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ARTHUR
新手上路
246 Posts |
 Posted - 12/06/2020 : 13:43:13
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不好意思請問個假設性問題
如果都用別人的系統，想用自家設計的飛彈整合起來的費用會不會很驚人? |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 14:35:17
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Originally posted by toga
交艦時程已經夠快了，老美海軍星座級巡防艦有義大利現貨設計做基礎又由造艦經驗豐富老道的團隊操刀，從正式簽約下單到首號艦交貨成軍的所需時間也跟這時程相差彷彿，而台灣是首次搞國產自製巡防艦，一脫拉庫系統行頭有待整合驗證，卻計畫在原型艦正式動工後三年內交艦，這時程還真不是普通地拚。
連國外廠商提出方案建議書草案、價格以及期程等初步資料，台灣海軍都低估了期程（牽涉到出口許可），第一步就已經趕不上計畫日程。
而且美國政府交接期，政策以及行政事務都要重新審視，連美國自己FY2021聯邦開支法案都還沒搞定，其他國家申請軍事技術出口許可（包括簡報等級）等等，難免都會被耽誤。
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101652
國外廠商均表達因成本估算及各項裝備輸出許可申請需至少6個月到一年的時間等因素，要完整在年底回覆建議書草案及交運期程，恐有有難度；甚至有廠商直接表明除戰鬥管理系統外其餘無法在年底提供建議書草案。
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MDC Naval Ensign. |
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ian125
我是老鳥
8063 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 14:49:28
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美國海軍新買的UYQ-107通用處理器外殼75吋半高可是內部只有34U...
(我找不到雷神使用的機櫃的規格) |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 15:05:22
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| 所以年底只是RFI而已，那代表船上的裝備還是有很大的變化，現在看到的就只是「願景圖」 |
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waffe
我是老鳥
6878 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 17:20:00
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quote:
Originally posted by ian125
美國海軍新買的UYQ-107通用處理器外殼75吋半高可是內部只有34U...
(我找不到雷神使用的機櫃的規格)
我找好幾年了...................
假如34u一櫃那15櫃就是510個單元，最簡單的講就是大約一千台家用電腦的處理能力，而且請注意要安裝Xeon或是Itanium的cpu，不是給你裝酷瑞的。
相位陣列是立體的3d雷達，從一個錐形面探索空間進化到整個空間的成像學過積分應該知道就看你要切多細而以處裡量當然大增。
從spy-6的結構圖中就知道光一個DSPS(Digital Signal Processing System)就要7個機櫃，前面陣列控制、波束賦形、實時模擬一共6大咖箱子搞出的東西都要餵給DSPS消化吸收然後再到雷達控制單元，這麼一大坨東西搞出的結果才會匯給戰系變成講人話人看得懂的東西，你科科院可以自己搞出來我相信雷神公司的全體同仁會像跟邪神致敬一樣的對你朝拜。
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/06/2020 : 18:37:48
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現在都數位化了，不是以前濾波迴路還順便給你加法器乘法器做一做再進入雷達的記憶體裡，而是每個雷達回波訊號在Receiver經過LNA之後就馬上ADC轉換器數位取樣進記憶體，等著被運算單元做積分運算匯取出一個特徵再丟給上面去處理。其實就是陣列運算，跟超級電腦在做的事很像是沒錯的
其實跟之前台灣的大學很愛做的影像辨識是差不多技術，影像辨識也是從各像素做積分運算（傅立葉轉換），然後匯取出特徵（專利的演算法）再丟給其他軟體辨識那是什麼東西。
雖然運算的規模尺寸差很多，但一些演算法其實可以通用，現在高解析的雷達也是用「圖像」去表達他們每次雷達掃過一次的結果（F-35的雷達科技很常看到這種敘述） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 07:54:45
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最近法國似乎也對臺灣大開綠燈了...
https://udn.com/news/story/10930/5071798?from=udn-catelistnews_ch2&fbclid=IwAR1SjRcdv9FveBn3mypBEc2ZNGj1z5F5dyZ5Pl_1BfnyqKHjKCS10BWoLjQ
「法國遊說 傳立委介入拉法葉艦升級
正當我國大幅對美軍購，核心管道證實，法方也啟動遊說，繞過國家安全會議，透過去年訪問法國的「英系立委」直接向蔡總統報告，由參謀本部「交代」海軍須盡快進行六艘我國稱之為「康定級」的拉法葉巡防艦升級案，此案包括雷達、聲納、通信、輪機系統提升，加上中科院自行研發飛彈垂直發射系統，約需三百億元預算，但最高決策尚未拍板核定。
但被影射的民進黨立委羅致政受訪澄清，「我並不了解全部的東西」，他去年赴法是受法國參議院主席的邀請，當時並未與法方或軍方人員談及此事。「若有這種案子的話，」他認為國安會不可能未掌握此事；但他強調，自己沒有受法方委託，「我是中華民國的民意代表，怎麼會法方委託我？」是否曾關切此案？羅致政說，「我沒辦法評論。」」
「核心管道低調證實有此一節，因有立委角色在其中，原掌握、審核軍購相關國安單位均未介入，但澄清最高決策尚未核定此案。
對高層拍板決定明年建案執行拉法葉艦的性能提升案的說法，海軍司令部回應表示，「與事實不符」，海軍建軍備戰與戰力的籌建，是依敵情威脅和國軍聯合戰力規畫指導，納入建軍規畫及兵力整建計畫執行；而海軍持續依計畫推動海軍各項建案，以建立符合防衛作戰的制海戰力。
六艘拉法葉艦作戰系統升級案，原訂自明年起交中科院執行，但傳海軍擬改向出售拉法葉艦的湯姆笙（CSF）民營化改組後的泰勒斯公司（Thales）採購，惟仍保留中科院參與的空間。」 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 10:05:15
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以年底只是RFI而已，那代表船上的裝備還是有很大的變化，現在看到的就只是「願景圖」
雖然說現在看起來委外的選項被打開，但是這個案子還是有很多地方怪怪的
一般來說，船隻應該圍繞著主要系統設計，而不是先設計好船再找系統，可是看起來已經大致都設計好了?
這不是很怪嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 10:34:30
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就印證當初對中科院期待很高，以中科院給的規格（或者海軍制定的規格，看上報報導連發電量都定好了）為主設計船體
現在這種狀況已經有打掉重來的味道了 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 11:11:30
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無法理解飛彈雷達電戰都是國產然後戰系委外的意思是????
另外兩個s波段雷達要幹嘛?? |
Edited by - coolhand on 12/07/2020 15:39:00 |
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waffe
我是老鳥
6878 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 11:20:59
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quote:
Originally posted by coolhand
無法理解飛彈雷達電戰都是國產然後戰系委外的意思是????
你寫了幾個app然後想著找人弄個iso或是安卓的平台來用，這兩種東西哪個工程量大?
而且如果要這樣搞外商都找了怎不看看有沒有願意整船輸出然後談個技轉的?或是戰系與船體都有然後談看看能不能安裝國產的雷達與武器，那算是幫幾個app弄到一個平台上執行不是幫你弄一個平台給你的app執行，而且你app有沒有寫完還只有鬼知道。
說到底這票人就是要當主包然後找外商當外包，獵雷艦案了解一下。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 12:56:50
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畢竟外國製作的系統， 台灣日後能自主改良的有限， 看到中科院連戰系都沒有了， 還是有點難過， 這算原計劃整個砍掉重練了， 是計劃管理很失敗的後果之一。
對中科院真的不能抱太多期望， 劍一是學AIM-9的， 劍二是摩托羅拉的， 雄風一是以色列的， 雄風3是美國靶彈改的， 天弓雷達是美國技術轉移的， 新的天弓雷達則是參考愛國者雷達的.....
“從無到有”的成功案例， 真的不多..... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12583 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 14:56:33
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台灣就這麼點大的國家，這麼多GDP，這麼點國防預算，中科院就這麼多人。
怎麼可能樣樣都強? 現在中科院其實做的很不錯了。
其實中科院現在也是有能力訊聯系統上艦發揮戰力。
只是塞不進4500噸的船。
問題是星座級都要6700噸，4500噸國外廠商真的搞得定?
如果能夠接受6000噸，我估計中科院已經大致可以，只是後面一定還是要除bug除一段時間。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11207&whichpage=7
quote:
Originally posted by MistOfWar
真正的造艦計劃， 是會如同美國FFGX一樣， 武器與雷達規格會先出來， 船體最後決定。
因為任務需求要先決定， 任務需求決定了， 武器與雷達規格和數量才會出來(建模決定)， 武器與雷達規格出來了， 才能決定要多大的船來裝。 這是系統工程的ABC.....
你們看FFGX的RFP發包文件就知道， 人家是先決定了， 要三面固定式SPY-6， 要能使用ESSM/SM2/SM6， 要能反潛， 要有至少32VLS而且保留至少16VLS， 還有另外空間裝反艦飛彈, 續航力和自持力要求.... 等等。 最後才決定， 是FREMM， F-100那種6000噸基本船體好， 還是傳奇， LCS那種4000噸基本船體就夠用。 (船體可以拉長增噸位， 但有限)。
如果因為”喜歡“自由級的船型， 而”要求“武器/雷達要如何如何限制， 才能裝上自由級， 是削足適履的做法。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/07/2020 15:01:58 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 15:43:22
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跟大家請教：
既然震海艦最急迫的是要取代濟陽級，它的mk41又只有3組，2組海弓三、1組海劍二，這個組合大概大概就是自保了。
那反潛利器ASROC要放哪兒？還是說在現代反潛作戰，ASROC已經是昨日黃花，作用不大了呢？懇請解惑 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 17:13:23
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有VL-ASROC的話，可以用mk41打，但我不知道我們有沒有VL-ASROC
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2744 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 17:32:31
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quote:
Originally posted by James.luo
跟大家請教：
既然震海艦最急迫的是要取代濟陽級
那反潛利器ASROC要放哪兒
其實國軍濟陽的ASROC版本 老美自己老早就停產不用，只能靠中科換火箭馬達，
可靠性嘛...103年漢光東岸艦隊大閱兵時曾在老馬面前打2掉1，還被媒體全程直播...
老美現在用的是VL-ASROC 只能用 Mk41打
國軍會不會買/買不買的到 ，鬼知道..
現役除濟陽外，無論是成功/康定，聲納最長的Perry,還是聲納最大顆的紀德艦自身通通都是用Mk32魚雷管打....
至於沒有ASROC=國軍完蛋？？未必
有種玩意"射程"超過ASROC十幾倍，叫作艦載直升機...
另外
國軍現役的ASROC也不是值得 沒有就該哭北哭木的 超級神器：
MK46本身能打10km,
ASROC其實只是帶著一顆Mk46多飛10km，也就只達到20km射程....
有沒有ASROC，其實也就差個10km...
真不爽這10km的話，也可以...乾脆派一條沱江/光六 帶著Mk32魚雷管/Mk46魚雷跟著反潛艦跑.找到目標就讓 沱江/光六 衝過去丟(Mk46"雷"，連"射前"都不用"理")...
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Edited by - oneeast00 on 12/07/2020 18:00:38 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 17:48:28
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今年海軍有一個被排擠的MH-60R神鷹直昇機採購計畫，那個就是未來的反潛主力了（搭配新買的兩艘二手派里反潛裝備），濟陽反潛大將的時代正逐漸凋零中
說不定海軍高層可能還希望震海先緩緩，給點錢去買MH-60R好不好
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 18:01:05
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迅聯戰系評估中，不行則尋求外國廠商技術移轉...
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3373729
「新型飛彈巡防艦 國軍：儎台能自製、戰系審核中
海軍以代號「震海計畫」執行新一代飛彈巡防艦原型艦研製案，並藉由中科院「迅聯計畫」研發戰鬥系統，不過，此案能否如期如質達標，受到各界關注。海軍參謀長敖以智今日表示，目前海軍司令部正審核初期作戰測評，至於儎台由國內自製則無問題。
海軍執行「震海計畫」新一代飛彈巡防艦原型艦研製案，原訂2026年服役，預計建造排水量4500噸的艦艇，根據承攬此案的台船公司，近期公布的最新圖資顯示，此艦可能搭載24單位的垂直發射系統，以及搭載國造雄風反艦飛彈的傾斜飛彈發射箱，並可能搭載類似「神盾」戰鬥系統的戰系，但傳涉及戰系的「迅聯計畫」研製有落後情形。」
「敖以智表示，現「迅聯計畫」正進行初期作戰測評，海軍司令部正在審核。而海軍有召開專案會議，儎台國內研製沒有問題，戰鬥系統則要看中科院的「迅聯計畫」審核結果，若中科院研發無問題，會放在後續規劃內。趙追問，是否有向美方洽購的部分？
敖以智說，外購部分還沒有，因為須端看「迅聯」戰系的狀況，若無法達成，會尋求和外國廠商合作做技術轉移。不過，由於海軍還在做作戰測評報告審核，尚無法定論。」 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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waffe
我是老鳥
6878 Posts |
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loststar
新手上路
61 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 21:39:55
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Originally posted by waffe
有說要自己做然後又說找別人整合，這些人整天找媒體放風我看就飽了。
煞霸戰系
https://www.youtube.com/watch?v=1ruDMyj63Qw
注意看15秒處射飛彈從國旗一晃而過的殘影很像是我們的成功級，在暗示一起合作嗎?
因為台灣採用荷蘭的STIR天線，
而CERO200是目前市面上取代STIR最成功的照明兼光電射控雷達模組
一來受限於老船體船桅的承重、二來受限於經費規模
如果偵蒐照明一體的雷達搞不出來
射控採用CERO是很合理的選擇 |
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ki1
路人甲乙丙
5507 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 22:07:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
一般來說，船隻應該圍繞著主要系統設計，而不是先設計好船再找系統，可是看起來已經大致都設計好了?
這不是很怪嗎?
後者的路線也不是不行,但餘裕往往要更大,但是4500噸...
例如CG-47,各國的Type-26,星座級,SF-3500AAW,秋月/朝日等廣義上而言都是先設計好船(或已經有基準船型)再找(造)出可以裝上去的系統
若網路上流傳的052C雷達競標過程為真,則052C也大致是先設船再把系統塞上去的案例 |
Edited by - ki1 on 12/07/2020 22:10:38 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 22:10:28
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上報震海計畫連載小說最新話
國造小神盾巡防艦卡關 中科院「迅聯專案」未達標是主因
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101730
據指出，海軍之所以對「迅聯專案」不滿意，除相列雷達有致命的消失性商源外，迅聯戰鬥管理系統的軟體演算設計是否可真正達到應有的追蹤整合、威脅評估等指揮管制能力，中科院始終未向海軍說明清楚；另迅聯系統與其他各系統的整合也沒有預期的理想，讓海軍決定變更戰系改為外購，並將中科院納入一起評估。
對我來說重點是這句：
雖中科院高層表示，迅聯專案中相列雷達均符合海軍最初開出的規格需求，而且沒有外界所謂的過大過重的問題，但從海軍向台船的簡報中指明，該艦設計類似神盾巡防艦，廠商可依其自身經驗建議合適戰鬥系統，該艦可支援負荷極限有：主動式相列雷達須能安裝於雷達塔內，提供系統總重量不得超過150噸，且總電力負荷不超過1,162KW，就可看出端倪。
海軍和台船不知道哪一方有人洩密 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 12/07/2020 : 22:21:14
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Originally posted by metalfinally
上報震海計畫連載小說最新話
國造小神盾巡防艦卡關 中科院「迅聯專案」未達標是主因
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=101730
據指出，海軍之所以對「迅聯專案」不滿意，除相列雷達有致命的消失性商源外，迅聯戰鬥管理系統的軟體演算設計是否可真正達到應有的追蹤整合、威脅評估等指揮管制能力，中科院始終未向海軍說明清楚；另迅聯系統與其他各系統的整合也沒有預期的理想，讓海軍決定變更戰系改為外購，並將中科院納入一起評估。
對我來說重點是這句：
雖中科院高層表示，迅聯專案中相列雷達均符合海軍最初開出的規格需求，而且沒有外界所謂的過大過重的問題，但從海軍向台船的簡報中指明，該艦設計類似神盾巡防艦，廠商可依其自身經驗建議合適戰鬥系統，該艦可支援負荷極限有：主動式相列雷達須能安裝於雷達塔內，提供系統總重量不得超過150噸，且總電力負荷不超過1,162KW，就可看出端倪。
海軍和台船不知道哪一方有人洩密
海軍向台船作簡報應該對備案預為準備，但台船大嘴對朱明講，有可能構成洩密，
事實上整個潛艦國造案中，都可以看到台船一直透過朱明放話。
另外文中提到原本在研發結案後，高雄艦的裝備將會移裝到震海原型艦上，
這倒是很符合我們勤儉建軍的傳統。
不過文中提到中科院PESA所使用的射頻切換開關，在全世界僅有一家廠商生產，
所以面臨消失性商源問題，姑且不論PESA在武器市場上是否如朱明講的好像已經被淘汰，
這個射頻切換開關應該AESA也有在用吧。 |
Edited by - ASMP on 12/07/2020 22:24:45 |
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中華民國海軍未來發展討論區17
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