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Captain Picard
我是老鳥

9618 Posts

Posted - 05/04/2020 :  11:52:16  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
原本海軍最早計畫的10-15艘3000噸級巡防艦


海軍一開始就是打算搞4500噸的, 不可能搞比現有的成功諾克斯拉法葉, 甚至比忠義計畫還小的3000噸船, 沒這沒聽說過。



https://www.casid.org.tw/NewsView01.aspx?NewsID=86b6c76a-13a5-4440-8380-47ea1cf97ec1
15年兵力整建計畫 「國艦國造」綠營非全埋單【轉載自聯合晚報】
...
決策人士說,國防預算資源有限,不能泰半投入興建水面艦;海軍15年兵力整建計畫,
以「國艦國造」方式,將興建2艘兩棲船塢運輸、11艘沱江級飛彈巡邏艦、
4艘6000噸的國造神盾艦與10到15艘2000噸級、具備神盾戰系的飛彈巡防艦
預算上看數千億元。
...

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm
...
同年9月17 日漢光演習期間,台灣海總對外公布更具體的未來20年造艦計畫,
內容包括4艘配備先進防空系統的萬噸級驅逐艦(咸信將取代基隆級)、
10到15艘3000 噸級巡防艦、兩棲船塢運輸艦,
以及4至8艘1200噸至3000噸的柴電潛艦等。
這是台灣海軍首次提出全面性的計畫來汰換1990年代構建的「二代艦」,
因此堪稱台灣海軍的「三代艦」。
...

-----------------

很遺憾要打擊你的雄心壯志...
其實原來的新聞是寫: "10到15艘2000噸級".
是MDC上提到: "10到15艘3000 噸級巡防艦".

殘酷的現實是軍方原本計畫的噸位是2000噸級喔!
你可以Google看看,該新聞至今還很容易找到.
估計你都沒看相關新聞吧?!




這個澄清一下,這是兩個前後不同時間(2014年內)軍方公佈的資料,第一次說的時候早說是2000噸級,我在上文有提到;後來在9月漢光演習期間後續透露的就變成3000噸級,兩個數字都有過。

這些都是早期的參謀計畫,2017年公布的數字就比較有權威性,因為已經到招商說明會階段;3月敦睦艦隊公開資料說是4000噸級,5月第一次招商說明會就變成4500噸,而這也是最後一次官方公佈數字,照之後海軍官方說法就再也沒變。

當然,後來媒體引用其他方面說法(海軍內部以及中科院)希望噸位能再放大,但沒被海軍採納就不算數,只能當單方面意見

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Edited by - Captain Picard on 05/04/2020 11:58:29
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  12:10:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
一下說2000噸, 3000噸, 再來4500噸, 就代表根本沒什麼”計劃“。

真正的造艦計劃, 是會如同美國FFGX一樣, 武器與雷達規格會先出來, 船體最後決定。

因為任務需求要先決定, 任務需求決定了, 武器與雷達規格和數量才會出來(建模決定), 武器與雷達規格出來了, 才能決定要多大的船來裝。 這是系統工程的ABC.....

你們看FFGX的RFP發包文件就知道, 人家是先決定了, 要三面固定式SPY-6, 要能使用ESSM/SM2/SM6, 要能反潛, 要有至少32VLS而且保留至少16VLS, 還有另外空間裝反艦飛彈, 續航力和自持力要求.... 等等。 最後才決定, 是FREMM, F-100那種6000噸基本船體好, 還是傳奇, LCS那種4000噸基本船體就夠用。 (船體可以拉長增噸位, 但有限)。

如果因為”喜歡“自由級的船型, 而”要求“武器/雷達要如何如何限制, 才能裝上自由級, 是削足適履的做法。

台灣那種新聞都類似傳聞性質, 例如什麼2000噸巡防艦, 就是因為沱江服役的新聞熱, 而提出的一種”構想“(放大版沱江)。 但這都不是正規的軍備研發流程, 所以很快就聽不到了。

從高雄艦上的大型PESA雷達來看, 是明顯針對任務需求研發的雷達。 而從這個雷達就可以推斷, 構想中的船絕對不是什麼2000噸, 甚至3000噸小船。

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:16:42
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  12:23:20  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

一下說2000噸, 3000噸, 再來4500噸, 就代表根本沒什麼”計劃“。

真正的造艦計劃, 是會如同美國FFGX一樣, 武器與雷達規格會先出來, 船體最後決定。

因為任務需求要先決定, 任務需求決定了, 武器與雷達規格和數量才會出來(建模決定), 武器與雷達規格出來了, 才能決定要多大的船來裝。 這是系統工程的ABC.....

你們看FFGX的RFP發包文件就知道, 人家是先決定了, 要三面固定式SPY-6, 要能使用ESSM/SM2/SM6, 要能反潛, 要有至少32VLS而且保留至少16VLS, 還有另外空間裝反艦飛彈, 續航力和自持力要求.... 等等。 最後才決定, 是FREMM, F-100那種6000噸基本船體好, 還是傳奇, LCS那種4000噸基本船體就夠用。 (船體可以拉長增噸位, 但有限)。

如果因為”喜歡“自由級的船型, 而”要求“武器/雷達要如何如何限制, 才能裝上自由級, 是削足適履的做法。




海軍先訂了自己想要的船的尺寸,發包給船舶中心設計了,中科院的東西能不能fit是他家的事

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jackguof1273
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Posted - 05/04/2020 :  12:25:53  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:


quote:

海巡4000噸級艦每艘「0.9億美金」,加上「標準4000噸級沒有聲納增加吃水」有何不可。

可是海巡4000噸級的日常巡羅耗油, 高過舊式2000噸的啊, 你們不是在吵吃油問題嗎? 台灣海巡多年以來不也是2000噸以下的船東南西北跑, 裝個水炮需要4000噸嗎?

而且海軍船艦造價也是貴在武器雷達, 船體預算通常30%以下。

[quote]
讓每個軍港每年把每個軍港每個碼頭、航道、迴船池在船艦整個30年壽期浚深到標準6000噸級能用要花多少?

我以前就算過了, 浚深16個船位, 跟造艦比起來, 小錢, 應該會比縮小雷達所需要的預算還少。




油? 冰山一角罷了。

原來你只算改裝車庫的錢哦,問題是你的大車卡在大馬路上進不去你家的巷子更何況車庫,還要大車迴轉的空間,不需拓寬道路剷平一整片平地嗎。

不浚深一大片港嘴-航道-迴船池-只浚深船位是你的船會飛? 直接從海上飛進船位垂直降落?

加上海軍維修廠房大概也全都要擴建整修更大的船台等等,還有其他的成本我沒列到。

你這麼厲害的話,一條一條列出來讓我瞻仰一下?
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  12:34:03  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
海軍先訂了自己想要的船的尺寸,發包給船舶中心設計了,中科院的東西能不能fit是他家的事



那臺灣海軍違反系統工程的ABC, 縮小雷達和武器, 遠比放大艦體要難。

武器和雷達設計的風險, 比艦體設計要高, 艦體設計應該要等到武器和雷達設計到達一個成熟度(起碼重量, 大小, 電力冷卻等規格都差不多確定了), 才開始, 否則是增加整個計畫的風險。 (如果中科院做不出來, 外購又買不到, 怎麼辦? 這是誰家的事?)

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:43:03
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 05/04/2020 :  12:39:59  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
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你這麼厲害的話,一條一條列出來讓我瞻仰一下?


高雄基隆航道不能給6000多噸的船用?

台灣基隆之前還浚深碼頭, 為了給十幾萬噸的郵輪用的(而且是浚深到11公尺, 比快萬噸, 帶大型低頻聲納的Kidd 9.6公尺還深), 預算不過10億台幣左右。

這十幾萬噸的郵輪是用飛的去新碼頭嗎?

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 12:46:30
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/04/2020 :  12:48:06  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


那神盾戰系裝上個SPS-49, 也等於是個神盾艦嗎?



是個有神盾戰系的船.
目前神盾戰系已經可以跟SPY-1分家了.

quote:
Originally posted by MistOfWar


神盾戰系 = 多目標自動接戰系統 + 多目標相位陣列雷達。 (缺了能精確追蹤大量3D目標的雷達, 你只買能計算多目標自動接戰的電腦系統也沒用)

“神盾系統”最重的就是雷達和其發電與冷卻設備。 讓2000噸小船很難成盾艦的原因, 是你若裝了這種雷達, 你就沒多少空間裝飛彈了。



連TRS-3D都可以的話,那這種雷達可是能裝在250噸Hamina級飛彈快艇上喔!!!



要裝神盾戰系的門檻可是大大降低喔!
TRS-3D可在200km內,追蹤400個目標.其重量小於575kg.

quote:
Originally posted by MistOfWar


可是海巡4000噸級的日常巡羅耗油, 高過舊式2000噸的啊, 你們不是在吵吃油問題嗎? 台灣海巡多年以來不也是2000噸以下的船東南西北跑, 裝個水炮需要4000噸嗎?

我也支持海巡用4000噸級船, 海巡不打仗, 日常巡邏(耗油)更多, 如果沒人計較他們的油錢, 我覺得也沒有理由計較海軍的。

而且海軍船艦造價也是貴在武器雷達, 船體預算通常30%以下。

4500噸+SPY1+32VLS+SQS-53的船, 比起同樣SPY1+32VLS+SQS-53, 但6500噸的船, 造價差不了多少, 貴都是貴在SPY1+32VLS+SQS-53, 而不是4500/6500噸的船體。

美國FFGX的一個省錢辦法, 就是只要求帶32 VLS, 保留裝另外16-32 VLS的空間, 這才是正確做法(保留空間, 不裝一半的VLS省錢, 而不是取消空間換省一點點油錢)



預算總有個臨界點,不能說2000噸增加到4000噸是可接受的,
就代表4000噸到6000噸也能接受.這個邏輯是不通的.

可以從Yaris升到Camry,不表示也能從Camry升到BMW.
能從30坪的房子升級到40坪,可不代表升到50坪也付得起呀!!!

這麼基本的邏輯,還要人教嗎???

本來就沒有SPY-1和SQS-53啦,在做啥夢呢??? 人家都砍掉啦!
這才叫省錢.別這麼中二好不好?

quote:
Originally posted by MistOfWar


我以前就算過了, 浚深16個船位, 跟造艦比起來, 小錢, 應該會比縮小雷達所需要的預算還少。



一點一滴都是銀子.又不是從你口袋出的,當然是小錢.
這麼小的錢,就請你要美帝出好了! 只出張口,有意思嗎?

quote:
Originally posted by MistOfWar


既然都已經知道, 台灣2016年的時候只有PESA雷達技術, 講什麼2000噸級神盾艦不是痴人說夢嗎?

說台灣“計劃”開發2000噸級神盾艦只有兩種可能。

1. 台灣海軍真有人搞不懂狀況
2. 記者聽錯寫錯,或誇大。

所以你們只看過那一次, 就再也沒有下文了, 不是嗎?



知道什麼??? 應該是你要搞清楚了吧???
2000/3000/4500噸可沒說都是四面盾喔! 旋轉ESA也是可以接神盾戰系的.

看來你是看不懂"具備神盾戰系的飛彈巡防艦"是甚麼意思!
一直停留在神盾戰系要四面盾的迷思裡,該醒醒了! 學點新知識吧!

別一直鬼叫"神盾艦","神盾艦"...有神盾艦偏執狂嗎???
要不要考慮去看個醫生之類的?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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HitDog
剛剛入門

Taiwan
23 Posts

Posted - 05/04/2020 :  12:56:35  會員資料  Click to see HitDog's MSN Messenger address Send HitDog a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by MistOfWar

數量減少是一定的, 台灣現在也沒有當年陽字級+山字級超過40艘的規模啊。



小弟想要插個嘴,其實還真的有。

我們來算一下民國70年代中華民國海軍主力水面作戰艦艇的數量規模

驅逐艦(DD):
武進三號7艘(防空)
武進二號4艘,武進一號9艘,精裝艦3艘(反水面+反潛任務),一共23艘DD。



少算一艘DD-930 資陽號,沒有任何改裝。

小弟也很好奇當年為何沒有改裝,從以前到現在還沒聽過任何的消息....
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  12:57:28  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
基隆? 人家主要是給郵輪貴客停的,不是給到處被驅趕的喪家犬用的。

賞給你的牛稠港狗窩才多大,夠你的20艘大艦停進幾艘?

況且位置在最內側,隨便在進出航道上弄沉一艘貨輪或郵輪不就整個艦隊被堵在裡面? 不然海軍何必花300億在左營開第二口。

高雄旗津海四頂多停個2~3艘就滿了,況且已經停了KIDD 你的巡防艦是在跟驅逐艦搶什麼? 至於左營你的大船一艘都進不去。

你還不快列一下整修全部軍港的費用給我看?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 05/04/2020 :  13:02:45  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
海軍先訂了自己想要的船的尺寸,發包給船舶中心設計了,中科院的東西能不能fit是他家的事


那臺灣海軍違反系統工程的ABC, 縮小雷達和武器, 遠比放大艦體要難。

武器和雷達設計的風險, 比艦體設計要高, 艦體設計應該要等到武器和雷達設計到達一個成熟度(起碼重量, 大小, 電力冷卻等規格都差不多確定了), 才開始, 否則是增加整個計畫的風險。 (如果中科院做不出來, 外購又買不到, 怎麼辦? 這是誰家的事?)



違反個屁! 這是給中科院留條路.
要是先決定雷達的話,那中科院根本沒有現貨,立馬就出局了!
根本沒有裝不下的問題.

海軍不也說真的不行,就要考慮外購嗎?

照你的邏輯,先進武器開發都別搞了.
福特級航艦設計時,電磁彈射做好了嗎??? 還不是跌跌撞撞補上的.
哪來系統工程ABC??? ABC是啥??? 你說了算???
別鬼扯淡了.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  13:09:32  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
2017年世貿航展海軍第一次(目前最後一次)展出新一代飛彈巡防艦模型時,在場人員就說沒有限定一定要用中科院雷達,還不是done deal。



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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 05/04/2020 :  13:12:09  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
預算總有個臨界點,不能說2000噸增加到4000噸是可接受的,
就代表4000噸到6000噸也能接受.這個邏輯是不通的.


那這個臨界點不是油耗, 如果單純只看重量, 2000噸增加到4000噸是增加100%, 4000噸到6000噸只是增加50%。

quote:
本來就沒有SPY-1和SQS-53啦

那高雄艦上大家看到的雷達, 是錯覺嗎? 那決不是2000,3000噸小船能用的雷達, 4000噸都很可疑(可能會變成只有16VLS的”盾艦, 只能擋下一波攻擊)。

quote:
一點一滴都是銀子.又不是從你口袋出的,當然是小錢.

我已經說了, 基隆港為了國際郵輪而浚深, 就是10億左右預算。

你若給中科院10億, 他們還不保證, 能把雷達縮小到裝在4500噸船上啊。 (1996年危機後, 為了給天弓雷達增加追蹤彈道飛彈的能力, 預算就是40億元, 這多數還是軟體修改)。 10億比起武器開發當然是小錢啊, 你是沒概念。

quote:

2000/3000/4500噸可沒說都是四面盾喔! 旋轉ESA也是可以接神盾戰系的.

高雄艦就是四面固定盾啊。

我幾年前就說過, 台灣唯一能搞出4500噸神盾的可能, 就是一面旋轉3D雷達(可以是純Stack Beam, 連PESA都不用, Stack Beam雷達可以很輕量), 配上3-4面X波小盾。

這是唯一能同時滿足台灣海軍350公里空域的偵測要求, 多目標偵測和接戰能力, 和輕量化的辦法。 (X波小盾不重, 所以很多國家軍艦是把X波小盾放在很高的位置, 台灣F-16V的雷達大約有750個GaAs T/R單元, 一面X波小盾需要4000-5000 T/R單元, 如果以5000單元3面盾來算, 約20個F-16V的雷達)。

問題是, 台灣不論是模型還是圖畫, 還是高雄艦上的實物, 都是4面固定大盾, 而不是旋轉雷達+X波小盾的模式。 後者似乎從來就沒被海軍提出或暗示過。


quote:

海軍不也說真的不行,就要考慮外購嗎?



台灣是說外購就能外購的啊? 系統工程的一大部份就是風險管理啊。

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 13:16:01
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
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Posted - 05/04/2020 :  13:14:23  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
基隆? 人家主要是給郵輪貴客停的,不是給到處被驅趕的喪家犬用的。


所以這才是真正問題, 台灣應該軍隊優先。
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  13:19:20  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
執行單位(中科院或海軍直屬的海發)跟上層高司考量的要點都不一樣,中科院可以抱怨海軍不是好甲方,海軍也可以抱怨中科院不是好乙方,但沒有一個是笨蛋。中科院只是有優先權但不是唯一,另外還要看中科院在總統府、國防部的後台

就2019年參觀世貿航展的感想,海發的人也很有想法,並且也是原則支持自主開發的(他們覺得美國廠商都用鼻孔看人)。

當然,到了洛馬攤位,他們的說法是「看台灣想要真正有用的東西,還是只要一個製造就業機會的項目」。

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Edited by - Captain Picard on 05/04/2020 13:21:08
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  13:25:09  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
美國FFG(X)跟台灣的新一代飛彈巡防艦沒有可比性,美國2017年提RFI時,上面要採用的東西已經確定而且都是貨架現成品(包括規格已經固化的EASR雷達),船型也要已驗證的,不會為FFG(X)開發全新的東西。

而台灣新一代飛彈巡防艦提出規格時,核心裝備都還在build from scratch的過程中。

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冗丙
版主

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Posted - 05/04/2020 :  13:28:36  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
基隆? 人家主要是給郵輪貴客停的,不是給到處被驅趕的喪家犬用的。

所以這才是真正問題, 台灣應該軍隊優先。


https://kl.twport.com.tw/chinese/cp.aspx?n=A903BA6B0CA30F9E&s=70165D31CE4F4631


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  13:30:15  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
他們的說法是「看台灣想要真正有用的東西,還是只要一個製造就業機會的項目」。


Bingo, 這是真的。

真要打仗, 買美國貨就沒錯.... 除了我說的1面旋轉盾+三面小盾, 技術上能裝在台灣海軍夢想4500噸船的, 也只有美國AESA新貨。

如果台灣海軍是跟美國人買新AESA雷達, 裝在4500噸船上, 當然謝天謝地。(代價可能是美國人要求, 必須一起買美國的標2標6, 中科院的海弓3夢想落空, 如同F-16不能發射天劍二一樣)

不能接受的是, 為了省油錢而不放大船體裝中科院PESA, 或不願花大錢買美國貨/美國飛彈, 為了維持4500噸船體, 裝個S波版蜂眼Stack Beam雷達爛貨。 (這種偵測與制導體制, 會比陸弓三的配置差)

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 13:46:05
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  13:35:35  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
https://kl.twport.com.tw/chinese/cp.aspx?n=A903BA6B0CA30F9E&s=70165D31CE4F4631


法國6000噸版FREMM吃水7.6m, 義大利6700噸版FREMM吃水8.7m

6000噸明明一堆碼頭可以用, 而且中科院是說5500噸, 那海軍是在反對什麼鬼?


quote:
https://kh.twport.com.tw/chinese/Form.aspx?n=2E1724E378C9962D

高雄的更深, 一堆10m以上的, 別說FREMM美版7000噸級的都能用, 一堆萬噸大驅都能用。 左營碼頭則好像沒有明確數字, 但有網路文章介紹幾個停驅逐艦的都是8-9m (這是為什麼要替快萬噸的紀德浚深的原因, 紀德吃水9.6m)

為了反對巡防艦放大, 簡直屁話一堆。 中科院要求5500噸, 看來完全合理。




quote:
美國2017年提RFI時,上面要採用的東西已經確定而且都是貨架現成品(包括規格已經固化的EASR雷達)


2017年的時候, EASR也只是初期開發階段, 但EASR是基於AMDR而開發的所以多了幾年。

FFGX並沒有嚴格的噸位要求, FREMM有6000和6700噸兩種版本, F-100是6200噸, 傳奇和LCS都是4000-5000噸的基礎(但開發商都說提出的是“放大版”), 結果美國好像是選最重的6700噸 + 300噸額外裝甲的版本。

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 14:13:36
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 05/04/2020 :  14:12:10  會員資料 Send voidmagia a Private Message
這個問題其實要從好幾個方向說...

1. 水面艦的需求是什麼?如果是要滿足日常巡護哨戒的需求,省錢來重押潛艦,那應該大造2500噸(滿載排水量,下同)、採用SMART-S之類旋轉掃描雷達(中科院有展示類似的概念)小型巡防艦才對。類似的產品,例如土耳其MILGEM計畫下的Ada或伊斯坦堡級艦,一艘約70-150億台幣(Ada級只要不到70億,伊斯坦堡級在增加ESSM和標準的發射能力後成本暴增到90-150億)。考量到自製的條件下,估計自製2500噸、具SMART-S同級旋轉掃描雷達、具76砲、海劍二、海劍羚、VLA、16管Mk41、16枚反艦飛彈、無直升機機庫的巡防艦大約要70億臺幣

2. 因為需求是太難定義的東西,而且不同需求和預算又會推導出完全不同的水面艦隊編成,一個偷懶的方法是設定若干既定目標,直接視為必要而不去檢驗必要性。我認為這裡有三項需求為必要:1. 任何時間都維持6艘以上巡弋中的水面艦,2. 不違背1. 情況下,確保開戰時有8艘中大型防空艦可以出港作戰,3. 不違背1.2.的情況下,水下艦隊建軍優先

3. 就如前面有人說的,因為要維修、補給等因素,船艦無法隨時出港作戰。但這裡要進一步去做一些簡單的計算來討論這個問題。如果用維修、補給、出港各1/3計算,一個艦隊在海上執勤的數量應該是總數的1/3。但實際上不一定會是如此。大型艦為了減少操作成本和確保開戰時有船可用,將時間分配分為海上航行、港口待命和訓練、維修、補給各1/4也是有可能的(這麼一來必要時能出海作戰的數量會是總數的1/2)

4. 從前面的例子可以引申出兩件事:1. 為了要讓緊急情況下有足夠的大型艦可用,要嘛就是造夠多成本可負擔的大型艦,要嘛就是另造一型成本較低的工作馬幫忙負擔一部分工作,2. 因為緊急情況下大部分船艦都會被留在港內(台灣的情況可能是因此被擊毀),所以預警、快速反應以減少這種情況很重要!另一個考量的方向則是增加反飛彈系統增加反應時間,最好船自己就是反飛彈系統,這樣就算被迫留在港內也可以犧牲自己保護隊友。所以以台灣的情況,不是那艘船要是防空艦,而是可能的話,每艘船最好都是防空艦!

5. 從前面的分析可以看出,想要滿排5xxxx噸的四面相列雷達巡防艦的理由:因為出海就是要那麼多船,而且不及完成整備而留下來的船可以保衛港口爭取時間。如果是15艘巡防艦和6艘主戰艦來計算,巡防艦常態派出1/3巡邏,主戰艦常態派出1/4,這樣完全符合上述需求的假設,而且如果以巡防艦150億(國防部給的數字)、主戰艦250億的成本計,這樣的成本和組合也是最佳解(有興趣的人可以自己帶入不同組合算算看)

6. 但前面的計算有個問題:巡防艦的成本可能過於低估。考慮到現在巡防艦研發的困境,要在現有噸位限制上滿足需求可能有困難,成本有可能膨脹到200億臺幣的水準(接近南森級)(原因是可能要引入更多外購產品或採用更貴的解決方案),原有的計算可能就不適用。

7. 一個可能的解決方案是合併巡防艦和主戰艦兩方案為一個8000噸的計畫,造價仍為每艘250億;另外設計一個新的2500噸輕巡防艦來當工作馬(每艘70億),以原本漲價後的4500億預算來看,足以購買16艘新主戰艦和7艘輕巡防艦,滿足前述假定需求

8. 輕巡防艦未來如果還汰換光六和錦江,數字應該可以不只7艘
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  14:12:44  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


那這個臨界點不是油耗, 如果單純只看重量, 2000噸增加到4000噸是增加100%, 4000噸到6000噸只是增加50%。



看來你還是不懂! 不是看百分比.
假設你錢包裡只有四千元,那買個東西從兩千元漲到四千元,當然還付得出來.
可是漲到六千元,就算是四千零一元,你也付不起呀!!

智商呀! 這種道理小朋友都懂,我還要教你這麼久?! 真是命苦呀!!!

quote:
Originally posted by MistOfWar


那高雄艦上大家看到的雷達, 是錯覺嗎? 那決不是2000,3000噸小船能用的雷達, 4000噸都很可疑(可能會變成只有16VLS的”盾艦, 只能擋下一波攻擊)。



那是原型雷達,開發的過程.而且可以順便測弓三.
另外,中科院不是說要找技術來源,看看能不能縮小,搞個AESA出來,

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm

依照2019年12月23日「上報」引述相關人士消息,
台灣海軍對艦載相列雷達的規格是要同時間可搜索、跟追蹤多個高速的目標(飛彈),
並以艦上防空、反艦飛彈等各項武器系統對敵方飽和性攻擊進行攔截與反制。
此時中科院向歐美積極尋求相列雷達縮小減重的技術,
計劃在2020年下半年將新開發的主動式相位陣列雷達(AESA)安裝在高雄測試艦上,
進行相關的測試。

既然你都在MDC發文章了,怎麼不順便看一下Picard船長大整理的文章???

quote:
Originally posted by MistOfWar


我已經說了, 基隆港為了國際郵輪而浚深, 就是10億左右預算。

你若給中科院10億, 他們還不保證, 能把雷達縮小到裝在4500噸船上啊。 (1996年危機後, 為了給天弓雷達增加追蹤彈道飛彈的能力, 預算就是40億元, 這多數還是軟體修改)。 10億比起武器開發當然是小錢啊, 你是沒概念。



遠不只一個基隆港! 其他網友已提其他的質疑,你還是先回答完吧!

quote:
Originally posted by MistOfWar


高雄艦就是四面固定盾啊。

我幾年前就說過, 台灣唯一能搞出4500噸神盾的可能, 就是一面旋轉3D雷達(可以是純Stack Beam, 連PESA都不用, Stack Beam雷達可以很輕量), 配上3-4面X波小盾。

這是唯一能同時滿足台灣海軍350公里空域的偵測要求, 多目標偵測和接戰能力, 和輕量化的辦法。 (X波小盾不重, 所以很多國家軍艦是把X波小盾放在很高的位置, 台灣F-16V的雷達大約有750個GaAs T/R單元, 一面X波小盾需要4000-5000 T/R單元, 如果以5000單元3面盾來算, 約20個F-16V的雷達)。

問題是, 台灣不論是模型還是圖畫, 還是高雄艦上的實物, 都是4面固定大盾, 而不是旋轉雷達+X波小盾的模式。 後者似乎從來就沒被海軍提出或暗示過。



我看你還是多看點新聞和文章,別老是困在自己的偏見裡.
還X小盾哩?! 先搞清楚X波段的優缺點吧!
4000-5000 T/R還小盾勒.. 看在行家眼裡,等於笑話.

APG-83的TR數沒有那麼少啦! 不知道你的數字都哪裡來的???

quote:
Originally posted by MistOfWar


台灣是說外購就能外購的啊? 系統工程的一大部份就是風險管理啊。



還有美國人在,怕什麼? 就怕銀子不夠而已.
你看看,銀子多重要! 錢要省著花!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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jackguof1273
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  14:17:35  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
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Originally posted by MistOfWar

quote:
https://kl.twport.com.tw/chinese/cp.aspx?n=A903BA6B0CA30F9E&s=70165D31CE4F4631


法國6000噸版FREMM吃水7.6m, 義大利6700噸版FREMM吃水8.7m

6000噸明明一堆碼頭可以用, 而且中科院是說5500噸, 那海軍是在反對什麼鬼?


quote:
https://kh.twport.com.tw/chinese/Form.aspx?n=2E1724E378C9962D

高雄的更深, 一堆10m以上的, 別說FREMM美版7000噸級的都能用, 一堆萬噸大驅都能用。

為了反對巡防艦放大, 簡直屁話一堆。 中科院要求5500噸, 看來完全合理。



????

基隆港

西1B軍方使用 長90.90m寬10.90m深9.00m

西5軍方使用 長54.50寬12.80深9.00

西6軍方使用 長131.00寬14.30深9.00

西9軍方使用 長136.42寬12.90深8.00

西10軍方使用 長136.42寬12.90深8.00

西11軍方使用 長167.80寬17.60深5.50-6.50

東4、5軍用碼頭遷移不歸軍方使用。

痾,以這資料來說

長151.8 寬19.182 深8.7m的美國FFG(X)飛彈巡防艦,一艘都停不進去。

是你眼睛有業障,還是你的船體長寬能伸縮折疊0.0?
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 05/04/2020 :  14:22:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message
看到一堆字就懶得看的人,我直接摘要重點:

海軍4500噸(應該是標排)巡防艦的要求其實考量了很多東西,大部分也堪稱實際合理,但最大的敗筆在於可能過分低估成本,150億一艘可能完全不夠!如果用同樣的思考,帶入新的成本資訊,很可能會得到8000噸新主戰艦和2500噸輕巡防艦的新組合
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MistOfWar
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  14:29:46  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:

看來你還是不懂! 不是看百分比.
假設你錢包裡只有四千元,那買個東西從兩千元漲到四千元,當然還付得出來.
可是漲到六千元,就算是四千零一元,你也付不起呀!!

不知要我說幾次, 船體成本只佔軍艦建造成本的一小部份, 造4500噸或5500噸沒有太多成本上的不同。

海軍如果是把滿排數字限定4500噸, 不會是因為建造成本的問題, 也不是油錢問題, 港口問題是最有可能的, 但很牽強(因為6000噸版FREMM吃水7.6m, 台灣現有的諾克斯是7.5m, 左營軍港的文字介紹, 水深是8-9m, 基隆和高雄碼頭數值, 多數也能停下6000噸版FREMM)。

左營的問題, 好像是因為以前兩棲艦隊船多, 現在一些水深5-6m的碼頭都沒用了(兩棲船吃水淺), 反正台灣還打算增加至少8潛艇, (傳統2000噸潛艇渟泊吃水都是6m以上), 而且“萬噸大驅”也是台灣海軍號稱的目標, 整建左營軍港本來就是勢在必行的事情, 早做晚做而已。


quote:
4000-5000 T/R還小盾勒.. 看在行家眼裡,等於笑話.


自吹自擂是行家啊?

德國X波的APAR就是小盾啊, 否則放不了那麼高的地方。

4面的APRA T/R數量3424個, 你若只要放3面盾, 3面最少會需要4000-5000個。

因為雷達主波瓣會隨著指向角度而變寬, 每面APRA是掃正副45度。 在0度位如果波束是1.5度寬, 到45度位就可能變3度波束了, 若是3面盾,就需要掃到60度, 就可能變5度波束了, 精度完全不能被接受了。

所以4面盾改成3面盾的代價, 就是要增加T/R量(增大天線), 來改善主波瓣變大的情況, 而且這也有增加總功率的額外好處, 所以3面盾逐漸成為主流。

而重量是T/R的總數量決定的, 3面盾不會比4面盾的“T/R總數量”多太多, 所以一樣能放高。


quote:

APG-83的TR數沒有那麼少啦! 不知道你的數字都哪裡來的???

這數字還沒公開吧, 我只能自己估算, 這是保守數字(偏少)


quote:

還有美國人在,怕什麼? 就怕銀子不夠而已.
你看看,銀子多重要! 錢要省著花!

浚深軍港, 和跟美國人買雷達飛彈, 都要花錢的, 能打仗的軍隊, 哪有不花錢的, 除非是儀仗隊。

對比起來, 浚深軍港應該是小錢

Edited by - MistOfWar on 05/04/2020 15:09:41
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ASMP
路人甲乙丙

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Posted - 05/04/2020 :  14:36:18  會員資料 Send ASMP a Private Message
新一代飛彈巡防艦的原型艦預算245億,就算裡面有灌進研發費用(基本上108年被刪掉的15億元戰系產製經費可能就是現在高雄艦上的東西,立委應該是認為要由中科院自行買單),但量產艦也不可能低到150億。
至於2500噸的輕巡也不可能70億就造的成,畢竟從沱江量產艦這種只有水面上作戰能力的船一艘就要53億來看,性能更全面,武器更多的輕巡應該接近100億才是。
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/04/2020 :  15:08:28  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by MistOfWar


自吹自擂是行家啊?

德國X波的APAR就是小盾啊, 否則放不了那麼高的地方。

4面的APRA T/R數量3424個, 你若只要放3面盾, 3面最少會需要4000-5000個。

因為雷達主波瓣會隨著指向角度而變寬, 每面APRA是掃正副45度。 在0度位如果波束是1.5度寬, 到45度位就可能變3度波束了, 若是3面盾,就需要掃到60度, 就可能變5度波束了, 精度完全不能被接受了。

所以4面盾改成3面盾的代價, 就是要增加T/R量(增大天線), 來改善主波瓣變大的情況, 而且這也有增加總功率的額外好處, 所以3面盾逐漸成為主流。

而重量是T/R的總數量決定的, 3面盾不會比4面盾的“T/R總數量”多太多, 所以一樣能放高。



要不要先查查資料先.你每次都信口開河,我還要補課.

現實是三面盾的T/R都比四面盾少.(不過,是S波段)
請參考SPY-6(V)1和SPY-6(V)3.

對於X波段,其實用途跟你想的不一樣.德國人有搭配SMART-L.

所以沒有看過三面盾的.你說有4000-5000 T/R的三面X小盾,
主流在哪裡??? 還請你提供資料,謝謝!

quote:
Originally posted by MistOfWar


這數字還沒公開吧, 我只能自己估算, 這是保守數字(偏少)



就知道你胡謅的! 其實有文件透露出來了.估計你不知道而已.

quote:
Originally posted by MistOfWar


浚深軍港, 和跟美國人買雷達飛彈, 都要花錢的, 能打仗的軍隊, 哪有不花錢的, 除非是儀仗隊。

對比起來, 浚深軍港應該是小錢



不用我逼問,你還是先回別的網友的提問吧! 呵呵

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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