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 中華民國海軍未來發展討論區18		  發表新標題  Topic Locked
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2021 :  09:21:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

音乐台雷达是乌克兰的研究所开发的，早就卖给美国了，你们应该也能买到。

波导超视距雷达本身硬件没什么技术含量，频谱比较宽而已，难的是得在作战海域进行常年大量的调研，建立大气波导预报系统才能发挥作用。dasha兄该高兴了。


那應該不是地波雷達吧？偵測距離隨高度而定的雷達就不是地波了...

1000m高可以看200km海面，我蠻好奇這到底是什麼科技
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davidboy
路人甲乙丙

3475 Posts
Posted - 01/28/2021 :  10:17:37  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

那應該不是地波雷達吧？偵測距離隨高度而定的雷達就不是地波了...

1000m高可以看200km海面，我蠻好奇這到底是什麼科技


不是一回事，超视距雷达一般有三种。利用电离层反射的天波雷达，利用地面波绕射的地波雷达，和利用大气波导效应的波导雷达。

地波雷达一般工作在3~30Mhz的短波波段，波导雷达工作在微波波段。

原理是因为海水蒸发以及其他效应，海洋大气在低空有一定概率存在一层对某一频率的��线电折射率极高的气层。可以像光纤或者金属管波导一样，束缚住微波传递向远超视距的目标。

在台海这样的热带海域，出现大气波导的概率超过80%，有很高的实战价值。不过大气现象毕竟不稳定，所以非常依赖气象预报与检测体系。而且波导对哪个频率有效难以预料，所以频域上，波导雷达要求覆盖L，C，S，X各个波段。
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2021 :  11:09:35  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
366音樂台比較適合台海啦


1. 366音樂台看起來就很重， 台灣這種需要在山區部署的機動對海雷達， 應該對重量是很有要求的(否則山區會翻車)。

2. 366音樂台能有那種250km偵測範圍， 一定是靠特殊波段的大氣導管效應(因為250km遠超過雷達直視範圍)， 但要使用大氣導管效應， 雷達必須首先呆在導管裡(因為多數能量會被鎖在導管裡), 這基本在低空，所以366音樂台放去山上反而無法發揮作用(變回直視的雷達)

大氣導管不是時時都在， 但部署在山區的雷達， 卻是時時都有更好的視野， 所以高山對海雷達是必要的(理論上24hr都有廣大視野)。

3. 問題在於， 幾百公尺的山給你的150多公里視野， 夠不夠用？ 對於目前魚叉， 雄二雄三也是100多公里的射程， 是剛好夠， 但對於未來要開發的300km射程飛彈， 就必須想其他辦法了
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waffe
我是老鳥

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Posted - 01/28/2021 :  11:54:06  會員資料 Send waffe a Private Message
幾百公尺不可能多150公里的視野吧?我從二樓往下射就可以射過馬路..................估計一樓的遮陽棚都過不去。

我海軍建軍都建到山頂上了，最高的是雪山雷達站長在3000米高的山上比大佛還高一公里，據說可以看到兩百公里以外。我在想如果逼急了把標高3844米位在玉山北峰1號的氣象站給拿來安雷達估計還能突破天際一點。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/%E7%8E%89%E5%B1%B1%E4%B8%BB%E5%B3%B0_07.jpg

不過想致富先修路，想偷窺一樣也要修路。那個氣象站的補給都是靠背工用人力背上去的環境十分的惡劣。要蓋雷達站那就要一條路直接修上去了，修路估計不難但環團靠北靠母就他母親的有夠難。但護國神山的優點就是除了防風、防雨它也是東南沿海最高的山(武夷山大約只有一半的高度)。

從這裡不但看得遠，射任何東西也會遠不少。
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冗丙
版主

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Posted - 01/28/2021 :  12:49:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
其實從陽明山頭往東繞到屏東尾500M又沒有人居的山很多，但改往西部繞頭尾就..........要找適合的都距離海岸20KM了吧??
對台灣而言能偵測的船隻距離越遠越好，偵測方式能多元更好!!!
從偵測200KM遠的海嘯用的地波雷達到大氣導管效應的岸基音樂台以及傳統高山上的遠程海情偵蒐雷達，甚至未來偵測船隻航跡衛星與紅外線之類的軍事衛星.............
對於早期預警會有很大的幫助!!

而在下向來希望岸基短程情偵蒐雷達被音樂台給取代，長程搜索的能力可節省好幾台岸基固定式短程情偵蒐雷達與導航雷達~~
就不知道在東北角偵測漁船的效果如何，一次魚汛時期同時間與那國島周邊會有中日台越菲等百艘漁船插花!!!
測試起來超刺激的~~~


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 01/28/2021 :  12:51:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe

幾百公尺不可能多150公里的視野吧?我從二樓往下射就可以射過馬路..................估計一樓的遮陽棚都過不去。

我海軍建軍都建到山頂上了，最高的是雪山雷達站長在3000米高的山上比大佛還高一公里，據說可以看到兩百公里以外。我在想如果逼急了把標高3844米位在玉山北峰1號的氣象站給拿來安雷達估計還能突破天際一點。

啊~~~
cw大大不是有貼過在啊里山還是哪裡的西部山上看到澎湖花火節的煙火??


百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Edited by - 冗丙 on 01/28/2021 12:52:00
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2021 :  13:22:40  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
幾百公尺不可能多150公里的視野吧?

套公式， 好像900公尺雷達對15公尺高的目標有120多km。 不排除150km是某種折射情形的結果。

不過就算把雷達擺3000公尺， 對船隻直線距離也只有200多km, 所以台灣若要發展300+km的反艦武器， 必須另一種偵測方法。
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 01/28/2021 :  13:24:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by voidmagia

那應該不是地波雷達吧？偵測距離隨高度而定的雷達就不是地波了...

1000m高可以看200km海面，我蠻好奇這到底是什麼科技


不是一回事，超视距雷达一般有三种。利用电离层反射的天波雷达，利用地面波绕射的地波雷达，和利用大气波导效应的波导雷达。

地波雷达一般工作在3~30Mhz的短波波段，波导雷达工作在微波波段。

原理是因为海水蒸发以及其他效应，海洋大气在低空有一定概率存在一层对某一频率的��线电折射率极高的气层。可以像光纤或者金属管波导一样，束缚住微波传递向远超视距的目标。

在台海这样的热带海域，出现大气波导的概率超过80%，有很高的实战价值。不过大气现象毕竟不稳定，所以非常依赖气象预报与检测体系。而且波导对哪个频率有效难以预料，所以频域上，波导雷达要求覆盖L，C，S，X各个波段。




波導雷達更不可能，一來那個雷達天線也太大了，不太像微波波段的雷達，二來要用波導就要在波導裡，一千公尺哪來波導？我是還蠻懷疑的...

我猜是某種特別的天波/地波複合高頻雷達，甚至可能還是多基雷達，不過全世界好像沒這種例子？
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metalfinally
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2021 :  14:39:07  會員資料 Send metalfinally a Private Message
要用大氣導管效應也要看海面溫度和狀況符不符合，國軍能定期的去南海東海做海域測量，收集大量的參數才能利用大氣導管看那麼遠（不然就跟美軍一樣用衛星測電磁波訊號偏折角度）
現階段還是顧好西部正面就好（而且大氣導管還是有他的盲區，目標在雷達波折射層上下以外他也抓不到，就像拿望遠鏡看目標一樣）
Edited by - metalfinally on 01/28/2021 14:40:56
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 01/28/2021 :  14:58:43  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

波導雷達更不可能，一來那個雷達天線也太大了，不太像微波波段的雷達，二來要用波導就要在波導裡，一千公尺哪來波導？我是還蠻懷疑的...

我猜是某種特別的天波/地波複合高頻雷達，甚至可能還是多基雷達，不過全世界好像沒這種例子？


我有点糊涂，翻了一下上下楼，没看到你说的部署在1000米的雷达。
丙兄说的毛子音乐台，或者解放军的366雷达，肯定是波导雷达，这早就不是秘密。

波导雷达和地波雷达都可以作为岸基对海监视雷达，根据JHU的报告，解放军在南海各个岛礁，分别部署了多部这两种雷达。

https://www.jhuapl.edu/Content/documents/AirandSurfaceRadar_v2.pdf

地波雷达的样子是立在海边的一群鞭状天线，很难认错。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 01/28/2021 :  15:41:32  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
其實...台灣需要多遠的對海偵測?

海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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小毛
我是老鳥

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Posted - 01/28/2021 :  15:49:30  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
本島山上就能看到澎湖的煙火.....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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davidboy
路人甲乙丙

3475 Posts
Posted - 01/28/2021 :  16:00:26  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實...台灣需要多遠的對海偵測?

海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?



和平时更远的探测距离，就意味着面对干扰时更远的烧穿距离。
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 01/28/2021 :  17:01:13  會員資料 Send voidmagia a Private Message
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Originally posted by davidboy

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Originally posted by voidmagia

波導雷達更不可能，一來那個雷達天線也太大了，不太像微波波段的雷達，二來要用波導就要在波導裡，一千公尺哪來波導？我是還蠻懷疑的...

我猜是某種特別的天波/地波複合高頻雷達，甚至可能還是多基雷達，不過全世界好像沒這種例子？


我有点糊涂，翻了一下上下楼，没看到你说的部署在1000米的雷达。
丙兄说的毛子音乐台，或者解放军的366雷达，肯定是波导雷达，这早就不是秘密。

波导雷达和地波雷达都可以作为岸基对海监视雷达，根据JHU的报告，解放军在南海各个岛礁，分别部署了多部这两种雷达。

https://www.jhuapl.edu/Content/documents/AirandSurfaceRadar_v2.pdf

地波雷达的样子是立在海边的一群鞭状天线，很难认错。



聯合報的報導好像有改？看這裡好了：

https://www.cna.com.tw/amp/news/aipl/202101270271.aspx

「根據軍方資料內容，機動雷達車組中的「天線裝備車」，配備遠程平面搜索雷達，陣地高度若達1000公尺以上，偵蒐距離可達130浬，並將水面情資及目標傳送至作業車，再整合至共同作戰的圖像進行運用；「作業車」則整合衛星、微波訊號及雷達等資源掌握水面目標，並通知國軍情監偵系統。」
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davidboy
路人甲乙丙

3475 Posts
Posted - 01/28/2021 :  17:18:10  會員資料 Send davidboy a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


聯合報的報導好像有改？看這裡好了：

https://www.cna.com.tw/amp/news/aipl/202101270271.aspx

「根據軍方資料內容，機動雷達車組中的「天線裝備車」，配備遠程平面搜索雷達，陣地高度若達1000公尺以上，偵蒐距離可達130浬，並將水面情資及目標傳送至作業車，再整合至共同作戰的圖像進行運用；「作業車」則整合衛星、微波訊號及雷達等資源掌握水面目標，並通知國軍情監偵系統。」


这肯定不是超视距雷达，中央社还是比较严谨，按照考虑��线电低空折射的4/3地球模型，雷达视距可以按经验公式计算：

通视距离=4.12*(sqrt(h1)+sqrt(h2))

设h1=1000m，则对海平面目标通视距离130km，对700米高度目标通视距离239km≈130NM。
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waffe
我是老鳥

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Posted - 01/28/2021 :  17:47:17  會員資料 Send waffe a Private Message
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Originally posted by BlueWhaleMoon

其實...台灣需要多遠的對海偵測?

海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策


如果敵船艦配有攻擊距離超過200公里以上的東西那就很有意義了，這也是位毛都21世紀了老美海軍還要帶著斧頭出門的一個原因，被攻擊者只能用頭頂著從海的方向飛來的一堆有的沒的。

這其實也是本軍大艦隊派與沿海派爭議的地方，當年國府的大船常常在近岸被土共的小船痛打，所以近岸派持此理論，但如果敵人貓在大洋的某處做遠距離(東部與東南部、南部外海等)打擊這些近岸艇鳥用沒有，當年國府船隊常常是因為要補給外島與運送無照觀光客才會靠近沿岸。

所以我方當年火力最強的老陽根本沒有啥戰績，因為都避免靠過去。

所以陸基雷達其實是第二層防禦第一層是海艦(其實第一層應該是潛艇)，死光了或是都廢了敵人準備上岸產卵了就靠岸基雷達提供資訊。所以令一樓提過塔香艇如果能達到設計需求也能延長我方海面與空中的預警範圍，指的是以陸地的視角。
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小毛
我是老鳥

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9933 Posts
Posted - 01/28/2021 :  18:02:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
話說退下來的陽字號錦江級還有未來的濟陽級等等，上面的雷達有上岸繼續發揮作用的價值嗎？


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts
Posted - 01/28/2021 :  18:14:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by voidmagia


聯合報的報導好像有改？看這裡好了：

https://www.cna.com.tw/amp/news/aipl/202101270271.aspx

「根據軍方資料內容，機動雷達車組中的「天線裝備車」，配備遠程平面搜索雷達，陣地高度若達1000公尺以上，偵蒐距離可達130浬，並將水面情資及目標傳送至作業車，再整合至共同作戰的圖像進行運用；「作業車」則整合衛星、微波訊號及雷達等資源掌握水面目標，並通知國軍情監偵系統。」


这肯定不是超视距雷达，中央社还是比较严谨，按照考虑��线电低空折射的4/3地球模型，雷达视距可以按经验公式计算：

通视距离=4.12*(sqrt(h1)+sqrt(h2))

设h1=1000m，则对海平面目标通视距离130km，对700米高度目标通视距离239km≈130NM。


問題是這雷達的目標不是空中目標，是水面目標，當然不會是700米高度目標
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ASMP
路人甲乙丙

1285 Posts
Posted - 01/28/2021 :  19:41:38  會員資料 Send ASMP a Private Message
比蒼穹專案遠程機動雷達的偵測距離還要遠的，就只有碁嶽專案的地波雷達了。
https://blog.xuite.net/naijih/twblog/588959186
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Captain Picard
我是老鳥

9626 Posts
Posted - 01/28/2021 :  21:09:13  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
朱明透露一個關於國產潛艦技術的測試平台計畫：「慧龍專案」

建造一個能在水下150公尺深度運作的測試平台，除了沒有推進系統之外，空間、耐壓殼直徑都跟潛艦相仿。受測的裝備安裝在平台上，透過電纜回傳搖測信息。

報導的配圖有誤導，會讓人以為中科院在開發UUV，實際上這是用來驗證本國廠商相關潛艦裝備的測試平台。

文中當然幫本國潛艦產業說一些話；不過紅字標起來的部分，應該不只是海軍食古不化死盯教範；所謂教範其實應該就是從美軍過來的一些軍規，本國廠商那些帳面上更新的技術是否符合所有規範，整合到海軍舊型軍艦平台上是否完全合格，那都是大問題

https://tw.news.yahoo.com/%E6%85%A7%E9%BE%8D%E5%B0%88%E6%A1%88%E6%B0%B4%E4%B8%8B%E6%B8%AC%E8%A9%A6%E5%B9%B3%E5%8F%B0-%E6%8F%90%E9%AB%98%E6%BD%9B%E8%89%A6%E5%9C%8B%E9%80%A0-%E8%87%AA%E8%A3%BD%E7%8E%87-091000851.html

隨著潛艦國造IDS原型艦在台船潛艦專用廠房正式啟動建造，IDS的81主裝備也僅剩一項待美方審核中，為讓國內廠商也可參與潛艦國造，中科院「慧龍專案」的水下無人載具測試平台，就是提供國內廠商可自製潛艦內設備，進行測評認證的載台，其目的讓國內廠商現有的生產技術，隨著潛艦國造執行而經測試平台認證設備，提高國內自製率。

「慧龍專案」打造長50公尺，直徑10餘公尺與潛艦壓力殼同規格的「水下無人載具測試平台」，內部除沒有推進系統空間設計外，其他空間設計就如同潛艦內部，也有空氣提供系統，在水下150公尺以下深度，模擬潛艦在水下長時間運作的環境，分別進行各項設備組件測試，通過電纜線路的監控與數據分析，就可以明確認證設備與組件運用在潛艦的可靠度與其性能。

據了解，經濟部評估國內可提供潛艦內設備與組件，例如主發電機、空調、液壓控制系統、複合性材料、動力電纜、燃料電池以及螺旋漿等項目，其性能早已達潛艦級標準，但一直缺乏國外潛艦使用的實績，要裝在潛艦內使用，軍方還是有所顧忌。

知情人士指出，海軍對潛艦的技術多來自長年服役潛艦的準則教範，例如潛艦使用的液壓控制系統，國內廠商已隨國際市場需求升級到最新技術，但無論是潛艦或是水面艦，當委請國內廠商維護時，廠商規劃最新技術進行更換，都會被拒絕，因為準則教範沒有，加上該技術也缺乏認證的數據與證明，更難說服海軍。

該名人士說，未來透過「水下無人載具測試平台」，分別裝入不同的設備與組件測試後，就可以認證其安全性與水下的性能，例如潛艦專用的鋰電池，國內就有其開發的技術與製造能力，只要有適當的測試平台來認證，就可以製造出真正的MIT潛艦專用的鋰電池，不見得要以國外技轉方式來台後，搖身變成國內廠商投入，這反而有違潛艦國造政策，因此未來國內廠商生產與潛艦相關的設備與組件，透過該測試平台的認證，作為進入IDS的必要途徑。

=========================


MDC Naval Ensign.
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yangly3
我是老鳥

6486 Posts
Posted - 01/29/2021 :  06:20:50  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard

朱明透露一個關於國產潛艦技術的測試平台計畫：「慧龍專案」

........

「慧龍專案」打造長50公尺，直徑10餘公尺與潛艦壓力殼同規格的「水下無人載具測試平台」，內部除沒有推進系統空間設計外，其他空間設計就如同潛艦內部，也有空氣提供系統，在水下150公尺以下深度，模擬潛艦在水下長時間運作的環境，分別進行各項設備組件測試，通過電纜線路的監控與數據分析，就可以明確認證設備與組件運用在潛艦的可靠度與其性能。



对于第一次造潜舰的台湾来说，建一艘类似于“验证舰”的平台来说再正常不过了，毕竟有很多项目不可能用现役的剑龙级当小白鼠。

红字部分比较有意思 --- 如果是双壳体的话，耐压壳内径倒是与之前公布的IDS约8米的规格基本一致.但要是说“与潜舰压力壳同规格”的话，那应该是单壳体才是 --- 直径10余米，是打算装反应堆还是潜射导弹进去呐
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waffe
我是老鳥

6876 Posts
Posted - 01/29/2021 :  10:21:20  會員資料 Send waffe a Private Message
軍隊有某些食古不化的傳統這好像是世界各國的通病，陰蒂國海軍當年視潛艇為雞肋據說艦隊不要的軍官都往潛艇丟，還有主力艦人員認為裝雷達射控是對他們解算能力的質疑。日本大和號有個很特殊的外觀就是看不到綁在艦體上的交通艇，很先進的掛起來收在船尾的專用艙式裡，據說除了當交通艇還要拿來雷擊怕在砲戰中被打成薑粉所以專門收起來保管。

但用的是萬年前構型的17米內火艇，外包的民間造船廠人員說目前隨便一種艇性能與外觀也比這種高大上，而且17米內火艇慢的一逼被人雷沒問題想去雷擊別人?

海軍人員:你懂個屁...................

https://hobbycom.jp/upimages/view/photo_sub_image/41274/fullsize
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oneeast00
路人甲乙丙

2743 Posts
Posted - 01/29/2021 :  12:03:55  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實...台灣需要多遠的對海偵測?
海峽就這麼寬，超過200公里真的有意義嗎?

前車之鑑,歷歷在目,血淋淋的教訓....

https://www.storm.mg/article/50987

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1332366

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2765649

沒有一隻武裝力量會嫌裝備的能力範圍太遠. 竭盡全力看遠的求知慾望是人類的天性...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

還有別忘了,
光臺灣本島南北就有400km長度...
無論是從經濟上(更少的雷達採購,人員編制後勤經費),
還是從 戰場生存率(可承受的損失,佈署地點可選擇範圍),
越遠的雷達必然越有優勢....

對軍方而言,如果光靠一輛車/一單位放在墾丁/基隆 也照樣能籠罩全國防區,肯定是夢寐以求
Edited by - oneeast00 on 01/29/2021 12:30:35
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metalfinally
路人甲乙丙

2530 Posts
Posted - 01/29/2021 :  13:44:36  會員資料 Send metalfinally a Private Message
大和號的艦尾內火艇/交通船收納區和艦尾觀測機機庫大概是大和級跟其他戰艦與眾不同的地方了（很中二又很帥氣的設計）
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yangly3
我是老鳥

6486 Posts
Posted - 01/29/2021 :  14:42:02  會員資料 Send yangly3 a Private Message
quote:
Originally posted by waffe
日本大和號有個很特殊的外觀就是看不到綁在艦體上的交通艇，很先進的掛起來收在船尾的專用艙式裡，據說除了當交通艇還要拿來雷擊怕在砲戰中被打成薑粉所以專門收起來保管。

但用的是萬年前構型的17米內火艇，外包的民間造船廠人員說目前隨便一種艇性能與外觀也比這種高大上，而且17米內火艇慢的一逼被人雷沒問題想去雷擊別人?

海軍人員:你懂個屁...................



quote:
Originally posted by metalfinally

大和號的艦尾內火艇/交通船收納區和艦尾觀測機機庫大概是大和級跟其他戰艦與眾不同的地方了（很中二又很帥氣的設計）


气得直抖



那是因为只有海军的人才知道18吋炮的炮口风暴有多大好不好

虽然个人觉得,那地方装两条"甲标的"才配得上大和的范儿呐 --- 实在不行,装几条回天给长官坐坐也好呐 ~~
Edited by - yangly3 on 01/29/2021 14:43:45
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