持續發展,講這些就沒用。


有沒有信心是相對的,對於目前幾艘潛艦來說,外購MK48大約足矣
(FMS不出問題的話,但是現在看來從一路平安變成閉塞注意了)
但是若有一大堆小潛艇要用,光是帳單大概就會讓海軍考慮國造品
Go to Top of Page

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8660 Posts

Posted - 02/14/2021 :  21:24:37  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by MistOfWar

何必一個小潛艇帶4-6枚高價魚雷但又不能發揮射程。



是的,問題就在於台灣沒有自製魚雷的能力,輕型魚雷的彈頭太小.
只有MK-48這種大魚雷,才有夠強的破壞力.
-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



其實大家可以參考伊朗海軍的做法

伊朗海軍在過去,主力是只有125噸的Ghadir級小潛艇。
(伊朗國產的500噸潛艇這幾年才有)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghadir-class_submarine
武器很簡陋只有兩個533mm魚雷管

伊朗人怎麼玩這款小潛艇,除了傳統的魚雷和水雷以外,伊朗人還把這當飛彈快艇用
https://www.youtube.com/watch?v=5CuAXh7BdcI
(影片快轉到2:30,伊朗潛艇先打出一個管子,管子往前游一段距離後 發射飛彈)

我覺得如果國軍真的想搞小潛艇。其實未必要以魚雷為主要武器。
可以用來打潛射反艦飛彈。
Go to Top of Page

HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/14/2021 :  23:58:30  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by voidmagia

你說嘴的話完全暴露你根本不知道德國潛艦的儲存槽構造,甚至根本不是槽,鐵鈦金屬氫吸附合金是德國獨門專利,台灣根本沒這技術你還好意思跟我扯??我快二十年前就讀爛的常識你一無所知還跟我滿嘴跑馬??

講200噸無人潛艇可以開到渤海的是你,現在又想凹成航程了?貼岸開兩百公里跟橫渡大洋兩百公里有一樣嗎?我在自家浴缸也可以泡幾個小時,這就表示我不帶裝備可以橫渡黑水溝不滅頂了???

專講這種無腦幹話被吐還不服氣?




http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm

quote:
...金屬氫化物氫氣儲存槽...


事實上壓力大約幾十MPa的東西怎麼看都還是壓力容器,也在鍋爐及壓力容器安全規則規範範圍內,甚至要以高壓氣體處理

如果20年前就讀爛這是獨門"專利",那麼代表這幾年就該過期了

貼岸開200km恐怕比較困難,放大洋200km膽子夠大的話放給陀螺開都差不多,
貼岸開200km光是避免撞船和開去陸地上就有一大堆毛
稍稍比較大洋中間和台灣海峽的AIS圖便知



麻煩不要為辯而辯,我說不是槽不要給我偷換概念成什麼容器,那個容器裡還是鐵鈦金屬,氫只佔2%重量,根本不是啥氫氣槽。我說德國獨門鐵鈦金屬不要給我偷換成所有沒有量產實用產品的氫氣吸附金屬。我問貼岸跟大洋有一樣嗎沒說哪個簡單哪個難,不必重複一次。

專利過期你又知道他的鐵鈦金屬配方嗎?德國過期台灣就會做嗎?不會就沒辦法參考212/214,這不需要多說吧?

Edited by - HOTARU on 02/15/2021 00:04:27
Go to Top of Page

HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/15/2021 :  00:09:53  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia



金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。安全性和德國的系統相比難說,但是無人潛艇安全性的要求就本來可以放寬一點。甚至你要接受更大的風險,用化學儲氫技術,儲氫量多個四五倍也不是問題。

你在那邊糾結大洋不大洋的根本是無聊。直接這樣講啦,就算逆著洋流航行都不見得是什麼太大問題。你一直都搞不懂的是,有人潛艦要長時間載人,整個船殼少說也要四五公尺的直徑,無人潛艦根本沒這個問題,低於三公尺甚至更低都是輕而易舉的事。截面積小得多、阻力係數也更低的情況下,同樣科技下有人和無人潛艦同噸位的航程甚至可以差到數倍,無人潛艦的巡航速度也只會快得多。



台灣也在搞是誰在搞?成品在哪裡?不要又拿只存在紙上的宣傳或實驗報告,台灣現在就是沒有任何實用化的成品。

德國鐵鈦合金是實用化量產的氫氣吸附金屬技術,不像其他氫氣吸附金屬大都只停在紙上或實驗室堙C

人家辦得到不等於台灣已經辦到,不要腦補成台灣一定也可以…

Edited by - HOTARU on 02/15/2021 00:18:33
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/15/2021 :  00:26:16  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by voidmagia



金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。安全性和德國的系統相比難說,但是無人潛艇安全性的要求就本來可以放寬一點。甚至你要接受更大的風險,用化學儲氫技術,儲氫量多個四五倍也不是問題。

你在那邊糾結大洋不大洋的根本是無聊。直接這樣講啦,就算逆著洋流航行都不見得是什麼太大問題。你一直都搞不懂的是,有人潛艦要長時間載人,整個船殼少說也要四五公尺的直徑,無人潛艦根本沒這個問題,低於三公尺甚至更低都是輕而易舉的事。截面積小得多、阻力係數也更低的情況下,同樣科技下有人和無人潛艦同噸位的航程甚至可以差到數倍,無人潛艦的巡航速度也只會快得多。



台灣也在搞是誰在搞?成品在哪裡?不要又拿只存在紙上的宣傳或實驗報告,台灣現在就是沒有任何實用化的成品。

德國鐵鈦合金是實用化量產的氫氣吸附金屬技術,不像其他氫氣吸附金屬大都只停在紙上或實驗室堙C

人家辦得到不等於台灣已經辦到,不要腦補成台灣一定也可以…




1. 鐵鈦基的金屬儲氫科技不是什麼高科技,事實上在金屬儲氫科技裡它的性能表現算偏低的。德國人選用鐵鈦基儲氫合金的主要理由是安全性和價格
2. 我承認我錯的一點是我沒有料到你連查一下金屬儲氫科技到底在幹嘛都懶。我舉212當例子其實是為了建立一個基線:212爲了安全性選了一個性能較差的科技,你很難在一個無人潛艦上選用比它性能表現更差的選擇。
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/15/2021 :  00:41:46  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
你這邊有幾個假設我覺得是有問題的
1. 德國人做得到的事情,台灣這個新手也做得到。合理估計,我覺得要打個折扣。
2. 台灣水下構型設計,是否能做到你所聲稱的"快得多"。合理估計,我覺得要打個折扣。
3. 212A AIP 續航力,mdc資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm
1356海浬/4節(AIP潛航)

台灣到渤海距離大約1300公里
[台北-煙台 航空距離1382公里]
1356海浬=2508公里
212A AIP這個距離要台灣來回渤海已經是數學極限了

問題是1356海浬這顯然不是逆流黑潮的數據,考慮到黑潮的高流速,這個4節要逆流回程,是很有問題的。

這個逆流問題,不是"水下構型設計可以高速的多",這種我看不到根據的聲稱,可以解釋的。

200噸無人AIP潛艇,在台海環境續行力有限,應該是比較合理的估計。

當然,如果台灣真的搞出200噸AIP無人潛艇,不要真的去太敏感的渤海,不用全程對抗黑潮,只要自力開到九州外海再回來。

我就當場道歉。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



你這個計算從一開始就是錯的:1356海哩的數字是306kW功率持續輸出,以4節速推進兩星期的結果,請問一艘200噸的無人潛艦用這樣功率這樣推進兩星期,速度會是多少?還是4節?不可能吧?306kW推起來搞不好有20節了

實際上,如果裝212的AIP一半的功率和燃料在200噸無人潛艦上,來回渤海是綽綽有餘的
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

6934 Posts

Posted - 02/15/2021 :  00:48:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
等等,200噸怎麼塞212一半的功率與燃料?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

HOTARU
路人甲乙丙

3399 Posts

Posted - 02/15/2021 :  00:59:40  會員資料 Send HOTARU a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by voidmagia



金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。安全性和德國的系統相比難說,但是無人潛艇安全性的要求就本來可以放寬一點。甚至你要接受更大的風險,用化學儲氫技術,儲氫量多個四五倍也不是問題。

你在那邊糾結大洋不大洋的根本是無聊。直接這樣講啦,就算逆著洋流航行都不見得是什麼太大問題。你一直都搞不懂的是,有人潛艦要長時間載人,整個船殼少說也要四五公尺的直徑,無人潛艦根本沒這個問題,低於三公尺甚至更低都是輕而易舉的事。截面積小得多、阻力係數也更低的情況下,同樣科技下有人和無人潛艦同噸位的航程甚至可以差到數倍,無人潛艦的巡航速度也只會快得多。



台灣也在搞是誰在搞?成品在哪裡?不要又拿只存在紙上的宣傳或實驗報告,台灣現在就是沒有任何實用化的成品。

德國鐵鈦合金是實用化量產的氫氣吸附金屬技術,不像其他氫氣吸附金屬大都只停在紙上或實驗室堙C

人家辦得到不等於台灣已經辦到,不要腦補成台灣一定也可以…




1. 鐵鈦基的金屬儲氫科技不是什麼高科技,事實上在金屬儲氫科技裡它的性能表現算偏低的。德國人選用鐵鈦基儲氫合金的主要理由是安全性和價格
2. 我承認我錯的一點是我沒有料到你連查一下金屬儲氫科技到底在幹嘛都懶。我舉212當例子其實是為了建立一個基線:212爲了安全性選了一個性能較差的科技,你很難在一個無人潛艦上選用比它性能表現更差的選擇。



不要打高空逃避,先回答我台灣產的在哪裡?

被打臉多次後轉用硬抝加精神勝利法了嗎?跟我玩話術只會更快被打臉.

說鐵鈦基性能表現偏低然後說德國用它的理由[只是安全性跟價格]?
所以你所謂的性能表現不包括安全性跟價格是嗎?要是可以忽視這兩點,直接用液氫槽而不是更複雜得多的氫氣吸附金屬不是更簡單粗暴,液氫槽的氫容量遠大於吸附金屬,只要無視會爆炸的危險性就行!!

鐵鈦基氫吸附金屬的[性能表現]如你所說這麼差,不妨舉例任何一種已經實用化生產的氫氣吸附金屬容器.德國的鐵鈦基金屬不僅僅安全性與價格達標,儲存氫的容量也達到實用程度,而且裝在內外殼之間的容器還要抗極大水壓,這種標準不要說得好像其他國家隨便就可以做到一樣.

你的所有假設要成立先回答一個簡單的問題就好:台灣成品在哪裡??


Edited by - HOTARU on 02/15/2021 01:04:59
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/15/2021 :  01:59:50  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

等等,200噸怎麼塞212一半的功率與燃料?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



怎麼不能?212的AIP全重大約接近200噸重,一半不到100噸
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/15/2021 :  02:04:56  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by HOTARU

quote:
Originally posted by voidmagia



金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。安全性和德國的系統相比難說,但是無人潛艇安全性的要求就本來可以放寬一點。甚至你要接受更大的風險,用化學儲氫技術,儲氫量多個四五倍也不是問題。

你在那邊糾結大洋不大洋的根本是無聊。直接這樣講啦,就算逆著洋流航行都不見得是什麼太大問題。你一直都搞不懂的是,有人潛艦要長時間載人,整個船殼少說也要四五公尺的直徑,無人潛艦根本沒這個問題,低於三公尺甚至更低都是輕而易舉的事。截面積小得多、阻力係數也更低的情況下,同樣科技下有人和無人潛艦同噸位的航程甚至可以差到數倍,無人潛艦的巡航速度也只會快得多。



台灣也在搞是誰在搞?成品在哪裡?不要又拿只存在紙上的宣傳或實驗報告,台灣現在就是沒有任何實用化的成品。

德國鐵鈦合金是實用化量產的氫氣吸附金屬技術,不像其他氫氣吸附金屬大都只停在紙上或實驗室堙C

人家辦得到不等於台灣已經辦到,不要腦補成台灣一定也可以…




1. 鐵鈦基的金屬儲氫科技不是什麼高科技,事實上在金屬儲氫科技裡它的性能表現算偏低的。德國人選用鐵鈦基儲氫合金的主要理由是安全性和價格
2. 我承認我錯的一點是我沒有料到你連查一下金屬儲氫科技到底在幹嘛都懶。我舉212當例子其實是為了建立一個基線:212爲了安全性選了一個性能較差的科技,你很難在一個無人潛艦上選用比它性能表現更差的選擇。



不要打高空逃避,先回答我台灣產的在哪裡?

被打臉多次後轉用硬抝加精神勝利法了嗎?跟我玩話術只會更快被打臉.

說鐵鈦基性能表現偏低然後說德國用它的理由[只是安全性跟價格]?
所以你所謂的性能表現不包括安全性跟價格是嗎?要是可以忽視這兩點,直接用液氫槽而不是更複雜得多的氫氣吸附金屬不是更簡單粗暴,液氫槽的氫容量遠大於吸附金屬,只要無視會爆炸的危險性就行!!

鐵鈦基氫吸附金屬的[性能表現]如你所說這麼差,不妨舉例任何一種已經實用化生產的氫氣吸附金屬容器.德國的鐵鈦基金屬不僅僅安全性與價格達標,儲存氫的容量也達到實用程度,而且裝在內外殼之間的容器還要抗極大水壓,這種標準不要說得好像其他國家隨便就可以做到一樣.

你的所有假設要成立先回答一個簡單的問題就好:台灣成品在哪裡??





直接用液氫當然可以,問題是液氫後勤麻煩很多,軍事上不實用

至於臺灣有沒有已經投入的金屬儲氫系統?你去問中科院啊!這就是人家要建一艘潛艦實驗的目的,你跟我吵這幹嘛?
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
我是老鳥

6934 Posts

Posted - 02/15/2021 :  03:22:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

等等,200噸怎麼塞212一半的功率與燃料?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策



怎麼不能?212的AIP全重大約接近200噸重,一半不到100噸


我覺得太理想了。不過討論到此也只能等成品再談。

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 02/15/2021 :  09:22:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by 上報V
金屬物理儲氫又不是只有德國才有的技術,臺灣一樣也在搞。


還真的台灣沒在搞~~
烏龍怨開發的是質子交換膜燃料電池(PEMFC),比照我國目前氫能燃料電池之產業供應鏈可知,PEMFC 亦為我國主要之業界開發應用產品,目前已廣泛應用於電信基地台等緊急備用電力。
而固態氧化物燃料電池(SOFC)則有核能研究所長年進行開發,目前已有 1kW 實驗型之發電設備,並亦與九豪等企業進行電堆之粉末及電池片研發。
工研院材化所則致力於開發直接甲醇燃料電池(DMFC)、鹼性燃料電池及關鍵零組件膜電級組(MEA),目前亦已有許多業界合作及技轉實績。
然後就沒了~~


台灣發展氫能燃料電池之弱勢為:
(1)資金不足,2011 年為例,投入之研發與示範金額不足五億元,在日本蓋一座加氫站就超過一億元
(2)技術發展深度不足,電池堆技術落後美日 10 年
(3)內需市場不足,無法像日本、中國大陸有足夠人口可以撐起新產品之應用市場。
因此於發展氫能燃料電池技術時,需要仰賴國際規格,追隨大國之策略,尤其我國在氫能燃料電池的研究起步時間較日本約晚 15 年,約比美國晚 40 年(NASA 於 1960 年應用燃料電池技術於阿波羅太空計畫),因此在燃料電池的發電電池堆的技術發展上相對處於弱勢,而資金的投入更是相對弱勢。



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 02/15/2021 :  09:27:35  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
最適合台灣發展氫能的合作對像是豐田汽車~~因為已有防撞等技術,在發生車禍與其他意外時已有對策處理~~
但是按國家發展的氫能的經費.........想跟開放專利的豐田合作充滿問號..........


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/15/2021 :  11:35:42  會員資料 Send voidmagia a Private Message
金屬儲氫和化學儲氫工研院都有在搞啊!都搞了快二十年了,可以google找找
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/15/2021 :  23:10:27  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU


說鐵鈦基性能表現偏低然後說德國用它的理由[只是安全性跟價格]?
所以你所謂的性能表現不包括安全性跟價格是嗎?要是可以忽視這兩點,直接用液氫槽而不是更複雜得多的氫氣吸附金屬不是更簡單粗暴,液氫槽的氫容量遠大於吸附金屬,只要無視會爆炸的危險性就行!!


相對於氫氣吸附金屬,液氫槽不怎麼簡單
氫氣吸附金屬可以視為較特殊的壓縮氣瓶(稍類似乙炔瓶),但液氫槽就要考慮液體和氣體間的轉換,以及如何轉移液體等,還有最麻煩的處理BOG

真的要簡單粗暴的話,100MPa以上的壓縮氣瓶性能便可和212的儲氫槽比肩,
但要考慮相關安全問題(至少這等壓力下從小孔洩漏的氣體可能直接刺入人體內)
不過以汽車上已經採用70MPa相比,似乎不是太大的問題

如果是無人潛艇的話,整備完後把艙內空氣置換為惰性氣體也可考慮
(考慮到可能飄到其他國家,艙內灌滿SF6或許就是個有趣的惡作劇)

以安全性而言,用到大量稀土類的解決方案在近年就有不小的問題
高壓氣瓶需要的高性能碳纖維(幾乎被某家壟斷)也有類似風險
quote:

鐵鈦基氫吸附金屬的[性能表現]如你所說這麼差,不妨舉例任何一種已經實用化生產的氫氣吸附金屬容器.德國的鐵鈦基金屬不僅僅安全性與價格達標,儲存氫的容量也達到實用程度,而且裝在內外殼之間的容器還要抗極大水壓,這種標準不要說得好像其他國家隨便就可以做到一樣.

你的所有假設要成立先回答一個簡單的問題就好:台灣成品在哪裡??


最早實用化的大概是非固態的鎳氫電池
至於水壓,考慮到這類容器壓力大多不低,
至少以200~300m深度左右考慮的話可能抗的不是水壓而是內壓

除了德國外,隨意找找就有幾家,甚至現在在購物網站上也有賣氫氣吸附金屬容器
http://www.labtech-hydrogen.com/index.php?page=Mobile
https://www.fuelcell.sg/hydrogen.php

台灣的話,這間不太順利的公司就造出過金屬氫化物儲罐的燃料電池機車
https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=622&t=4759471
http://www.apfct.com/tw/technology/hydrogen-storage/
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 02/16/2021 :  03:39:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message

亞太的機車早完蛋了!
國科會也就是科技部早在2016就確認補助方向以質子交換膜燃料電池為台灣發展目標
原因當然是經費/經濟層面
叫人Google光找到台灣氫能發展協會等等資料下場會更慘

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/16/2021 :  12:43:03  會員資料 Send voidmagia a Private Message
工研院啊!你要說商業化的當然不容易(哪國有大規模推動了?),但是技術是有的,而且至少碳基的技術也開放技轉,3wt%的儲存能力也比鐵鈦基的好多了

https://www.itri.org.tw/ListStyle.aspx?DisplayStyle=13_content&SiteID=1&MmmID=1036233405427625204&Trt_idx=5501
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/16/2021 :  23:50:02  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by HOTARU


麻煩不要為辯而辯,我說不是槽不要給我偷換概念成什麼容器,那個容器裡還是鐵鈦金屬,氫只佔2%重量,根本不是啥氫氣槽。我說德國獨門鐵鈦金屬不要給我偷換成所有沒有量產實用產品的氫氣吸附金屬。我問貼岸跟大洋有一樣嗎沒說哪個簡單哪個難,不必重複一次。

專利過期你又知道他的鐵鈦金屬配方嗎?德國過期台灣就會做嗎?不會就沒辦法參考212/214,這不需要多說吧?


稍有概念就知道其實作方式和壓縮氣瓶裡塞滿吸附材料相去不遠
大多乙炔瓶裡面大部分也不是乙炔而是各種吸附材料,

現在是2021年,鐵鈦吸附金屬早已有一堆論文可看
這裡是"參考",而不是要製造給212/214用的非OEM替換品
要了解的是鐵鈦金屬的產品特性及選用相關產品的基準
台灣的話,大概早有性能更好的方案

台灣東岸的遺失物漂去沖繩相當常見,
以出台海來說,推進用的燃料可能還真的不需要多少
以找落水者的案例來看,留在台海特定處可能還比較難
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/17/2021 :  01:50:29  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 212A AIP 續航力,mdc資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm
1356海浬/4節(AIP潛航)

台灣到渤海距離大約1300公里
[台北-煙台 航空距離1382公里]
1356海浬=2508公里
212A AIP這個距離要台灣來回渤海已經是數學極限了

問題是1356海浬這顯然不是逆流黑潮的數據,考慮到黑潮的高流速,這個4節要逆流回程,是很有問題的。

這個逆流問題,不是"水下構型設計可以高速的多",這種我看不到根據的聲稱,可以解釋的。

200噸無人AIP潛艇,在台海環境續行力有限,應該是比較合理的估計。

當然,如果台灣真的搞出200噸AIP無人潛艇,不要真的去太敏感的渤海,不用全程對抗黑潮,只要自力開到九州外海再回來。


二戰時的Type23用26kW的推進功率就可達4.3節左右
且已知其電池容量約1.3MWh
粗略估計的話,4節巡航時似可用30kw估計用電(除推進外還有各種設備用電)
則1356浬大約需要10MWh電力
若以每100kWh需要3m*2m*0.1m(~ 6m^3/MWh),重600kg的鋰電池估計,
在大約相當type23尺寸的UUV內塞 60m^3(可視為2.4m直徑,13米長)重60噸的鋰電池即可能達到

若是能量密度遠高的氫燃料電池,應該更為容易
Go to Top of Page

henryjen
我是菜鳥

Taiwan
302 Posts

Posted - 02/17/2021 :  02:32:33  會員資料 Send henryjen a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


3. 212A AIP 續航力,mdc資料
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/212.htm
1356海浬/4節(AIP潛航)

台灣到渤海距離大約1300公里
[台北-煙台 航空距離1382公里]
1356海浬=2508公里
212A AIP這個距離要台灣來回渤海已經是數學極限了

問題是1356海浬這顯然不是逆流黑潮的數據,考慮到黑潮的高流速,這個4節要逆流回程,是很有問題的。

這個逆流問題,不是"水下構型設計可以高速的多",這種我看不到根據的聲稱,可以解釋的。

200噸無人AIP潛艇,在台海環境續行力有限,應該是比較合理的估計。

當然,如果台灣真的搞出200噸AIP無人潛艇,不要真的去太敏感的渤海,不用全程對抗黑潮,只要自力開到九州外海再回來。


二戰時的Type23用26kW的推進功率就可達4.3節左右
且已知其電池容量約1.3MWh
粗略估計的話,4節巡航時似可用30kw估計用電(除推進外還有各種設備用電)
則1356浬大約需要10MWh電力
若以每100kWh需要3m*2m*0.1m(~ 6m^3/MWh),重600kg的鋰電池估計,
在大約相當type23尺寸的UUV內塞 60m^3(可視為2.4m直徑,13米長)重60噸的鋰電池即可能達到

若是能量密度遠高的氫燃料電池,應該更為容易


搞不懂海軍想三小,海面下遙控技術那麼難,幹麼不先搞出有人的潛水艇先試試身手,直接仿製二戰小日本的“海龍”,然後把蛋頭換成聲納不就得了?
Go to Top of Page

yangly3
路人甲乙丙

3673 Posts

Posted - 02/17/2021 :  04:17:41  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

二戰時的Type23用26kW的推進功率就可達4.3節左右
且已知其電池容量約1.3MWh
粗略估計的話,4節巡航時似可用30kw估計用電(除推進外還有各種設備用電)
則1356浬大約需要10MWh電力
若以每100kWh需要3m*2m*0.1m(~ 6m^3/MWh),重600kg的鋰電池估計,
在大約相當type23尺寸的UUV內塞 60m^3(可視為2.4m直徑,13米長)重60噸的鋰電池即可能達到

若是能量密度遠高的氫燃料電池,應該更為容易



二战时的Type XXIII要考虑到水面航行,所以肵閰坒鄏}不好,海军部系数非常低。按照现代舰的设计方式,将水下阻力ㄓ眹1/2乃至1/3都不是问题.在吨位、航速不变的情G下,所需的推进功率以及电池容量也可以相应ㄓ

另外,根据Type XXI装备的是372 单元 44 MAL 740电池,总重为约240吨,Type XXIII则是62 单元 2*21 MAL 740的电池来推算,Type XXIII的电池重量应该在40吨左右。用同等重量的锂电池来替代,水下续航性能也完全可以实现。

Edited by - yangly3 on 02/17/2021 13:05:01
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
13667 Posts

Posted - 02/17/2021 :  09:23:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
在下出手就是因為這個是假議題~~是掰不下去故意惡搞出來的風向!!
目前的果軍何時會用不成熟又要花時間從頭培養的氫能系統?

還不如老實一點買日本蒼龍的電池還比較實際!!


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

3751 Posts

Posted - 02/17/2021 :  19:46:50  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

在下出手就是因為這個是假議題~~是掰不下去故意惡搞出來的風向!!
目前的果軍何時會用不成熟又要花時間從頭培養的氫能系統?


潛用氫能系統通常會附帶液氧儲槽,
那麼再設置一個裝了可燃粉末的液氧除槽,並增加原液氧槽的容量及兩槽間的液氧移送設備
-大威力又非常安全(可到安全地帶才開始灌入液氧)

Edited by - ki1 on 02/17/2021 19:48:25
Go to Top of Page
到第 頁,共 17頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  Topic Locked
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04